Powered By Goldfish Group

آینده - وب سایت شخصی عباس عبدی

مصاحبه

۳۰ فروردین ۱۳۸۵

توزيع مستقيم پول نفت، راه دموكراسي را باز مي‌كند

خيابان گيشا در تهران، خيابان عجيبي است. چه از نظر معماري و چه از نظر موقعيت شهري، از عجايب اين خيابان، اين است كه محل سكونت چهره‌هاي سياسي، اقتصادي، اجتماعي و فرهنگي ايران با ديدگاه‌هاي متنوع و گاه متضاد است. مثلائ در در يكي از خيابان هاي اين منطقه ، عباس عبدي، دانشجوي سابق پيرو خط امام در ديدگاه‌هاي چپ‌گرايانه تجديد نظر كرده و راه دموكراسي‌خواهي را در غيردولتي كردن اقتصاد و توزيع مستقيم پول نفت در بين مردم جست‌وجو مي‌كند و در خيابان ديگري از گيشا، فريبرز رييس دانا با حرارت ويژه‌اي از ديدگاه چپ در اقتصاد و سياست دفاع مي‌كند.دكمهء قرمز واكمن را مي‌زنم و يك پرسش دربارهء رابطهء اقتصاد نفتي و دموكراسي طرح مي‌كنم و از دل آن «طرح ويژه‌اي» درآمد كه عبدي آن را راه ميانه براي دموكراتيك كردن جامعهء ايراني مي‌داند.البته، عباس عبدي، بيان جزييات اين طرح را به زمان ديگري موكول كرد.
برخي بر اين گزاره كه كشورهاي صاحب نفت، هيچ وقت به دموكراسي دست نمي‌يابند تاكيد مي‌كنند. شما بين دموكراسي به عنوان يك شيوهء حكومت‌داري و اقتصاد مبتني بر نفت چه ارتباطي برقرار مي‌كنيد؟
يكي از مباحث جدي در محافل علمي اين بوده كه چرا تمدن يوناني با آن توصيفات به وجود آمد; اما اين شكل از تمدن نتوانست در شرق، بين‌النهرين، مصر يا ايران به وجود بيايد. ديدگاه‌ها در اين زمينه متفاوت است; اما مي‌توانيم بگوييم هر دليلي داشته باشد، اين دليل بيش از آن‌كه به خود انسان مربوط باشد، به محيط طبيعي و ساختار معيشتي او مرتبط مي‌شود. البته اين ساختارها منجر به ايجاد فرهنگ و رفتارهاي خاصي مي‌شود كه اين موارد نيز پايه‌هاي نظام غير مردم‌سالار را تقويت مي‌كند.مثلائ يوناني‌ها براي تامين معاش خود، تنها وابسته به زمين نبودند; چون با تجارت هم آشنايي داشتند و سهم قابل توجهي از معيشت آنان را شامل مي‌شد. ضمن اين‌كه همين «زمين» هم در يد مالكيت شخص بود و اين‌گونه نبود كه دولت تسلط كامل بر منابع درآمدي آنان داشته باشد. همين مساله به تبع خود يك باور خاص ايجاد مي‌كرد. باوري كه منجر به تقويت حوزهء خصوصي افراد مي‌شد; اما چرا در مورد ايران اين مساله اتفاق نيفتاده؟ مساله را بايد در منبع «آبي» معاش جست‌وجو كرد. همان گونه كه مي‌دانيد برخلاف اروپا كه بارندگي و به تبع آن منابع آب زياد بود، در ايران به دليل كمبود، آب به عنوان يك منبع اهميت فراواني داشت. اگر در اروپا كسي صاحب زمين بود، آب هم به او تعلق مي‌گرفت و در نتيجه نوعي از فئوداليسم شكل گرفت كه مستقل از حكومت بود كه بعدها به سرمايه‌داري تبديل شد; اما در ايران منابع آب در قنات‌ها، كاريزها و رودخانه‌ها در اختيار حكومت و از ارادهء فرد خارج بود و در نتيجه مالكيت زمين هم عملائ در اختيار حكومت قرار گرفت. به همين دليل است كه اقتصاد در حكومت متمركز مي‌شود. به عبارت ديگر وقتي مالكيت وجود ندارد، تجارت وجود ندارد. طبعائ شهرنشيني هم در حد كمي خواهد بود و اين ساختار زمينه‌اي براي پيشرفت علم و انديشه باقي نمي‌گذارد و به تبع آن حكومت پاسخگو وجود نخواهد داشت. به همين دليل يكي از علل عقب‌ماندگي ايرانيان را چه از لحاظ _پس زمينهء فلسفي و چه از نظر عدم رشد سرمايه‌داري و فقدان مدرنيزاسيون و شيوهء حكومت‌داري دموكراتيك مسالهء شكل نگرفتن مالكيت خصوصي در ايران معرفي مي‌كنند. اما پس از انقلاب مشروطيت كه مالكيت زمين به مرور از انحصار دولت خارج شد، انتظار مي‌رفت اين مشكل برطرف شود; اما نفت جاي آب و زمين را گرفت. به اين معنا كه نقش و كاركردي كه زمين و آب در قرون گذشته در ايران داشت كه هر كس حاكم مي‌شد، مالك همه چيز هم مي‌شد، نفت _تحت سيطرهء حكومت‌ها و دولت‌ها قرار گرفت و هر كسي كه به حكومت مي‌رسيد مطابق باورها و انديشه‌هايش كه مستقل از مردم بود يا مستقل مي‌شد، حكومت مي‌كرد. ربطي هم به حاكم خوب و بد ندارد.
و ارتباط اين موضوع با دموكراسي در ايران؟
اگر بخواهيم روند دموكراسي را در ايران نگاه كنيم و سهم ارزش توليد نفت در اقتصاد را مورد سنجش قرار دهيم، خواهيم ديد در مقاطعي كه ارزش توليد نفت در كل اقتصاد كمتر است، فضا بازتر بوده و در مقاطعي كه اين سهم بالاتر رفته است، نظام بسته‌تر شده است. درست مانند دههء 50 كه شاه دو حزب وابستهء خود را هم تحمل نكرد و به جاي آن‌ها يك حزب رسمي را اعلام كرد. پشت تلويزيون آمد و جمله‌اي كه كمتر كسي جرات مي‌كند آن را بيان كند، گفت كه هر كس اصول او را قبول ندارد يا پاسپورت بگيرد و برود يا در زندان بماند. اين‌گونه ملت يك كشور را خطاب كردن نهايت استبداد و خودكامگي است و علت آن، چيزي نبود جز اتكاي قدرت حاكم به درآمدهاي نفتي كه مستقل از ملت بود. بعد از انقلاب و به‌طور مشخص از دههء 70 هم مي‌توانيد روند دموكراسي را با سهم ارزش توليد نفت توضيح دهيد. اگر تا سال 76، افراد مي‌توانند تحرك داشته باشند و به اجبار يا اختيار به بخش خصوصي ميدان داده مي‌شود، فرآيندي براي باز شدن فضا احساس مي‌كنيد. اين اتفاقات را مي‌توانيد به مسالهء كاهش سهم نفت در اقتصاد مرتبط كنيد. اين اتفاق به‌طور مشخص بعد از سال 76 نيز تا 79 رخ داد. اما از سال 79 به بعد روند معكوس مي‌شود. وقتي قيمت نفت سر به فلك كشيد و اين دو سال اخير كه قيمت ‌نفت تعجب‌آميز بوده،اين مساله قابل تطبيق است. مسالهء تابعيت دولت‌ها از ملت‌ها به ميزان استقلال مادي ملت در برابر دولت و منشا مادي آن برمي‌گردد و به ميزاني كه دولت‌ها مستغني از ملت مي‌شوند، استقلال دولت از ملت راه خودش را باز مي‌كند. به همين دليل بود كه در سال 79 يكي از مباحث جدي با دوستانم در حزب مشاركت اين بود كه براي افزايش قيمت نفت بايد فكري كرد. چون معتقد بودم كه افزايش قيمت نفت و از آن بدتر حساب ذخيرهء ارزي، باروتي است كه زير بشكهء اصلاحات گذاشته شده است و كافي است كه چاشني آن منفجر شود. اين مساله را اخيرائ هم در روزنامهء شرق تحت عنوان «ناصب يا ناصر؟» توضيح داده‌ام كه درآمدهاي نفتي چه تاثيري بر ساختار و ماهيت دولت دارد.
يعني شما با صندوق ذخيرهء ارزي مخالف بوديد؟
صندوق ذخيرهء ارزي از نظر سياست اقتصادي، سياست درستي است; اما اين سياست در كشوري مانند نروژ جواب مي‌دهد نه در ايران. به علاوه اين سياست از منظر اقتصادي صحيح است اما در ايران چون اقتصاد مستقل از مسالهء سياست نيست، بنابراين سياست كه وارد مي‌شود بساط سياست‌هاي اقتصادي مانند همين حساب ذخيرهء‌ارزي را بر مي‌چيند و همان‌گونه كه شاهد بوديد، سياست صندوق ذخيرهء ارزي به ضداهداف خودش تبديل شده است. اكنون نه تنها صندوق واقعيت خارجي ندارد، بلكه به مساله‌اي عليه اهداف اوليه‌اش نيز تبديل شده است.
به همين دليل تا وقتي اين متغير (سلطهء دولت بر درآمدهاي نفتي) وجود دارد و متغير عظيمي در ايران نيز است، امكان اين‌كه فرآيند دموكراسي در ايران شكل بگيرد، وجود ندارد. البته اين را هم اضافه كنم، اين مساله معنايش اين نيست كه كساني كه با دموكراسي مخالفت مي‌كنند، صرفائ به دليل اين است كه با دموكراسي مشكل داشته باشند. بلكه اساسائ كسي كه هم قدرت سياسي داشته باشد و هم توان اقتصادي بالا،مستقل از ملت متفاوت سخن مي‌گويد و نيازي به دموكراسي احساس نمي‌كند.
پس معتقديدتا اين سيستم اقتصادي و نفت وجود دارد دستيابي به حكومتداري دموكراتيك دشوار است؟
نه اين‌گونه هم نيست، راه دارد.
چه بايد كرد؟
من ديدگاهم را قبلائ هم مطرح كرده‌ام. اعتقادم اين است كه بايد پول نفت مستقيم و بدون هيچ واسطه‌اي بين مردم (همهء مردمي كه در ايران هستند) تقسيم شود.
امكانپذير است؟
چرا نباشد؟ اخيرائ يكي از كشورهاي آفريقايي كه به منابع نفتي دست پيدا كرده است، به دليل اين‌كه نمي‌توانست به تنهايي نفت را مورد بهره‌برداري قرار بدهد از سازمان ملل خواست كه وارد شود. سازمان ملل مشروط بر اين‌كه فقط درصد مشخصي از درآمد نفت به دولت تعلق بگيرد، حاضر شد در بهره‌برداري از نفت مداخله كند. بخش اعظم درآمد حاصل از فروش نفت زير نظر هيات امنايي مستقل از دولت صرف مسايلي نظير آموزش و بهداشت مي‌شود و اجازه نمي‌دهد پول به دست دولت، برسد; چون دولت‌ها در هزينه‌كردن پول بدترين راه را در پيش مي‌گيرند. البته آن كشور به علت نيازهاي آموزشي بهتر است كه درآمدها در اين زمينه خرج شود تا مستقيم به دست مردم برسد، اما در ايران امكان مستقل كردن صندوق درآمدهاي نفتي از حكومت نيست. پس بهتر است مستقيمائ به مردم داده شود.
چرا دولت‌ها پول را بد هزينه مي‌كنند؟
چون سرمايه‌گذاري را بر مبناي بهره‌وري اقتصادي انجام نمي‌دهند; بلكه بر مبناي بقاي كوتاه‌مدت خودشان انجام مي‌دهند. مي‌خواهم اين را بگويم وقتي اين مدل در آن كشور آفريقايي پياده شده و پول نفت از دست دولت خارج شد، ما چرا آن را در كشور خود عملي نكنيم؟
چگونه؟
معقول‌تر از اين روشي است كه اكنون پياده مي‌شود كه به اعتقاد من توزيع مستقيم درآمدهاي نفتي نه تنها مسالهء دموكراسي بلكه خيلي از مسايل ديگر جامعهء ما را در مسير حل قرار مي‌دهد. من اين مساله را نمي‌توانم هضم كنم كه چگونه در كشوري كه بيش از 50 ميليارد دلار درآمد نفتي دارد، عدهء زيادي گرسنه و محتاج زندگي كنند. چرا بايد پول نفت كه صاحب اصلي آن مردم هستند، دست دولت باشد و به هر شكل كه دلش خواست آن را خرج كند. ما از 40 سال پيش تاكنون صدها دلار سرمايه‌گذاري داشته‌ايم و براساس اين سرمايه‌گذاري‌ها توليد ناخالص ملي ما مي‌بايد بيش از رقم كنوني باشد; اما نه تنها از افزايش توليد ناخالص خبري نيست كه اساسائ معلوم نيست آخر و عاقبت اين سرمايه‌گذاري‌ها به كجا رسيده است؟ پس اگر ما از درآمد نفت درصد معيني را به عنوان ماليات به دولت بدهيم (براي دفاع يا آموزش) بايد بقيه را به‌طور مساوي بين همهء افراد بالاي 18 سال تقسيم كنيم، پول را هم به دلار محاسبه و پرداخت مي‌كنند.
چرا دلار؟
نه دلار بلكه معادل ريالي آن براي اين‌كه مسووليت نوسان پرداخت‌ها متوجه دولت نباشد. ثانيائ ديگر كسي از اين مساله كه اگر قيمت دلار افزايش پيدا كرد، نگران هزينه‌هاي خودش نباشد. روشن است همين ثابت ماندن نرخ دلار چه بلايي سر صادرات كشور آورده است.
خب بعد از اين‌كه پول نفت بين مردم توزيع شد، چه اتفاقي مي افتد؟
مردم بيش از جانشان حواسشان به پولشان است. هميشه همين‌گونه بوده كه خود مردم معتبرترين و مهم‌ترين افراد هستند براي هزينه كردن پولي كه از آن خود آنان است. وقتي پول دست مردم باشد، دولت نمي‌تواند هر كاري دلش خواست انجام بدهد. ديگر اين‌كه وقتي پول دست مردم است، نيازي نيست يارانه‌اي به كالايي اختصاص يابد، چون نيازي به يارانه نيست. دولت هم متناسب با درآمد مردم از آن‌ها ماليات مي‌گيرد. به همان ميزان كه ماليات مي‌گيرد، پاسخگو نيز مي‌شود.
اين طرح شما با 50 هزار تومان هر ايراني بالاي 18 سال آقاي كروبي چقدر شباهت دارد؟
اولائ متاسفانه آن مساله خراب مطرح شد. طرح اين‌گونه مسايل بايد با زباني اقتصادي مطرح شود. ثانيائ آقاي كروبي گفت ما يارانه‌ها را حذف نمي‌كنيم. چه معنا دارد شما ديگر يارانه بدهيد؟ اتكاي اين يارانه دادن‌ها بسان پول نفت است. خب پول نفت را بايد به خود مردم بدهيم و يارانه‌ها را حذف كنيم. هركس به هر قيمتي كه علاقه دارد زندگي كند.
اين طرح از نظر سياسي قابليت پاسخگويي به مطالبات جامعه را دارد؟
هم از نظر سياسي و هم از نظر اقتصادي مي‌تواند پاسخگو باشد. چون حكومت ديگر نقشي در زندگي شخصي مردم ندارد. درست مانند ديگر حكومت‌هايي كه در دنيا وجود دارند. حكومت از مردم ماليات مي‌گيرد و براساس مالياتي كه از مردم مي‌گيرد جامعه را براساس شيوهء عقلاني اداره مي‌كند. درحالي كه امروز دولت 60 ميليارد دلار فقط از محل فروش نفت درآمد دارد. اين درآمد غير از درآمد صادرات غيرنفتي و منابع ديگر است. خب چه كسي مي‌تواند با اين غول اقتصادي دربيفتد. بنابراين تا وقتي كه اين مساله اتفاق نيفتد، مشكل دموكراسي يا پاسخگويي دولت هم حل نخواهد شد.
آقاي عبدي! اگر دولت حاضر نباشد قدرت خود را در يك رقابت سالم با رقباي سياسي خود تقسيم كند، اين دولت چگونه حاضر مي‌شود از اين درآمد هنگفت چشم‌پوشي كند؟
احزاب و گروه‌هاي سياسي بايد روي اين مساله فعاليت و فشار بر دولت را زياد كنند. خود احزاب نيز اين طرح را به عنوان برنامهء خود اعلام كنند كه اگر بر سر كار بيايند اين طرح را عملياتي مي‌كنند.
به آثار و عواقب اين طرح از نظر سياسي، اقتصادي و امنيتي نيز فكر كرده‌ايد؟ چه آثاري در اين حوزه‌ها دارد؟
به نظر شما چرا سياست‌هاي اقتصادي در ايران را عملائ سياستمداران تعيين مي‌كنند، چون اقتصاد در ايران مستقل نيست. اين طرح نيز آخرين سياستي است كه سياستمداران اگر بخواهند، مي‌توانند مطرح كنند. چون اجراي آن قدرت سياستگذاري را به حوزهء اقتصاد منتقل مي‌كند. بنابراين آنچه پيشنهاد كردم يك امر اقتصاد سياسي است كه منتج به يك نتيجهء اقتصادي مهمي مي‌شود. اين‌كه آثار و عواقب ديگر مساله چيست؟ بحث‌هايي است كه اقتصاددانان و نيز سياستمداران بايد مطرح كنند. ضمن اين‌كه شما هر راهي را انتخاب كنيد، آثار و عوارض خاص خود را به همراه خواهد داشت. پس تاييد يا رد يك سياست صرفائ از روي آثار و عوارض منفي آن سياست نيست; بلكه از روي سازگاري و منطق نهفته در آن سياست است. اگر اين سياست پذيرفته شد، بايد براي كاهش آثار و عوارض آن تلاش كرد. اين يك بحث مربوط به اقتصاد سياسي است. مردم كه قطعائ از اين مساله حمايت مي‌كنند، كافي است سياستمداران به اين نتيجه برسند كه بايد دور پول «مفت نفت» را در خزانهء دولت خط بكشند. به نظر من بهترين راهي كه مي‌شود انتخاب كرد، اين است و اين حرف، حرف امروز من نيست. از سال 79 به بعد به دوستانم گفتم اگر فكري براي اين اضافه پول نشود، بساط اصلاحات برچيده شده است.
پاسخشان چه بود؟
فكر مي‌كردند همين حساب ذخيرهء ارزي خوب است. درحالي كه از اين نكته غافل بودند كه حساب ذخيرهء ارزي براي جامعه‌اي است كه سياست در آن مشكل ندارد. هنوز هم برخي اين پيشنهاد را قبول ندارند كه بايد پول را مستقيم بين مردم توزيع كرد و بر اين باور اصرار دارند كه دولت قوهء عاقله‌اي است و پول را به درستي خرج مي‌كند و مردم هم افراد ناداني هستند كه اصلائ نمي‌دانند پول را چگونه بايد خرج كرد. اما همان‌گونه كه توضيح دادم اين مساله كاملائ حالت معكوس دارد. مردم در خرج كردن پولشان افلاطون هستند و اين دولت‌هاي غيرپاسخگو هستند كه بدترين نوع هزينه‌ها را دارند.
شما مي‌گوييد مردم از جانشان مي‌گذرند اما از پولشان نمي‌گذرند. دولتي كه معتقديدجانش به اين پول وابسته است، چگونه مي‌تواند از اين «پول مفت» چشم‌پوشي كند؟
براي همين است كه تاكيد دارم همه بايد دربارهء اين پيشنهاد به اجماع برسند. آن را به عنوان سياست مشخص خود اعلام كنند و در عمل به آن متعهد شوند. مطمئنائ هر كسي كه درون قدرت باشد، اين كار را انجام نخواهد داد. اين درخواست هم توسط افراد خارج از قدرت بايد عمومي شود و تحت فشار افكار عمومي به اجرا درآيد. دليل درستي اين سياست همان نكته‌اي است كه شما در سؤال خود مطرح كرديد.
چرا جامعه اين صدا و صداهايي نظير اين را نمي‌شنود؟
يكي اين‌كه تا حالا كمتر مطرح شده همچنين يكي از اشكالات كار اين است كه با مساله علمي برخورد نشد. بيشتر پوپوليستي برخورد شد. اعتراض من به نحوهء طرح مسالهء آقاي كروبي نيز همين بود. چون از طرح آقاي كروبي چنين بر مي‌آمد كه گويي مردم نيازمند هستند و دولت مي‌خواهد به آن‌ها 50 هزار تومان صدقه بدهد. در صورتي كه مساله اين نيست. دولت نمي‌خواهد پولي به مردم بدهد، تازه دولت مي‌خواهد پول مردم را به مردم برگرداند و سپس براي ادارهء جامعه از آن‌ها پول بگيرد. اين بود كه عده‌اي اين مساله را توهين به خود تلقي مي‌كردند.
احزاب اصلاح‌طلبي كه دغدغهء دموكراسي دارند، مسايل مربوط به حقوق بشر و آزادي را بيش از مسايل اقتصادي دنبال مي‌كنند. هيچ‌كدام از اين احزاب و گروه‌ها يك برنامهء اقتصادي منسجم ارايه نكرده‌اند. پيگيري دموكراسي بدون برنامهء اقتصادي امكانپذير است؟
در اين مرحله نيازي به برنامهء اقتصادي نيست. چون حكايت ما، حكايت مسافران كشتي است كه سوراخ شده و درحال غرق شدن است. هدف اولي اين است كه جلوي سوراخ و به‌تبع آن جلوي غرق شدن كشتي گرفته شود. اين‌كه كشتي كدام طرف مي‌رود مسالهء بعدي است. لذا اساسائ شكل‌گيري جناح‌ها و برنامه‌هاي اقتصادي آنان بعد از اين مرحله است كه رخ مي‌دهد. دوستان اصلاح‌طلب ما از دنباله‌روي شعارهاي پوپوليستي معذورند كه درست هم است; اما اشتباهشان اين است كه راه‌حل علمي براي حل مسالهء استقلال مالي دولت از ملت كه منشا اين بدبختي‌هاست ارايه نمي‌كنند و نهايتائ راه‌حلي كه ارايه مي‌كردند، حساب ذخيرهء ارزي بود كه آن هم به اين روزگار افتاد.
به نظر من راه جلوگيري از شعارهاي پوپوليستي اجراي اين پيشنهاد است; البته در مورد اين ديدگاه نكات ريز ديگري وجود دارد كه اميدوارم به مرور زمان و پس از گفت‌وگو دربارهء مساله به آن‌ها نيز پرداخته شود.

نسخه قابل چاپ | لینک ثابت

آدرس Trackback این نوشته :