این مصاحبه با روزنامه شرق انجام شده است.
•عباس عبدى از فعالان سياسى طيف اصلاحات است. او تشكيل حساب ذخيره ارزى را اشتباهى سياسى مى داند و معتقد است اين ذخيره ارزى به شتابگيرى جريان پوپوليستى در كشور كمك كرده است. دلايل او براى اين ايده را در گفت وگوى زير مى خوانيد.(اين مصاحبه در روزنامه شرق به چاپ رسيده است)
شما در اظهارنظرهاى اخيرتان نسبت به تشكيل حساب ذخيره ارزى انتقاد داشتيد و تشكيل آن را با چنين ذخيره اى از لحاظ سياسى يك اشتباه استراتژيك دانستيد. علت اصلى مخالفت شما چه بوده است؟
اين انتقاد به تحليل ما از ساختار سياسى ايران و نقش درآمدهاى نفتى برمى گردد. فقدان حاكميت قانون،ضعف نهادهاى مدنى همبستگى روشنى با درآمدهاى نفتى دارد.از وقتى كه درآمدهاى نفتى بيش از ۱۰ درصد درآمد ناخالص ملى كشور ما را تشكيل داده، قدرت بلامنازعى به دولت- همه دولت ها، فرقى نمى كند- بخشيد كه سياست هايشان را غيرپاسخگو و مستقل از ملت به پيش ببرند. اصلاحات هم در سال ۷۶ زمانى شروع شد كه سهم درآمدهاى نفتى از كل توليد ناخالص تقريباً حدود ۱۰ درصد بود. در سال ۷۸ و ۷۹ دوباره قيمت نفت شروع به افزايش كرد و اين بحث پيش آمد كه نبايد اين درآمدها تماماً در جامعه خرج شود و اين بحث صد درصد درست بود. چون تجربه مشابهى در زمان شاه وجود داشت و بيمارى هلندى تجربه شناخته شده اى بود كه كشورهاى ديگر هم با آن روبه رو شده بودند. به علاوه هيچ اعتمادى وجود نداشت كه درآمدهاى نفتى كماكان بالا بماند. اگر اينها مصرف مى شدند، اولاً اين درآمدها زود تمام مى شدند و ثانياً جامعه خودش را با اين درآمد جديد انطباق مى داد و وقتى كه پايين مى آمد جامعه و دولت با يك بحران عظيم درآمدى مواجه مى شدند. ضمن اينكه از تزريق پول هاى اضافى به اقتصاد، مشكلات متعدد اقتصادى مثل تورم هم پيش مى آمد. بنابراين طبيعى بود كه از تجربه گذشته درس بگيرند و همه اين پول را تزريق نكنند. صندوق ذخيره ارزى مثل منبع آبى است كه بالاى پشت بام قرار دارد. جاهايى كه فشار و ورودى آب كم و زياد مى شود يك منبع روى پشت بام قرار مى دهند و وقتى ورودى زياد است منبع پر مى شود. وقتى كه ورودى كم است خانه از آب اين منبع استفاده مى كند و هنگامى كه سطح آب منبع پايين مى آيد دوباره ورودى زياد مى شود و منبع پر مى شود اما نكته اين است كه خانه هميشه به يك ميزان ثابتى آب نياز دارد و آن را مصرف مى كند و نگرانى نيست. اما اگر آن منبع را نداشته باشد چه اتفاقى رخ مى دهد؟ وقتى فشار آب زياد است، يك مقدار آب حتى زيادتر از نياز مصرف مى كنند. وقتى هم كه فشار آب كم و قطع مى شود ديگر آب ندارد و نمى تواند مصرف كند. تا اينجاى قضيه درست بود و به لحاظ اقتصادى هيچ ايرادى نداشت. ضمن اينكه تصميم گرفتند كه بخش قابل توجهى از مبالغ آن صندوق را به بخش خصوصى بدهند و در اختيار دولت نباشد. اما نكته اساسى اين است كه هنگامى كه اين درآمدها در صندوق ذخيره مى شود يك عده اى را تحريك مى كند. به عبارت ديگر در سال ۷۵ و ۷۶ چشم دولت هميشه به دست ملت بود. دولت پولى نداشت كه هر شعارى بدهند و هر كارى بكنند و هركسى را به هر شكلى كه مى خواهند بخرند و هرطور كه صلاح مى دانند جهت تقويت و بقاى خود پول را خرج كنند. آن موقع پولى نبود يا حداقل پول براى ولخرجى نبود بنابراين مجبور بودند خيلى حساب شده فكر كنند. برنامه ريزى اقتصادى داشته باشند، پاسخگو باشند و... ولى وقتى اين پول يك جا جمع شود حاكميت اعتماد به نفس پيدا مى كند و درگيرى و دعواى خارجى برايش مسئله اى نخواهد بود و معتقد مى شود كه با اين پول توان مقابله دارد. داخل را هم مى توان آرام كرد. بنابراين با اينكه اين تصميم به لحاظ اقتصادى درست بود اما به لحاظ سياسى اشكال داشت. آن هم در ايران. ذخيره ارزى درآمدهاى نفتى در نروژ چنين مشكلى توليد نمى كند. دلايل متعددى هم دارد. يكى از آنها اين است كه سطح درآمد نفتى آنها هنوز آنقدر - به نسبت ايران- در مقايسه با اقتصادشان بالا نيست. به علاوه آنها پيشينه قوى دموكراسى و نهادهاى مدنى قوى دارند و در يك منطقه دموكراتيك واقع هستند. اينطور نيست كه بتوانند هر كارى انجام بدهند. بنابراين آنها عقلانيت خودشان را حفظ مى كنند. كسى نمى تواند آن پول را با شعارهاى پوپوليستى خرج كند. همين الان در نروژ يك بحث جدى وجود دارد در مورد اينكه عده اى مى گويند چرا همه اين پول را خارج از اقتصاد نگه داشتيد، بخشى از اين پول را به بازنشسته ها بدهيد و... با اينكه ممكن است اين صحبت ها خيلى تحريك كننده باشد تا پيشنهاددهنده آن قدرت را در دست بگيرد ولى اين اتفاق به اين راحتى در آنجا نمى افتد. چون در آنجا مطبوعات آزاد وجود دارد. نهادهاى مدنى، اقتصاددان ها و احزاب مى دانند، كه نمى توانند چنين كارى بكنند كه فردا زيرش بمانند و مردم از آنها بازخواست خواهند كرد. اما در ايران اين طور نيست. به همين دليل از همان سال ۷۹ كه اين صندوق تشكيل شد گفتم كه اين يك بشكه باروت در زير اصلاحات است.
•يعنى شما از همان موقع اين وضعيت را پيش بينى كرده بوديد؟
بله، به آقاى دكتر نيلى از طراحان اصلى حساب ذخيره ارزى گفتم. به مرحوم دادمان نيز گفتم. اكثر دوستان كميسيون برنامه جبهه مشاركت نيز از اين موضوع مطلع هستند. آقاى دكتر نيلى به طور كامل در جريان بود چون در آن زمان در تأسيس اين صندوق خيلى فعال بود.
•نظرتان را به دوستان دولت هم منتقل كرديد؟
نه. نيازى نبود زيرا دوستانى كه در مشاركت بودند على القاعده منتقل مى كردند.
•در آن زمان بعضى از دوستانتان هم در مجلس حضور داشتند.
وظيفه من انتقال به دولت نبود. بيشتر از طريق حزب صحبت مى كرديم. به طور مفصل يك بار هم با آقاى موسوى خوئينى ها صحبت كردم و گفتم كه اين حساب ذخيره ارزى اين نوع خطرات را دارد و نبايد زير بارش رفت. البته مصرف آن به شيوه مرسوم هم از نظر اقتصادى نيز خطرناك بود. مصرف آن پول هم همين عوارض را دارد كه مى بينيم. به همين دليل اعتقاد كلى من بر اين است كه اگر مى خواهيم در ايران يك فضاى دموكراتيك داشته باشيم ابتدا بايد ساختار اقتصادى مناسب آن را داشته باشيم. ساختار اقتصادى مناسب دو ركن مرتبط با هم دارد. يك ركن آن قوى بودن بخش خصوصى و نهادهاى مدنى و ركن ديگر آن وابسته بودن دولت به مردم و جامعه است.وابستگى به معناى مثبت، يعنى پاسخگو بودن. انسان زمانى پاسخگو است كه قدرتش را از جايى بگيرد و در برابر آن پاسخگو باشد. اين امر مستلزم اين است كه منابع درآمدى دولت وابسته به ملت باشد و از طريق ماليات تامين شود. بنابراين راهى نيست جز اينكه درآمدهاى نفتى قطع شود. براى قطع شدن آن هم دو راه وجود دارد. يكى قطع صادرات نفت است كه عقلانى نيست. نه مردم مى پذيرند و مى پسندند و نه درست است چون جامعه ما با اين عنصر خو گرفته و حذف آن از جامعه يك مشكلات عظيمى ايجاد خواهد كرد. راه دوم اين است كه تمام پول را مستقيماً به ملت داد. تمام پول نفت با شرايط خاصى بين مردم توزيع شود و از همان پول ماليات گرفته شود. از لحاظ اقتصادى بين اين دو حالت يك تفاوتى وجود دارد. البته اگر تمام پول از طريق يك حساب خاص به مردم داده شود و همه آنها را دولت ماليات بگيرد با اينكه تمام پول را از ابتدا خودش بردارد و به ملت چيزى ندهد، به لحاظ حسابدارى فرقى ندارد ولى از لحاظ ماهيتى دو عملكرد كاملاً متفاوت است.
•از نظر حقوقى هم تفاوت دارد؟
بله، تاثيرگذارى آن كاملاً متفاوت مى شود. وقتى يك ميليون به حساب شما بيايد و دولت هم آن را ماليات بگيرد، به همان نسبت دولت پاسخگو مى شود. اين فرق مى كند با اينكه اين يك ميليون را اساساً به شما ندهد. همه آن متعلق به دولت باشد و ۱۰ يا ۲۰ هزار تومان آن را صدقه سر به شما بدهند. بنابراين راه چاره اى خارج از اين دو حالت وجود ندارد. يا بايد اين پول به طور كلى حذف شود، كه اين امكان پذير نيست، يا بايد بين مردم توزيع شود يا به شكل فعلى كاملاً به مصرف دولت برسد كه مصرفى كاملاً غيربهينه خواهد بود. مطالعاتى كه انجام شده نشان مى دهد كه اگر سرمايه گذارى هاى بخش دولتى در ايران از ۵۰-۴۰ سال اخير را جمع بزنيم و استهلاك را از آن كم كنيم بيشتر از كل سرمايه اى است كه در حال حاضر در ايران وجود دارد. يعنى معلوم است كه بخش اعظم اينها قبل از سرمايه گذارى از بين رفته است اگر درآمد نفت بين مردم- هم فقير و هم غنى- توزيع مى شد الان وضع فقرا خيلى بهتر بود. اين اظهر من الشمس است. ديگر اينكه دولت براساس نظر اقتصادى سعى مى كند حداكثر بهره را خودش ببرد چون پول را مال خودش مى بيند، از آن در راستاى بقاى خودش استفاده مى كند و دولت رانتى به وجود مى آيد. در ساختار رانتى به جز اتلاف منابع و توزيع ناعادلانه چيز ديگرى وجود ندارد. از آن گذشته دولت در چنين نظامى به تنها مسائلى كه نمى پردازد، مسائل اصلى است. وظيفه اصلى دولت ما در حال حاضر قيمت بنزين شده است، در حالى كه در يك كشور عادى مسئله اصلى اين نيست. يك نفتى وجود دارد و يك پالايشگاهى، آن بنزين توليد مى كند و همه اينها يك قيمت جهانى دارند. حالا اگر نفت دنيا گران شد، بنزين هم گران مى شود. مگر حالا كه نفت گران شده و به تبع آن قيمت بنزين، دولت هاى ديگر منحل شده اند؟ اينها اصلاً وظيفه دولت نيست. چرا در ايران وظيفه دولت است؟ چون ملت مى گويند، تو پول نفت ما را گرفته اى و ما حاضر نيستيم بنزين گران بگيريم. اشكال ديگرى كه صندوق ذخيره ارزى ايجاد كرده اين بود كه نظام برنامه ريزى را مختل كرد. دولت اصلاحات گفت: ما حد معلومى از درآمد نفت را در بودجه استفاده مى كنيم و مابقى را در صندوق ذخيره ارزى نگه مى داريم. بيشتر از آن را داخل بودجه نمى آوريم. اما اين طور نشد. براى اينكه ساختار نظام به چنين ادعايى پاى بند نمى ماند. وقتى يك جا يك كم فشار مى آورند چشم هاى همه به صندوق ذخيره ارزى دوخته مى شود. در آن دوره هم لوايح دوفوريتى، سه فوريتى بود كه براى برداشتن پول از اين صندوق مى آمد. حق هم داشتند چون مى گفتند اگر ما برداشت نكنيم بعدى مى كند يا كسى كه مى خواهد در انتخابات بعدى رقيب ما شود مى گويد ما پول داريم چرا به مردم نمى دهيد؟ مى آيد پول را مى گيرد. همچنان كه گرفت. چرا صندوق ذخيره ارزى ايجاد شد؟ فقط به دليل دو، سه سال اول اصلاحات كه توسعه سياسى به معناى دقيق كلمه پيشرفت كرد. در آن موقع هركس كه آن بالا مى نشست ديگر نمى توانست هر كارى كه مى خواهد بكند. اگر شما نگاهى به مطبوعات آن دوران بيندازيد مى بينيد كه اقتصاددان ها به راحتى حرف مى زدند و كارهاى خلاف را تذكر مى دادند. اما اينها فكر مى كردند اقتصاد به اين ترتيب درست مى شود. با وجود چنين ساختار اقتصادى در ايران سياست بر همه چيز غالب است، صندوقى را در اقتصاد ايجاد كردند كه منطق اقتصادى اش درست بود. اما سياست بساط آن را برچيد و آن را به ضد خودش تبديل كرد. بنابراين با درست كردن صندوق ذخيره ارزى بايد مطمئن بود هيچ اتفاقى نيفتاده. فقط پول ها در دولت سابق دير توزيع شد و مصرف نمى شد. اما حساب ذخيره ارزى باعث شد عده اى با آن بى محابا شعار دهند و به دلگرمى آن، اقدامات تند كنند.
•استنباط و جمع بندى من از صحبت هاى شما اين است كه به رغم وجود عوارض اقتصادى ناشى از مصرف درآمدهاى نفتى به خاطر افزايش نقدينگى و پولى كه خارج از چرخه توليد به اقتصاد وارد مى شود و بروز بيمارى هلندى، اين ارزش سياسى را دارد كه پول را بين مردم توزيع كنيم؟
نه، بيمارى هلندى كماكان مربوط به مصرف دولت است. دولتى كه متكى به درآمدهاى نفتى شد دچار بيمارى هلندى مى شود. شايد گفته شود كه توزيع اين پول بين مردم هم ممكن است اين مسائل را ايجاد كند. ما كارى نمى توانيم بكنيم. اگر ما شرايطى داشتيم كه صد درصد به اتخاذ تصميم هاى عقلانى آن مطمئن بوديم مى گفتيم توزيع نكند. اما ما مى دانيم كه اين طور نيست وقتى حكومت آن پول كلان را در صندوق بانك مركزى ببيند براساس آن منبع كلان سياست هاى پوپوليستى را پيش مى گيرد و بيمارى هلندى را تشديد مى كند اما من مى خواهم بگويم كه توزيع آن در بين مردم كاملاً قابل كنترل است. اگر شما اراده اى را تحمل كنيد كه پول نفت را به طور كامل از بودجه دولت خارج كند دولت مثل يك كارفرما عمل مى كند. از نفت توليدى بشكه يكى دو دلار مى گيرد و بقيه آن را در حساب خاصى به مردم مى دهد. در اين صورت دولت ها فلسفه صندوق ذخيره ارزى را رعايت مى كنند. تا حدى كه لازم است به جامعه تزريق مى كنند اما از طريق مردم و از مردم ماليات مى گيرند. اما وقتى كه اين صندوق در اختيار دولت است مدام از آن برداشت مى كند. بنابراين اگر بين ملت به طور مستقيم توزيع شود و دولت اصلاً به آن دست نزند صندوق ذخيره ارزى جوابگو خواهد بود. ما بايد نفت را از بودجه دولت به طور كامل بيرون بياوريم. البته دولت مى تواند درصدى از آن را ماليات بگيرد. اگر مردم بنزين ارزان مى خواهند دولت مى تواند بگويد من تا به حال ۲۵ درصد ماليات مى گرفتم حالا مجبورم ۳۵ درصد بگيرم طبيعى است كه مردم با چنين افزايشى موافق نخواهند بود.
•يعنى شما مى گوييد دلار به مردم بدهيم؟
بله، ولى نه خود دلار. در سال ۷۲ و ۷۳ نبض اقتصاد اين مملكت در چهارراه استانبول مى زد. در سه چهار سال اخير به خاطر افزايش درآمدهاى ارزى توجه به استانبول كم شده است. همه هم مى ترسند كه اگر يك تومان روى قيمت دلار برود چه اتفاقى مى افتد؟ اما اگر معادل ريالى دلار توزيع شود، اگر ۱۰ درصد به قيمت دلار افزوده شود ۱۰ درصد به ريال بيشتر مى دهند. هنگام توزيع اگر سهم كسى ۱۰۰۰ واحد باشد در صورتى كه دلار ۹۰۰ تومان بود ۹۰۰ هزار تومان مى گيرد، اگر دلار ۱۰۰۰ تومان بود يك ميليون مى گيرد.
•يعنى به مردم ريال بدهيم؟
ريال معادل روز بدهيم. در آن موقع نبايد به گونه امروز باشد كه قيمت دلار طى ۴ سال ۱۰ درصد افزايش پيدا كند و تورم ۸۰ درصد. معلوم است كه چه ضربه اى به صادرات وارد مى شود. الان نرخ دلار را با تزريق ارز ثابت نگه مى دارند. به خاطر اينكه اقتصادى پوپوليستى است. مثل حرف هاى اخير مسئولين نيرو كه مى گويند «تا وقتى اين قيمت ها اين طور است مصرف بالا خواهد بود. بايد به ايشان گفت وقتى كه مى خواستيد انتخاب شويد بايد اين حرف ها را مى زديد و شعار نمى داديد. تا وقتى كه شما هستى اين اتفاق مى افتد چون بقاى شما به ثبات قيمت ها وابسته است. بنابراين مى توانند به اين شكل دلارها را عرضه كنند و مردم نيز نسبت به نوسان قيمت دلار حساس نباشد. با شرايط فعلى اگر درآمدهاى نفتى بالا رود همه طلبكار مى شوند ولى اگر پايين بيايد هيچ كس متوجهش نمى شود و همه براساس قيمت گذشته توقعاتشان باقى مى ماند. بنابراين به نظر من الزاماً توزيع مستقيم پول نفت باعث افزايش نقدينگى نخواهد شد و به حجم توزيع بستگى خواهد داشت. اما در مقابل بخش عمده اى از بودجه دولت حذف مى شود و كاهش پيدا مى كند و يارانه ها حذف مى شود ضمن اينكه اگر نقدينگى هم افزايش پيدا كند يك بار است، هر سال كه نيست.
•هر پولى كه وارد جامعه شود، خارج از نظام توليد، رشد اقتصادى و تقاضاى متناسب با آن وارد جامعه شود، باعث افزايش نقدينگى مى شود.
فرض كنيد كه بشود. مشكل ما اين نيست. مگر همين الان موجوديت دولت نقدينگى را بالا نمى برد؟ ضمن اينكه در اقتصاد اصل اين است كه هيچ راه حل خير مطلقى وجود ندارد. هر كجا را بگيريد جاى ديگرى با مشكلات مواجه مى شويد. شما هر چيز مطلوبى را مى گيريد به همان نسبت چيز مطلوب ديگرى را از دست مى دهيد. اين موضوع را اقتصاددان ها بايد جواب بدهند و در صلاحيت من نيست. نظر و هدف اقتصاد سياسى اين است كه پاى سياستمداران را كلاً از اقتصاد قطع كند و اقتصاددان ها حرف بزنند. اما تا وقتى كه پول نفت هست، جامعه از بى عقلى و بى مديريتى متضرر مى شود. اگر اين پول را كه در بودجه دولت هست به ملت بدهند مردم آن را عقلانى تر خرج مى كنند. اگر اين پول را بدهند به خانواده اى كه اوضاع مالى خوبى ندارد، اين پول را مصرف مى كند. چه چيزى از اين بهتر؟ هر كسى هم كه دارد تصميم مى گيرد كه اگر اين پول را الان خرج كند بهتر است يا اگر آن را پس انداز يا سرمايه گذارى كند. خيلى زود شركت هاى سرمايه گذارى درست مى شوند تا اين پول ها را بگيرند و سرمايه گذارى كنند. وظيفه دولت سياست گذارى و نظارت بر آنها است. وظيفه اش كارآمد كردن آنها است. مردم پولشان را اين طورى صرف مى كنند، اين طور نيست كه همه پولشان را بخورند. مردم خوب بلدند كه پول خودشان را چطور خرج و از آن محافظت كنند.
•پس با اين استدلال، قضيه ۵۰ هزار تومان آقاى كروبى هم مى توانست درست عمل كند.
خير، همين كه بگويند ما ۵۰هزار تومان مى دهيم كار بدى است. دولت نبايد به مردمش پول بدهد. دولت بايد بگويد من تصميم گرفته ام از اين به بعد از شما ماليات بگيرم. اما چيزى كه وجود دارد اين است كه نفت ديگر مال من نيست مال خودتان است. دولت به عنوان توليدكننده سهم خود را مى گيرد و از شما هم ماليات دريافت مى كنيم. ولى اينكه به مردم وعده ۵۰هزار تومان بدهيم همان گداپرورى است. اگر نظر ايشان اين بوده كه پول نفت را از داخل سيستم بيرون بكشند نظرشان خيلى محترم است اما مگر كسانى كه آمدند سر كار همين شعار را ندادند؟ به شكلى هم مطرح كردند كه بتوانند ندهند. عملاً استنباط مردم از حرف هاى آنها اين بود كه پول نفت سر سفره هاى مردم مى آيد. عملاً گفتند اما طورى نگفتند كه انجامش بدهند.
•پس شما معتقديد كه اگر ما در بازار بين المللى شاهد افزايش قيمت نفت نبوديم و چنين ذخيره ارزى اى به دست نمى آورديم شعله هاى حرف هاى پوپوليستى به اين شكل روشن نمى شد.
در اين صورت اصلاحات به رغم ضعف مديريت باز هم شكست نمى خورد. شكست اصلاحات دو ركن دارد. فرض كنيم من و شما در اين اتاق نشسته ايم. هر چقدر هم كه ما دو نفر ضعيف باشيم تا وقتى كه اين اتاق روى سر ما خراب نشده سالم مى مانيم. اما اگر اين اتاق به دلايل متعدد تكان بخورد، ما برحسب زيركى و زرنگى اگر فرار كنيم سالم مى مانيم ولو اينكه اين اتاق سپس خراب شود. در مورد اصلاحات هر دوتاى آن رخ داد. يعنى از يك طرف ساختار درآمدى خراب شد - كه اين دست اصلاح طلبان نبود. از طرف ديگر متوليان اصلاحات هم خوب برخورد نكردند. هنگامى كه پول نفت بالا رفت طرف مقابل اصلاحات اعتمادبه نفس اش زياد شد و عزم خودش را براى برخورد جزم كرد. طرف اصلاحات هم به جاى اينكه فكرى براى پول نفت بكند يا عزم خود را براى مواجهه جزم بكند سكوت يا حتى همراهى كرد. اگر به اصلاحات انتقاد مى شود به اين خاطر است كه بخشى از خطاها به اراده انسان ها بستگى داشته باشد و بالا رفتن پول نفت كه به اراده ما بستگى ندارد. بنابراين اگر قيمت نفت بالا نمى آمد اين ضعف اراده نمى توانست خودش را نشان بدهد ضمن اينكه آن طرف هم اراده اش براى اينكه هر كارى را انجام بدهد زياد نمى شد.
•به نظر شما از لحاظ اجرايى و روانى اين امكان وجود داشت كه دولت خاتمى اين پول را بين مردم تقسيم كند؟
مسئله اصلى در ابتدا تحليل قضيه است. اگر اين تحليل قبول مى شد بعد راه حل خودش را پيدا مى كرد. ما عملاً با چشم مان خود مى بينيم كه اين پول حيف و ميل مى شود. وقتى كه يك منبع عظيم درآمدى مستقل از كار افراد به جامعه مى آيد، اگر كاملاً هم مساوى توزيع بشود بايد ضريب جينى را پايين بياورد. اگر اين منبع نباشد و ضريب جينى ۶/۰ باشد بعد از اينكه اين منبع بين مردم مساوى توزيع شد ضريب جينى را بايد ۵/۰ يا ۴/۰ كند. اما مى بينيم هرچقدر اين منبع بزرگتر مى شود ضريب جينى بيشتر و توزيع آن نابرابرتر مى شود. يعنى در رقم پايين قيمت نفت برابرى بيشتر است.وقتى رقم درآمد نفت پايين است دولت مسائلى دارد كه بايد حلش كند. فكرى براى آموزش و بهداشت و... بكند كه تقريباً همه به طور مساوى از آن بهره مند مى شوند. اما وقتى درآمد نفت بالا مى رود مى توان آن را بين نزديكان و خواص توزيع كرد. اينجا است كه توزيع نابرابر مى شود. اين تحليل قبل از دوم خرداد هم وجود داشت.ارزش افزوده فعاليت هاى اقتصادى نفت خام در سال ۷۶-۷۵ به ۱۱درصد تا ۱۳درصد رسيد. در سال ۷۷ به ۶درصد و در سال ۷۸ به ۱۰درصد رسيد. اما بعد از ۷۹ ۱۷ درصد شد و فكر مى كنم الان چيزى حدود ۲۵ تا ۳۰ درصد شده باشد. وقتى مى گوييم درصدش دو برابر شده معنى اش اين نيست كه قدرت دولت دو برابر شده معنى اش اين است كه قدرت دولت چند برابر شده. اين رقم ها بسيار كلان است.بنابراين اگر آقاى خاتمى به اين تحليل ها پايبند مى بود صندوق ذخيره ارزى ايجاد نمى كرد. صندوقى كه عده اى به آن چشم دوخته اند تا به آن حمله كنند.
•شما عضو جناح چپ هستيد هر چند كه از آن تا حدى فاصله گرفته ايد. قاعدتاً افرادى كه گرايش چپ دارند از تخصيص هاى دولتى دفاع مى كنند. اين استنباطى بود كه حداقل من تا قبل از اينكه به اينجا بيايم، داشتم. ولى استدلال شما با استدلال اقتصاددانان ليبرال و طرفدار اقتصاد آزاد و رقابتى يكى است؟
اين دو موضوع از هم متفاوت است. بحث اشكال چپ و راست نيست. اشكال قدرت بلامنازع دولت و استقلال آن از ملت است. شما ممكن است همه پول نفت را از دولت بگيريد و بين مردم توزيع كنيد. منطق كسى كه گرايش چپ يا راست دارد در اين موضوع يكى است. هر دو مى گويند، دولت پاسخگويى مى خواهيم كه پولش را از ملت بگيرد. از اين نقطه به بعد چپ از افزايش ماليات و تخصيص بيشتر در آموزش و بهداشت و... دفاع مى كند. كسى كه راست است مى گويد تمام اين پول را به سازوكار بازار بدهيد. اين مربوط به مرحله بعد است و در اين مرحله اساساً موضوع چپ و راست مطرح نيست.
•در مرحله بعدى شما چه نظرى داريد؟
آن را مطرح نمى كنم.
•چرا!
براى اينكه معتقدم وقتى ما اين مرحله را گذرانديم با دنيايى مواجه مى شويم كه مطمئن نيستم با تصور فعلى من تطبيق داشته باشد. و در آن دنيا تجربه جديد و مسايل و راه حل هاى جديدى را خواهيم داشت.
•شما گفتيد تخصيص هاى دولتى هميشه غيربهينه است، چه ناشى از ماليات باشد، چه ناشى از درآمدهاى نفتى. وقتى قرار باشد دولت خرج كند غيربهينه خرج مى شود.
دولت غيرپاسخگو در هر جا كاملاً غيربهينه خرج مى كند. در اين هيچ شكى نيست.اينكه كدام ديدگاه - چپ يا راست- در چنين دولتى درست است بخشى از آن به سطح توسعه اقتصادى، اجتماعى كشور برمى گردد. اين طور نيست كه ما يك گزاره كلى تعيين كنيم و بگوييم اين براى همه دولت ها يكسان است. بايد بر حسب شرايط، هر كجا دولت مى تواند تخصيص بهينه اى بدهد، اين كار را بكند.ممكن است در يك جامعه خيلى توسعه يافته تامين اجتماعى اجبارى ضرورى نباشد. هر كس خواست مى رود بيمه مى شود، هر كس نخواست نمى شود. ممكن است اين حرف در جامعه اى كه پيشرفته است جوابگو باشد ولى در يك جامعه ديگر احتمالاً مردم در اين مورد خاص خيلى عقلانى عمل نكنند و الزام به بيمه اجتماعى امرى عقلانى باشد.به نظر من نمى شود يك قاعده كلى را در نظر گرفت. من مى توانم نظرم را درباره آينده بگويم ولى مطمئن نيستم كه اين نظر در آينده مثل الان باشد.چپ دموكراسى مى خواهد و دموكراسى بدون پاسخگو كردن دولت وهم و خواب بيهوده اى خواهد بود و دولت بايد اتكا به پول نفت هرگز پاسخگو نخواهد بود.
•الان تيرماه ۸۵ تمام شد و ما در حال صحبت هستيم. قيمت نفت روز به روز بالا مى رود. شايد به ۱۰۰ دلار برسد. دولت به ديدگاه برخى كارشناسان و نخبگان توجه نمى كند و معلوم نيست كه براى حساب ذخيره ارزى چه برنامه اى دارد. به عنوان يك تحليلگر سياسى چه پيش بينى اى از رفتار دولت با وجود چنين منابعى در كوتاه مدت داريد؟
مصاحبه اى داشته ام راجع به مسائل روز منطقه. در آنجا توضيح دادم كه برخى ها ياد گرفته اند كه سرشان را پايين بيندازند و در شكم طرف مقابل بروند. آنجا اسرائيل و كشورهاى عربى و غربى هستند و اين كارها خيلى سريع به شكست مى انجامد. اما در داخل ايران چنين حركت هايى به سرعت به بن بست سياسى نمى خورد. اما ترديد نيست كه با بن بست اقتصادى مواجه مى شويم. نه اينكه بن بست سياسى يا اجتماعى نداريم بلكه سريعاً وارد اين مقوله نمى شود كه بخواهد به بن بست بخورد. در حقيقت اصل قضيه ايران بدون بروبرگرد سياسى است. اگر مى بينيد تصميم هاى غلط گرفته مى شود ناشى از اشكال سازوكار در ساختار سياسى است. با چنين سازوكارى اصلاً شما نمى توانيد تصميم درست اقتصادى بگيريد.اين سياست ها يك روز- دير يا زود- به بن بست مى رسد. همان طور كه الان در صنعت برق به بن بست رسيده است. اكنون دولت بسيار نگران قضيه بنزين است، دونرخى شدن و سهميه بندى شدن آن براى دولت بسيار نگران كننده است. به خاطر اينكه سهميه بندى بنزين با اين سيستم بدون دردسر نخواهد بود. سيستمى كه هنوز اينترنتش بى اشكال نيست چطور مى خواهد پمپ بنزين هايش را كاملاً «آن لاين» كند. اگر پوست خربزه نباشد، اين يك پوست موز است كه زير پاى آقايان قرار گرفته است. به بديهى ترين مسائل اقتصاد هيچ توجهى نمى شود. اگر دولت مى خواست درست عمل كند بايد اقتصاددانان را مى آورد تا برايش كار كنند نه اينكه آنها را بازنشسته كند بنابراين اين سيستم در اقتصاد دير يا زود با مشكل مواجه مى شود. اقتصاد، بحران ها و مشكلات بالقوه سياسى و اجتماعى را بالفعل مى كند و به منصه ظهور مى رساند.
•غير از تورم چه شاخص ديگرى را عامل بحران اقتصادى مى دانيد؟
شاخص ديگر بيكارى است اما با بيكارى به دو دليل مى توانند مقابله كنند. يكى اينكه حد قابل توجهى از بيكارى از قبل بوده و جامعه به آن عادت كرده؛ ديگر اينكه بيكارى خودش را خيلى به شكل بحران اقتصادى نشان نمى دهد بلكه بيشتر خودش را به شكل بحران اجتماعى نشان مى دهد و همه آدم ها هم درگير بيكارى نيستند. اما تورم اين طور نيست اگر درصد كمى از مردم پولدار را كنار بگذاريم. بخش اعظم مردم با تورم مشكل دارند به خصوص اگر به مسكن كشيده شود، فشار زيادى روى مردم وارد مى شود. در همين چند ماه اخير كه تورم هنوز خودش را چنانچه بايد و شايد نشان نداده جامعه با مشكلات اجتماعى و… مواجه شده اند.به هر حال دير يا زود اين بحران خودش را نشان خواهد داد. مسئله اساسى اين است كه با خلاء سياسى موجود از اين بحران به نفع منافع ملى استفاده نمى شود و اين احتمال هست كه بحران به شكل بدى نمايان شود.
•گروه هاى اصلاح طلب توان بهره بردارى يا مديريت اين وضعيت را ندارند؟
گروه هاى اصلاح طلب اگر بتوانند خودشان را جمع كنند بايد كلاهشان را بالا بيندازند. البته اگر بتوانند خود را بازسازى بكنند قضيه فرق خواهد كرد ولى اين امرى زمان بر است و اين خطرى براى اداره جامعه است. وقتى ببينند كه اپوزيسيون ضعيف است، با بى خيالى بيشتر در اين سياست ها پيش مى روند.
•و نكته آخر.
اين بحث از بعد اقتصادى نكات ديگرى دارد. مثل رشد حجم نقدينگى و بروز بيمارى هلندى. اما ابتدا از بعد سياسى بايد وارد صحبت شد. ممكن است چيزى از بعد سياسى درست باشد ولى از نظر اقتصادى رد شود. من منكر اين نيستم. اما ارزيابى اقتصادى و سياسى- اقتصادى به معنى تكنيك هاى اقتصادى و جزئيات- را بايد از هم تفكيك كرد. اگر به اين نتيجه رسيديم كه راهى براى تحقق اجراى آن وجود ندارد آن را كنار مى گذاريم. اما اگر اين راه قابل اجرا باشد بايد راه ها را پيدا كرد.حرف من ممكن است به ظاهر يك شعار پوپوليستى باشد اما چنين نيست زيرا شرط لازم اشاعه دموكراسى است كه در واقع مسئوليت مردم را به خودشان برمى گرداند. ضمن اينكه معتقدم توزيع مستقيم درآمد نفت ضريب جينى را پايين مى آورد و بسيارى از مشكلات بخش عرضه را نيز حل مى كند.در بحث اجتماعى هم اين توزيع پول مى تواند اثرات مثبتى داشته باشد و جرائم را كاهش دهد. اين را مى شود به عنوان ابزارى براى محروم كردن افراد خلافكار از يك موهبت اجتماعى استفاده كرد كه اگر خلاف كنند از اين درآمد محروم شوند. اثرات مثبتى هم در گرفتن تسهيلات و وام دارد. وقتى گردش پول سريع شود، اقتصاد رشد پيدا مى كند. البته اينها نكات بعدى است. ممكن است وقتى درباره اصل آن صحبت كرديم نتيجه بگيريم كه امكان پذير نيست اما فعلاً نبايد اصل را بر اجرايى نشدن قرار بدهيم