Powered By Goldfish Group

آینده - وب سایت شخصی عباس عبدی

مصاحبه

۲ بهمن ۱۳۸۴

فاصله دو نسل

مهدى غنى

آن روزاو يكى از فاتحان سفارت ابرقدرت امريكا بود كه ۴۴۴ روز كاخ سفيد را به خود مشغول كرد. فاتحانى كه درروزهاى اول حركتشان با گروگان گرفتن اعضاى سفارت آمريكا، دولت موقت بازرگان را به استعفا كشاندند.در حالى كه در روزهاى آخر با آزادى گروگان ها، دولت حزب دموكرات امريكا در انتخابات به شكست كشيده شد. آن دانشجوى پرشوركه انقلابى بزرگتر از اول را رقم زده بود، اينك مرد ميانسالى است كه دو بار زندان
را نيز تجربه كرده است و انبانى پر از تجارب تلخ وشيرين زندگى و سياست دارد. با او به آن سال ها برمى گرديم و يك بار ديگر سير رويدادها را پى مى گيريم.

• يكى از موضوعاتى كه در رابطه با مهندس بازرگان و دولت موقت مطرح است مسئله انجمن هاى اسلامى است. با توجه به اينكه شما خودتان عضو فعال اين تشكل در آن زمان بوديد، نظر شما درباره سير تحول اين انجمن ها و تنش هايى كه بعد از انقلاب با مهندس بازرگان پيدا كردند شنيدنى خواهد بود. به نظر شما تاسيس چنين نهادى در درون دانشگاه اصولاً با چه هدفى صورت گرفت؟
انجمن اسلامى سال ها قبل از انقلاب در دانشگاه شكل گرفت، يك دليلش اين بود كه در دانشگاه گرايش هاى فرهنگى، اجتماعى و عقيدتى گوناگونى هست و طبيعى است كه مسلمان ها هم دور هم جمع شوند و تشكلى درست كنند. در كشورهاى ديگر نيز كه اسلام خيلى مطرح نيست انجمن هايى متناسب با گرايش ها و علايق موجود دانشجويان تشكيل مى شود. همچنين ممكن است انجمن غير ايدئولوژيك و مثلاً كوهنوردى يا ادبى باشد. از اين حيث انجمن هاى اسلامى هم نوعى تعلقات دينى و مذهبى افراد را نمايندگى مى كردند. محلى بود براى شكل گيرى اين تعلقات، اما پرسشى كه ذهن شنونده را بيشتر متوجه خود مى كند اين است كه چرا انجمن هاى اسلامى در حوزه سياسى فعال بودند. البته انجمن هاى اسلامى دهه پنجاه ديگر آن انجمن هاى قبل نبودند. تنها اسم شان يكى بود. آن موقع [دهه هاى ۲۰ و ۳۰] جو مذهبى دانشگاه محدود بود و اين انجمن ها اعظم كارشان مسائل مذهبى و تبليغاتى بود و كار چندانى به سياست نداشتند كه اين وضع با خط مشى مرحوم بازرگان هم در آن دوران انطباق داشت همان طور كه مى دانيد مرحوم بازرگان پس از گذران دوران جوانى و از حدود چهل سالگى وارد ميدان سياست شد. اين انجمن ها ممكن بود خدمات و كمك هاى عمومى هم مثل كمك به محرومين و نيازمندان انجام بدهند ولى حتى المقدور در سياست دخالت نمى كردند. سياست نزد مذهبى ها بيشتر در بيرون دانشگاه و در قالب هاى گروه هاى مختلف دنبال مى شد. برخى در جبهه ملى يا نهضت و يا در گروه هاى ديگر بودند. بعد از سال ۴۲ كه به مرور همه گروه ها به حاشيه رانده شدند و نهادهاى حزبى بيرون همه سركوب شدند، به طور عادى تقاضا براى عمل سياسى كه يك عمل جمعى است از خلال نهادهايى شكل گرفت كه اسم و رسم مشخصى نداشتند. مثلاً سال ۵۲ را تصور كنيد هيچ كس نمى تواند حزبى راه اندازى كند، آدمى سرشناس كه نهاد و مركزى داشته باشد فورى او را سركوب مى كنند. سازمان مجاهدين خلق و چريك هاى فدايى سرى و مخفى هستند و علنى فعاليت نمى كنند به خاطر اينكه ضربه پذيرند. بنابراين در چنين سيستم هايى كه تقاضا براى عمل سياسى مجارى خودش را در نهادهاى مدنى مرتبط با سياست پيدا نمى كند اجباراً نهادهاى ديگر چون دانشگاه متكفل تأمين اين تقاضا مى شوند و كالاى سياست را عرضه مى كنند. ويژگى عمل سياسى در اين دوران و دوران استبدادى راديكاليسم از يك طرف و بسيط بودن از طرف ديگر است. همه حرف قبل از انقلاب را اگر خلاصه كنيم اين بود كه شاه بايد برود و رژيم سرنگون شود. حرف راديكال و ضمناً مشخص و روشنى است و براى فهماندن به ديگران نيازى نيست كار خاصى بكنند. در حالى كه امروز اگر بخواهيد نظر سياسى بدهيد آن قدر پيچيدگى دارد كه ممكن است به راحتى به جمع بندى نرسيد. بسيط بودن عمل سياسى باعث شد خيلى راحت منتشر شود و همه را به اشتراك برساند و جوانان نيز در قالب اين سادگى سياسى وارد ميدان شوند. و انجمن هاى اسلامى دانشجويان زمينه مساعد براى فعال كردن دانشجويان مذهبى جهت تحقق اين هدف بود.
• ولى آن زمان هم اختلاف نظر كم نبود، ميان ماركسيست ها و مذهبى ها و هركدام بين خودشان اختلافى وجود داشت...

در وجه ايجابى اش درست است ولى در وجه سلبى اش مشترك بودند. بخش هاى ايجابى روى هوا بود و كمتربه آن توجه مى شد، محك تجربى هم براى اينكه آن را به آزمايش بگذارند وجود نداشت. اما بخش سلبى قضيه عليه رژيم شاه قوى بود، هر كسى از ظن خود يار اين قضيه مى شد. همه فكر مى كردند كه ايدئولوژى ما كه حتماً خوب است. بر فضاى جهانى هم راديكاليسم حاكم بود. در اين مبارزه راديكال به دو دليل دانشجوها خط اولش قرار مى گرفتند، يكى اينكه دانشجويان آدم هاى ناشناخته اى بودند و كمتر در معرض شناسايى و ضربه پذيرى بودند. دوم اينكه جوان بودند و مبارزه حاد و مسلحانه و راديكال براى آنها هزينه زيادى نداشت. وضع آنها با فرد ۵۰-۴۰ ساله اى كه شغل و زن و بچه دارد تفاوت داشت. معمولاً آدم در سن و سال بالاتر، محافظه كار مى شود. ضمن اينكه دانشجو و جوان از فضاى راديكال خوشش هم مى آمد. لذا وقتى كه فضا راديكال بشود جوان ها نوك پيكان قرار مى گيرند و جلو مى افتند. چنين بود كه انجمن هاى اسلامى در آن دوره به شدت سياسى شدند. افكار و حتى برنامه هاى مذهبى شان هم به شكلى در خدمت سياست قرارگرفت. مثلاً اگر نماز جماعت مى خواندند معمولاً شجاع ترين و سياسى ترين آدم ها جلو مى ايستادند. از عزادارى تعبير جديدى در راه مبارزه مى كنند انتظار مذهب اعتراض شد. بنابراين اين انجمن هاى اسلامى با آن انجمن اوليه كه از طرف مرحوم بازرگان تاسيس شد خيلى تفاوت داشت. حكومت در اواخر دهه ۴۰ به شدت استبدادى شد، با اتكاى به درآمد نفت دانشگاه ها توسعه يافت. وارد شدن تعداد بيشترى از اقشار متوسط و پايين جامعه به دانشگاه، قشربندى و تركيب دانشگاه را به هم زد. زياد شدن دانشجو ضربه پذيرى آنان را كم كرد. اگر سه هزار دانشجو در دانشگاه تهران را راحت مى شد كنترل كرد، كنترل چهل هزار تا پنجاه هزار دانشجو در سطح تهران به سادگى ميسر نبود. اين عوامل نيز بر شدت فضاى مبارزه و راديكال شدن آن افزود.
• اما پس از ماجراى ماركسيست شدن برخى اعضاى مجاهدين، نوعى برگشت به اهميت ايدئولوژى يعنى آن جنبه ايجابى در انجمن هاى اسلامى قوت گرفت. كه به قول شما قبلاً مورد توجه نبود.
سال ۵۴ هنوز تفكر مبارزه مسلحانه مسلط بود. اما در ميان دانشجويان جديدى كه گرايش مذهبى شان در بيرون دانشگاه شكل گرفته بود چنين نبود. در ميان آنها كه به مرور وارد مى شدند، گرايش نسبت به امام بيشتر و نسبت به مجاهدين كمتر بود. مثلاً به ديدگاه هاى مرحوم مطهرى، بازرگان و به ويژه شريعتى توجه داشتند. شايد بشود گفت كه مهم ترين تاثيرش اين بود كه كم كم خط و فاصله بين مذهبى هايى كه در انقلاب فعال بودند با سازمان مجاهدين از همين سال هاى ۵۰ و ۵۲ شكل گرفت.
• جداسازى انجمن دانشجويان مسلمان و سازمان دانشجويان مسلمان چگونه شكل گرفت؟
تابستان ۵۷ بود كه اولين بار اختلاف آنها آشكار شد. ابتداى سال ۵۷ طرفداران سازمان مجاهدين و چريك هاى فدايى اصرار داشتند كه دانشگاه را از اول مهر ماه تعطيل و در محلات و اماكن عمومى فعاليت كنيم. طرفداران چريك هاى فدايى كه مشخص بودند اما طرفداران سازمان مجاهدين خلق هنوز زير پرچم علنى آنان خود را نشان نمى دادند. در تابستان دو سه تا جلسه برگزار شد تا روى اين مسئله تصميم بگيريم. بچه هاى فعال و اكثريت كسانى بودند كه تصميم گرفتند دانشگاه را به عنوان محلى براى تجمع و فعاليت باز نگه دارند. مى گفتيم از دانشگاه شروع كنيم و اتفاقاً هم معلوم شد كه اين نظر درست است كه آخرش با سيزده آبان دانشگاه بسته شد. بچه هاى مجاهدين در آن مقطع جمع خودشان را نشان دادند. ظاهراً يك دستور سازمانى بود و در پلى تكنيك و جاهاى ديگر خط خودشان را از بقيه جدا كردند. تفاوت اول از اين جا است، بعد از انقلاب هم كه دانشگاه شروع شد و جريان مبارزات سياسى اوج گرفته بود، در تاكتيك ها مرزبندى ها مشخص تر مى شد، چون آنها از سازمان دستور مى گرفتند بنابراين همان را پيگيرى مى كردند. بچه هاى ديگر خودشان مى نشستند صحبت مى كردند، به هر نتيجه اى كه مطلوب مى دانستند عمل مى كردند اين دو روش با هم منطبق نمى شد، اول سازمان دانشجويان مسلمان در سه تا دانشگاه مهم تشكيل شد كه بعد از چند سال نام سازمان نيز تبديل به انجمن اسلامى شد. بعد هم انجمن دانشجويان مسلمان كه وابسته به سازمان مجاهدين بودند راه افتاد.
• پيروزى انقلاب چه نقشى در سير انجمن هاى اسلامى دانشجويان داشت؟
انجمن هاى اسلامى بعد از انقلاب در واقع تداوم قبل از انقلاب اند، خيلى فرق ندارد. اتفاقى كه در اين دوره قابل توجه است اين است كه از سال ۵۷-۵۶ دانشجويانى وارد دانشگاه شدند كه به دليل تشديد فعاليت مذهبى در كل كشور افكار و عقايدشان بيرون دانشگاه شكل گرفته بود. اينها تحت تاثير جو مذهبى دانشگاه نبودند و عمدتاً تحت تاثير بيرون بودند.
• اين دو فضا چه تفاوتى داشت؟
مثلاً يكى از ويژگى هاى شان اين است كه به شدت ضد كمونيست بودند. نه اينكه دانشجويان ديگر با كمونيسم مخالف نبودند ولى به هر حال آنها اصلى ترين مسئله شان نظام شاه بود و ممكن بود در مبارزات شان با همديگر همكارى هم داشته باشند، ولى اينها به شدت ضد كمونيست بودند، ضد مجاهدين بودند. در حدى كه شديداً علاقه مند به ايجاد درگيرى با آنها بودند و اتفاقاً طرفداران سازمان مجاهدين خلق هم اين گروه را عمده مى كرد و در خط درگيرى با آنان بود تا دانشجويان مسلمان را نزد عموم منفعل كنند.
• اينها كجا شكل گرفته بودند؟ جريان خاصى آنها را آموزش مى داد؟
سال ۵۶ و ۵۷ به دليل اينكه مبارزات سياسى- مذهبى خيلى گسترده شده بود، به سطح دانش آموزان هم كشيده شده بود لذا افكار دانشجويان جديد قبل از ورود به دانشگاه در فضاى عمومى شكل گرفته بود. وقتى اينها وارد دانشگاه شدند خيلى با بچه هاى مذهبى انجمن ها جفت و جور نشدند. بعضى از آنها بعدها به خصوص در فاصله انقلاب فرهنگى تا سال ۶۳ كه مجدداً دانشجويان قبلى به دانشگاه برگشتند به انجمن ها آمدند و تحكيم را بازسازى كردند، مصدر امور شدند. بخشى از مقاماتى كه الان سركار هستند از آن تيپ ها هستند. قبل از آن به ندرت تيپ دانشجويى داريم كه اين طورى باشد. بعد از انقلاب يكى دو سال اول كه فضا خيلى ملتهب بود عملاً دانشگاهى وجود نداشت. دانشگاه ستاد تبليغات و جنگ گروه ها بود تا انقلاب فرهنگى شد...
• در انقلاب فرهنگى اين دو تيپ واكنشى متفاوت داشتند؟
بچه هاى مذهبى دو گروه بودند. يك گروه بچه هايى بودند كه پس از تصرف سفارت آمريكا در آنجا بودند و موافق قضيه نبودند. حتى يك نوع استعلامى كه از امام كردند ايشان هم مخالف بستن دانشگاه ها بود. يك عده ديگر دانشجويانى كه بيشتر در دانشگاه علم و صنعت بودند و نتوانستند موافقت دانشجويان خط امام را براى حضور در سفارت آمريكا جلب كنند اين اتفاق را به وجود آوردند و آنقدر بحران حاد شد كه بقيه دانشجويان در غياب دانشجويان خط امام هم به دنبال شان كشيده شدند.
• به هرحال انقلاب فرهنگى را تقريبا ًهمه تاييد مى كردند.
اين دو تا موضوع جدا است، يكى شروعش است و يكى ادامه اش. در ادامه اش كسى نمى آمد مخالفت بكند ولو اينكه از ابتدا موافق نبوده باشد.
• اين مخالفت نمود مشخصى داشت؟
بله، اساساً وقتى كه بچه هايى كه بيرون سفارت مانده بودند در دانشگاه ها تصميم گرفتند اين كار را بكنند، آمدند با دانشجويان سفارت صحبت كردند. دوستان ما گفتند ما كه نظرمان موافق نيست ولى آنها خيلى اصرار كرده بودند نظر امام را بپرسند. وقتى كه پرسيده بودند ايشان گفته بود من هم مخالف هستم. ولى عملاً فضا چنان ملتهب بود كه كافى بود جرقه اى زده شود، طورى نبود كه كسى بتواند جلوى شان را بگيرد. حتى بنى صدر هم آمد در دفاع از قضيه سخنرانى كرد. بحران حاد شد و اين اتفاق افتاد. به شكلى همين بچه هاى علم و صنعت با حمايت امثال بنى صدر دست اندركار اين قضيه بودند. ولى بعد كه خراب شد بسيارى از دانشجويان آمدند سراغ بچه هاى خط امام كه آنان جمع و جور كنند.
• اينها چه گرايش فكرى متفاوتى داشتند؟
در دوره انقلاب فرهنگى اين تيپ بچه هايى كه سركار آمدند اردوهايى براى آموزش دينى راه انداختند كه تماماً آموزش از گرايشى خاص بود. مثلاً سعى كردند از آقاى مصباح يا آقايان مشابه استفاده بكنند كه با گرايش بچه هايى كه قبل از سال هاى ۵۵ و ۵۶ وارد دانشگاه شده بودند كلاً متفاوت بود. اما با باز شدن دانشگاه ها مجدداً تركيب هيأت مديره انجمن ها تغيير كرد و همان بچه هاى قبلى برگشتند و به سرعت و خيلى راحت حداكثر آرا را آوردند، مثلاً در دانشگاه پلى تكنيك آن كسى كه در دوره قبل از بستن دانشگاه نفر اول آرا بود و همه كاره تحكيم هم شده بود، در اين دوره جديد نفر آخر شد. من هم رأى اول را آوردم. تركيب فكرى دانشجوها به اين ترتيب بود. اما نكته اين است كه الان بعضى ها فكر مى كنند كه مثلاً دانشجويان مذهبى در آن زمان يك اقليتى بودند در حالى كه اصلاً اين طورى نيست. دانشجويان مذهبى در انتخاباتى كه بعد از انقلاب شد در اكثريت مطلق بودند، مثلاً در پلى تكنيك و صنعتى شريف انتخابات وزنى بود يعنى اكثريتى نبود، به ليست رأى مى دادند و خيلى راحت، ۷۰ درصدش بچه هاى مذهبى بودند ولى خب اتفاق هايى كه بعد از انقلاب افتاد و درگيرى هاى كردستان و ديگر مناطق همه اينها آثارش را در كل جريان دانشجويى گذاشت. دانشجوها هم به نسبت منتقد بودند به خصوص نسبت به دولت بازرگان انتقادات شديد داشتند بعد از كنار رفتن آن دولت طبيعى است كه ديگر خودشان هم دفاع مى كردند و در ادامه آن وقايع و جنگ. فضا آنقدر حاد و سياه سفيد شد كه جايى براى انتقاد باقى نمى ماند بلكه بيشتر مبارزه اى براى بقا وجود داشت و بعدش هم ديگر اوضاع متفاوت شد.
• سال ۵۷ و ۵۸ مخالفت و نقد دولت موقت بيشتر از طرف گروه هاى سياسى شروع شد در حالى كه امام دولت را تاييد و دعوت به همكارى و حمايت مى كرد، چرا دانشجويانى كه خط امامى بودند وارد اين عرصه شدند؟
اين طورى نيست كه اين دانشجوها صرفاً مخالفت مى كردند. اولاً اگر قرار بود امام با دولت مخالفت كند دولت كنار مى رفت. معنى نمى دهد كه كسى با دولتى كه خودش معرفى كرده مخالفت كند. اما اين به اين معنا نيست كه ديگران اشكالات را نگويند. امام در موقعيتى قرار داشت كه اگر مخالفت مى كرد بساط همه چيز برچيده مى شد ولى ديگران بايد نظرات شان را مى گفتند. مثلاً دانشجويان كه به دولت بازرگان انتقاد مى كردند تاثيرش عين تاثير انتقاد امام نمى شد. اين طور نيست كه دانشجوها صرفاً مخالفت كردند. تاريخ اين دوران دقيق مدون نشده و به شكل ناقصى مطرح مى شود، بسيارى از قضاوت ها برحسب حب و بغض صورت گرفته است مثلاً آقاى بازرگان به دليل اينكه بعدها جزء منتقدين نظام شد يا به دليل دارا بودن ويژگى هاى مثبت صداقت و صراحت و... كه در او مشاهده مى شود در حال حاضر از سوى عده اى با تاييدى مواجه است كه بيشتر ناشى از بغض نسبت به عملكرد مسئولين است و ريشه در واقعيت خود آن مرحوم ندارد. در واقع از بغض ديگران او را تاييد مى كنند. در حالى كه آقاى بازرگان متناسب با اول انقلاب نبود. طبعاً هم اشتباه بود كه سركار آمد. دانشجويان در موارد بسيار زيادى نزد مسئولين دولت موقت رفتند كه هر نوع كمكى مى توانند به دولت بكنند. بعضى ها در دولت بودند كه آنها را تحويل مى گرفتند چون خودشان هم تيپى بودند كه جوان ها را درك مى كردند. مثل آقاى دكتر يزدى ولى آقاى بازرگان اصلاً اين تيپى نبود. خاطره اى تعريف مى كنم البته من خودم در آن جلسه نبودم، گزارش آن را شنيدم. در جلسه اى نماينده دانشجويان رفته بودند كه اعلام كنند ما مى خواهيم به دولت كمك كنيم، هر كمكى كه بخواهيد برايتان انجام مى دهيم. برده بودن شان پيش آقاى بازرگان، ايشان كه آن حرف ها را شنيده بود بدون ملاحظه گفته بود بهترين كمك اين است كه شما در اين كارها فضولى نكنيد. جايگاه ايشان و نه هيچكس ديگر در انقلاب اين نبود كه از اين موضع با دانشجويان حرف بزند ضمن اين كه دانشجويان به دليل مواضع قبلى آقاى بازرگان براى وى در مقايسه با خودشان سهمى در انقلاب قائل نبودند، ضمن اين كه به دليل حمايت از بازرگان فشارها و اتهامات زيادى به دانشجويان مذهبى وارد مى شد. بنابراين اشكال اين بود كه آقاى بازرگان نبايد نخست وزيرى را قبول مى كرد. چون ايشان موافق موج به اين عظيمى نبود، لذا نبايد سوار چنين موجى مى شد. وقتى شما سوار چنين موجى شوى و خبره نباشى نمى توانى آن را كنترل كنى موج تو را با خودش مى برد. اينكه در آن فضا به دانشجو مى گويد فضولى نكنيد حرف درشتى است.
• ولى به هر حال آقاى بازرگان موافق اين رفتارها نبود و فكر مى كرد اين كارها براى كشور مضر است.
ايرادى ندارد، هر كسى عقيده خودش را دارد. اما هنگامى كه وى با اين روند موافق نبود، اين موج ماشين نيست كه آن را خاموش كنى. آقاى بازرگان مى گفت ملت محترم و عزيز انقلاب كرديد خسته نباشيد حالا برويد خانه تان. تصور ايشان از انقلاب اين است كه مثلاً يك عده اى آمدند يك خانه اى ساخته اند و مزدشان را مى گيرند و مى روند. ايشان در اين خانه مى نشيند و آن را اداره مى كند. در حالى كه قضيه به اين سادگى نيست. اگر آقاى بازرگان مى خواست عقايدش را پياده كند، راهش اين بود كه حداقل با اين موج همراهى مى كرد و در عمل سعى مى كرد آرام و هدايتش كند. ولى وقتى جلوى موج بايستى خرد مى شويد. اين طورى نبود كه دانشجوها نخواهند همراهى كنند نه به خاطر شخص آقاى بازرگان، بخش عمده اش به خاطر امام آماده كمك بودند. اصلاً دانشجوهاى مذهبى آن موقع در معرض اين اتهام بودند كه دولتى را حمايت مى كنيد كه ليبرال و سازشكار است، اتهام شان اين بود. البته بخشى از نيروهاى ملى مذهبى كه امروز عكس آقاى بازرگان را بالاى سرشان مى زنند آن زمان به شدت با ايشان مخالفت كردند. من خودم هميشه به آقاى بازرگان به دلايلى احترام مى گذاشتم، ولى همين الان هم با اين فضا انتقادهايم را مى گويم. شايد از اين نظر اخلاقم از مرحوم آقاى بازرگان متاثر باشد كه صريح حرف هايم را زده ام. ولى من اگر صد درصد رأى ملت را هم بخواهم به دست بياورم حاضر نيستم براى اين كار عكس آقاى بازرگان را بالاى سرم بزنم كه رأى بياورم. براى اينكه گرچه احترام هم به او مى گذارم ولى ارتباطى با او ندارم. بخش عمده اى از كسانى كه عكس او را مى زنند دوستان ماها را محكوم مى كردند كه شما از دولت مهندس بازرگان داريد دفاع مى كنيد. من اشكالى نمى بينم كه عقيده شان را تغيير داده اند من هم ممكن است عقايدم را تغيير داده باشم، ولى اشكال را در اين مى بينم كه آدم هم بخواهد نان گذشته را بخورد هم نان امروز را. اين كار مثل حرف هاى برخى از روحانيون امروزى قم است كه سال هاى حيات امام مخالف امام بودند و در دوران مبارزه غايب بودند، اما امروز متولى دفاع از امام شده اند!! آن زمان حتى بخش چپ نهضت هم به شدت با آقاى بازرگان مخالف بودند چه رسد به ديگران. بحث من اين نيست كه عقايد چه كسى درست يا نادرست بوده، به نظر من به شكل ديگرى بايد به قضيه نگاه و تحليل كرد. مسئله اساسى اين است كه فضاى آن موقع را خوب بفهميم.
• به هرحال انتقاد مشخص شما به نخست وزير شدن ايشان است؟
مى گويم آقاى بازرگان كه با اين موج موافق نبود يا نبايد قبول مى كرد يا وقتى كه پذيرفتى سوار يك اسب سركش بشوى، سركشى با آن همراه است. شما يا بايد بلد باشى با او سوارى و رامش كنى يا از ابتدا سوارش نشوى و اگر سوار شدى و زمين خوردى اين ديگر تقصير خودت است.
• بنى صدر اين كار را كرد، اول خود را موافق موج دانشجويى نشان داد، خيلى هم راديكال تر و چپ تر از آنها شد. حتى يك بار در انتقاد به دولت موقت اعلام كرد ما همان دولت شاهنشاهى را حفظ كرده ايم و داريم آنها را بازسازى مى كنيم. بحث هاى تندى مطرح كرد ولى برخورد بازرگان شفاف و صادقانه و رك بود. منظور شما چه روشى است؟
قضيه فرق مى كند. راه سومش اين است كه آقاى بازرگان نيايد بگويد من سر حرفم مى ايستم. بلكه بايد مى گفت من حاضر نيستم سوار اين اسب چموش بشوم. ايشان به درستى مى گفت اينها بولدوزرند ما فولكس واگنيم. در حالى كه بايد در نتيجه اين سخن مى پذيرفت كه با فولكس واگن در تپه و گردنه سنگلاخى راه نمى روند و با آن جاده صاف نمى كنند. منظور من از راه ديگر دروغ گفتن نيست. نياز نبود كه آقاى بازرگان صريح و روشن بيايد حرف هاى مخالف جو و فضا بزند، مثلاً به دانشجو بگويد فضولى نكن. مى شود گفت خيلى ممنون، دانشجوها هم خيلى زحمت كشيده اند شما هم اين كار را بكنيد. صداقت را مترادف با ساده انگارى ندانيم. بايد جورى صحبت كنى كه طرف رم نكند ولى دروغ هم نبايد بگوييم. سياست يعنى همين. مرحوم بهشتى كسى است كه دادگسترى را كه خيلى هم به آن حساس بودند حفظ كرد. با اينكه در بيان راديكال حرف مى زد اما دادگسترى را حفظ مى كرد. با اينكه سيستم بعد از انقلاب به دادگسترى خيلى حساس بود. اين يك هنرى مى خواهد. آدم ماشين نيست كه بگوييد بفرما، بنشين، بتمرگ فرقى برايش نداشته باشد. آقاى بازرگان نمى توانست اين كار را بكند. من هم ممكن است اصلاً حال و حوصله چنين اخلاقى را نداشته باشم اما در اين صورت نبايد عهده دار مسئوليتى شوم كه با اين اخلاق همخوانى ندارد. ولى وقتى آمدى كارى كردى بايستى به تبعاتش هم ملتزم باشى كه ايشان نبود.
• چه كارهايى و چه تبعاتى؟
برخى مسائل بود كه اهميت دارد. يكى همان بيانيه اى بود كه قبل از انقلاب با مرحوم مطهرى عليه دكتر شريعتى نوشتند. ممكن است خيلى از ما در حال حاضر نسبت به افكار شريعتى انتقاد داشته باشيم، كارى به محتواى موضوع نداريم. اثر يك عمل را در يك مقطع زمانى خاص مى خواهيم بررسى كنيم. به هر حال شريعتى در آن زمان تحت فشار رژيم بود، اينها هم اين بيانيه را دادند كه حتى ادبيات قابل دفاعى هم نداشت. آقاى بازرگان و مطهرى حساسيت شان نسبت به اسلام بيشتر بود يا امام؟ حساسيت امام بيشتر بود ولى حواسش بود نبايد كارى بكند كه دانشجو زده شود. اين نفاق نيست. شما بايد حرفى كه مى زنيد به آثار و تبعات و جغرافيايش فكر كنيد. من معتقدم كار آن آقايان اثر منفى داشت. عده زيادى را هم عصبانى و ناراحت كرد و موجب شد كه برخى حتى از شريعتى هم عبور كردند. البته رفتار هاى فردى و فكرى ايشان هم مهم بود، اصلاح طلب هاى امروزى مجموعه هاى روشن مذهبى آن موقع هستند. اينها نسبت به آزادى، دموكراسى، حقوق زن و اين مسائل حساس بودند، ولى خيلى عجيب است كه كسى مثل مرحوم بازرگان در هنگام اصلاح قانون انتخابات به مخالفت با حضور زنان در مجلس اول رأى مثبت داد. البته نمى خواهم بگويم كه چرا چنين نظرى داشت، بلكه مى خواهم بگويم كه اين ديدگاه در بسيارى از زمينه ها قبل از انقلاب نزد وى بود و منشاء اختلافات و گاه چالش ها بود. اين نوع تفكرات در مرحوم بازرگان بود. نكته ديگر اين است كه مرحوم بازرگان اين اواخر آخرت و خدا را به عنوان مضمون و عصاره و اساس و جوهره اسلام مطرح كرد، ايرادى هم ندارد ولى كسى كه انديشه هاى خودش را تا اين حد تغيير مى دهد چه جورى مى تواند در يك مقطعى به شدت مخالف هر ايده غير خودش باشد. مثلاً با شريعتى به آن شدت برخورد كند. يعنى بايد بپذيريم ديگران هم عقايد خودشان را دارند. اين برخوردها به اين نقطه رسيد كه با ايشان همين برخورد را بكنند.
• ولى بازرگان نسبت به كمونيسم از همان اوايل دهه ۲۰ حساسيت ويژه داشت و برخوردش با شريعتى از اينجا برمى خاست.
اين افكار از هر كجا و از هر زمان كه ناشى مى شد، به طور طبيعى بايد به نتايج آنها كه دور شدن جوانان از صاحب اين افكار است پايبند مى بود. به علاوه با آن افكار و رفتار بهتر بود كه پس از انقلاب عهده دار نخست وزيرى نمى شد.
• خودش كه داوطلب نبود بيايد، به ايشان توصيه كردند. بعد هم چند بار استعفا كرد.
اين ها شوخى است كه مى گوييم خودش داوطلب نبود. ايشان يك آدم عاقل و بالغى بود و براى خودش تصميم گيرى مى كرد.
• در حكمى كه امام براى بازرگان داد كارهاى مشخصى را به عهده اش گذاشته بودند مثل استقرار نظام و تشكيل مجلس، تصويب قانون اساسى كه نشان مى دهد ايشان آمده استقرار دولت را انجام بدهد. اين كه شما مى گوييد كنترل موج مى شود گفت در حد رهبر انقلاب بود كه موج را كنترل كند.
امام حرفش اين بوده كه ما بايد قانون اساسى داشته باشيم. حتى ممكن بود بعد از قانون اساسى هم ايشان (مرحوم بازرگان) باشد، مشكلى نيست. كسى كه او را تعيين كرده گفته وظيفه اصلى تان اين است. اما اين وظيفه اصلى نافى وظايف ديگر نيست. همين الان مثلاً آمريكايى ها كه آمدند عراق را گرفتند يك نخست وزير گذاشته اند و گفته اند اين سه تا وظيفه ات است اما ممكن است كار ديگرى هم داشته باشى. اساساً در دعواها كسى نمى آيد كه متن اين حكم ها را بخواند كه وظيفه مكتوب طرف چى بوده است. اصلاً مردم يادشان مى رود كه حكم چى بود. مردم و افكار عمومى به گفتارها و عملكردها نگاه مى كنند.
• به نظر شما ريشه آن تنش و درگيرى ها از كجا بود؟
قضيه به نسبت روشن است. وقتى كه يك نظام استبدادى مى شود دليل مخالفت با آن فقط اين نيست كه نان و آب مردم نمى رسد. يك نظام استبدادى ممكن است نان و آب را هم برساند. دليل اصلى اين است كه آدم نمى تواند «آنى» كه مى خواهد باشد، باشد. راه براى مشاركت بسته است. وقتى كه فضا آزاد شد تصورى از «آنى» كه مى خواهى باشى خيلى منطبق با واقعيت نيست. مثل اينكه زمين بازى را براى ما بسته اند نمى دانيم چه طورى بازى كنيم. اين زمين يك باره باز مى شود، همه مى ريزند وسط زمين، هر كس هم فكر مى كند كه او بهترين بازيكن است، دراين شرايط كسى نمى تواند بازى كند. به همين دليل است كه بايد همواره از آزادى دفاع كنيم. اگر آزادى نباشد مردم آنى نمى شوند كه مى خواهند باشند. وقتى آنى نمى شوند كه مى خواهند بشوند بعد از يك مدتى مسخ مى شوند. شايد اگر فضا باز بود بازرگان درك بهترى از دانشجو و جوان پيدا مى كرد، جوان ها هم از او درك بهترى پيدا مى كردند. جوان ها از خودشان هم درك بهترى پيدا مى كردند. روحانيت از غير روحانيت و... قبل از انقلاب اينها همه درك شان از همديگر در ضديت با شاه و براساس نفى ثالث شكل گرفته بود. درك آنها به ماهو خودشان نبود. حالا كه آن دشمن مشترك، عامل اشتراك و شناسايى يكديگر كنار رفته مى بينيم كه درك مطابق با واقعيت از همديگر ندارند. بر سر و كله همديگر مى زنند. قصدم اين نيست كه بگويم كى تقصير داشت. همه خودشان را محق مى دانستند. اما الان با شناختى كه در سطح اجتماعى از هم پيدا كرده ايم، افق روشن ترى داريم كه آن موقع وجود نداشت.
• يعنى مى گوييد الان به يك عقلانيتى رسيده ايم؟
اصولاً مبناى اينكه از دوم خرداد دفاع مى شود اين عقلانيت است. اين عقلانيت لزوماً و به طور كامل از طريق مطالعه و كتاب حاصل نمى شود. از طريق يك كنش اجتماعى كه به نسبت آزاد هم باشد اين عقلانيت اجتماعى به دست مى آيد. اگر مرحوم بازرگان در هجده تير بود فكر مى كرديد چه كار مى كرد؟ به شدت با دانشجوها مخالفت مى كرد. نه اينكه طرف هجوم آورنده را تاييد كند، قطعا آن طرف را هم تاييد نمى كرد. اگر بازرگان بود به دانشجو مى گفت تو به اين كارها چه كار داشتى و طبعاً واكنش دانشجويان فعلى نيز عليه بازرگان معلوم بود. در همين سال هاى اصلاحات سعى شد كه خيلى نيروها جايگاه خوبى پيدا كنند، ولى اين رفتار وجود نداشت. يعنى در مقطع انقلاب مثلاً من دانشجو اصلاً نهضت را قبول نداشتم كه در اين انقلاب كاره اى است. حالا انقلاب شده آقاى بازرگان نخست وزير شده به بقيه هم مى گويد فضولى نكنيد. طبيعى است دانشجو اصلاً نمى پذيرد و معلوم است كه در اين ميان چه كسى كوتاهى و قصور كرده است. ما بايد يك منطقى كه در تحليل پيدا مى كنيم را هميشه حفظ كنيم. اگر من امروز با يك دانشجو همان برخورد بازرگان را بكنم اين برخورد درست نيست ولو اينكه دانشجو در كارى كه انجام داده چندان حق نداشته باشد. اين وظيفه نيروى با تجربه تر است كه بر اساس تجربه اش طرف كم تجربه را درك كند، راهنمايى اش كند. من منطقم را يكسان به كار مى برم. به همان دليلى كه به بازرگان اعتراض مى كنم، همان اعتراض را هم به خاتمى مى كنم. در هجده تير با اين كه مطلقاً موافق ادامه رفتار دانشجوها نبودم و اين را همان موقع و بعداً نيز بيان كردم، اما مى گويم كارى بود كه اتفاق افتاد و نبايد همه بنشينند اين دست و آن دست كنند تا تصميم بگيرند و خاتمى و مديران اصلاحات مسئول بودند كه در اين مورد اقدام كنند. من در آينده هم هيچ گاه دانشجويان را محكوم نخواهم كرد. محكوم احزاب، گروه ها و قدرتمندانى هستند كه سريع اين قضيه را مديريت نكردند. بايد سريع مى آمدند و همراهى و سپس كنترل شان مى كردند. وقتى مى بينيد كسى دارد با سرعت مسير خطرناكى را مى رود و كسى هم نمى تواند جلويش را بگيرد، بايد قدرى همراه او رفت و كم كم به يك مسير ديگرى هدايتش نمود. مشكل آقاى بازرگان اين بود كه از اين حيث سياستمدار نبود. شايد بگوييم يك آدم اخلاقى بود. ولى من معتقدم اين نوع اخلاقيات سياست را نابود مى كند. اخلاق سياست، اخلاق خاصى است. همچنان كه فوتبال اخلاقيات خاص خودش را دارد. آنجا اگر طرف دارد رد مى شود و گل مى زند، پشت پا قابل قبول است و جريمه اش حداكثر يك كارت زرد يا قرمز است اما در خيابان به آدمى كه رد مى شود پشت پا زدن كار خيلى زشتى است. اخلاق سياسى بى اخلاقى نيست ولى اخلاق فردى هم نيست، اقتضائات خاص خودش را دارد. به رغم اين نكات كه بيشتر جنبه انتقادى داشت بايد به چند وجه بسيار مهم و مثبت مرحوم بازرگان اشاره كنم. يك نكته اين كه وى هيچ گاه پاپس نكشيد و همواره در فعاليت سياسى بود، و مستقل از اين كه با عقايدش موافق يا مخالف باشيم براى اين ويژگى او بايد احترام زيادى قائل باشيم. مسئله ديگر اين كه مرحوم بازرگان از دو خصلت منفى مبرا بود، يكى از خصلت عمومى جامعه ما كه همان ريا و دورويى باشد، و ديگر از خصلت عمومى صاحبان قدرت كه دروغگويى است پرهيز داشت و اين دو ويژگى بسيار مهم است، صاحبان قدرت به دو دسته تقسيم مى شوند، عده اى صريحاً دروغ مى گويند و در اين راه ريا هم نمى ورزند و هيچ گاه دروغ را مذموم معرفى نمى كنند، عده اى ديگر كه هم دروغگو هستند و هم رياكار، يعنى از يك سو دروغ مى گويند و از سوى ديگر مى كوشند خصلت صداقت را در انحصار خود معرفى كنند! كه ضرر اين گروه اخير براى اخلاق اجتماعى بيشتر از گروه اول است و از اين حيث چه نيازمند است جامعه ما به اين چند خصلت مهم مرحوم بازرگان؛ پيگيرى در مطالبات، صداقت و دورى از ريا. خداوند رحمتش كند ان شاءالله.

نسخه قابل چاپ | لینک ثابت

آدرس Trackback این نوشته :