مصاحبه حاضر با روزنامه اعتماد(امروز 30/11/85) انجام شده است.امروز دو مطلب خواندنی هم در کنار و مرتبط با این مصاحبه در همین روزنامه می توانید بخوانید که لینک آنهاتقدیم می شود. در مطلب دکتر مومنی از گروگان گرفتن دولتها به وسیله دولت پیشین سخن رفته اما به نظر من با خواندن مطلب دیگر که خلاصه مذاکرات دیروز مجلس در تصویب کلیات متمم بودجه دولت است می توان گفت که این دولت و این مجلس(چه موافق و چه مخالف آن) همه به گروگان درآمدهای نفتی در آمده اند. اختیار آنها تماما در دست نفت است. دولت رانتی در گرداب نفت و تارهای عنکبوتی آن چنان فرو رفته است که هم خود و هم ملت را دیر یا زود به قعر خواهد برد. آقای لیلاز گفته است که اگر از همین امروز سیاستهای یکسال و نیم گذشته متوقف و اصلاح شود حداقل 3سال زمان نیازمندیم که اوضاع به حالت قبل برگردد. شما می توانید تصور کنید با ادامه این روند زمان لازم برای اصلاح امور بصورت هندسی و تصاعدی بالا خواهد رفت.
اما چرا هیچ اقدامی نمی شود؟ نکته همین جاست که اقداماتی که برای خلاصی صورت می گیرد عمدتا مثل اقداماتی است که در گرداب صورت می گیرد و تنها موجب فرو رفتن بیشتر می شود.
س-
با روی کار آمدن دولت نهم تغییر رویکردی در نحوه نگرش نسبت به اقتصاد و برنامه ریزی بوجود آمد.اگرچه به اعتقاد برخی از کارشناسان این اتفاق در دولت اول آقای خاتمی هم صورت گرفته بود و در واقع نوعی سردرگمی در رابطه با انتخاب خط فکری در اقتصاد وجود داشت به طوری که در راس نهاد برنامه ریزی کشور(سازمان مدیریت و برنامه ریزی کشور)شاهد حضور افرادی با خطوط فکری متفاوت بودیم.اما با روی کار آمدن دولت نهم و با وجودی که خط سیر برنامه چهارم که باید توسط دولت نهم به اجرا درآید و برگرفته از مبانی اقتصاد آزاد است، شاهد دگرگونی هایی در این زمینه بودیم که بارزترین آن انحراف یا معلق ماندن برخی از مواد برنامه چهارم است.کارشناسان اقتصادی به این نوع برخوردها با برنامه ریزی صورت گرفته پوپولیست می گویند.آیا شما این نوع تصمیم گیری ها را نتیجه کندی حرکت های اصلاحی در اقتصاد دولت آقای خاتمی می دانید یا برگرفته ازرفتار اجتماعی به دلیل کندی در اصلاحات اقتصادی ارزیابی می کنید؟
ج-
سیاستهایی که در دولت نهم اتخاذ شد محصول دو عامل است که البته این دو عامل با هم ارتباط دارند. اما اینکه گفته می شود در دولت دوم آقای خاتمی سیاستهای اقتصادی خوبی اتخاذ شده،تحلیل درستی است، اما منشا و دلیل آن، پیشرفت های سیاسی 4 سال اول دولت اول بود. وقتی در جامعه ما پیشرفت سیاسی صورت می گیرد، به تبع خود نوعی عقلانیت ایجاد می کند که این نوع عقلانیت در تمام جهات به خصوص در اقتصاد بروز پیدا می کند.این وضعیت در دوره دوم دولت آقای خاتمی قابل مشاهده است.اما عقب گردی که امروز در سیاستهای اقتصادی شاهد هستیم باز هم محصول دولت آقای خاتمی است.با این تفاوت که وضعیت فعلی محصول دولت دوم و به دلیل عقب گرد سیاسی فاحش 4 سال دوم اتفاق افتاد.یعنی پسرفت به شدت فاجعه بار سیاسی آن دوره به تضعیف نوعی عقلانیت منجر شد.این موضوع در تمام حوزه ها از جمله اقتصاد خود را نشان داد.پیشرفت سیاسی و پسرفت سیاسی آثار خود را با یک فاصله زمانی چند ساله نشان می دهد. بنابراین این پسرفت سیاسی امروز و غیر عقلانی شدن آن محصول عقب گرد سیاسی 4 سال دوم دولت آقای خاتمی است. در واقع پروژه اصلی اصلاحات، اصلاح ساختار سیاسی بود البته بدین معنی نبود که اقتصاد مورد نظر نبود بلکه اصلاحات سیاسی به خودی خود منجر به بهبود شرایط در حوزه های دیگر بویژه اقتصاد می شد. ولی چون آن ساخت اصلاح نشد نهایتا موجب بهبود اوضاع اقتصادی هم نشد. عامل دیگری که منجربه وضعیت جدید شده افزایش قیمت نفت است. این عامل باعث استقلال دولت از ملت وباز شدن دست دولت برای مصرف پول شده است.در چنین شرایطی دولت پولی بدست می آورد که مطلقا حاصل زحمت نیست. وقتی درآمد نفت به دست دولتی می رسد که هم دولت و هم مردم کاری برای بدست آوردن آن نکرده اند، عوارض اقتصادی خود را درکل جامعه و البته رابطه دولت و مردم ایجاد خواهد کرد. در این شرایط است که دست دولت باز می شود تا فلش و بردار مالی را از سوی دولت به ملت تغییر جهت بدهد و حاصل آن تشدید سیاستهای پوپولیستی خواهد بود. بنابراین این دو عامل منشا بروز این وضعیت شده که البته هر دوی این دو عوامل با هم ارتباط دارند.
س-
شما به پسرفت سیاسی در دولت دوم آقای خاتمی اشاره کردید.آیا به اعتقاد شما در این دوره از راه رفته برگشتیم یا در جایی متوقف شدیم؟
ج-
برگشتیم. چون اگر توقف صورت می گرفت. حتی اگر شرائط سیاسی سال 78 حفظ می شد وضعیت خوب بود، در حالی که برگشت بسیار فاجعه آمیزی صورت گرفت. نمونه این اتفاق را می توان در شاخص های آن دوران مورد بررسی قرار داد.در دوره اول شاخص حاکمیت قانون دو برابر شد در حالی که از سال 79 به بعد سراشیبی پیدا کرد و الان هم که از وضعیت قبلی عقب تر رفته ایم.
س-
بسیاری از تحلیل گران معتقدند با وجودی که پسرفت سیاسی در دولت دوم اتفاق افتاد اما در همین دوره امنیت اقتصادی بیشتر بود. به طوری که شرایط برای سرمایه گذاری خارجی ایجاد شد و قراردادهای بزرگی هم در همین دوره منعقد شد.
ج-
امنیت دو وجه دارد. یک وجه آن ایستا است و وجه دیگر آن پویاست. مثلا شما ممکن است درآمدتان از روزنامه ماهی 500 هزارتومان باشد. در مقابل کارمند دولت مثلا 300 هزار تومان حقوق بگیرد. اما در مقایسه شما دونفر می گویند درامد کارمند دولت بهتر است. به این دلیل که درامد آن مطمئن تر است و روزنامه اش توقیف و فرد بیکار نمی شود. بنابراین 500 هزارتومان شما وجه ایستای این قضیه است. اما ضعف امنیت وجه پویای شما ، هرلحظه با احتمال بسته شدن محل کار شما وجود دارد. از این لحاظ امنیت ایستا در دولت دوم بهتر شده بود، اما به دلیل پسرفت توسعه سیاسی در دوره دوم این امنیت پایدار نماند. شرایط موقتی و ظاهری بود. به همین دلیل باید امنیت برای اقتصاد پایدار باشد. یک سیاستمدار نباید صرفا به تامین امنیت دل خوش کند، بلکه باید امنیت را پایدار کند. از گزاره های مهم امروز این است که کلمه" توسعه" را با پسوند" پایدار" مورد استفاده قرار می دهند. نمودار رشد اقتصادی ایران را در 50 سال گذشته ببینید. بعد نمودار رشد اقتصادی ترکیه را هم مورد مقایسه قرار دهید. ایران در مقاطعی با رشد اقتصادی بسیار بالایی روبرو بوده در حالی که در مقاطعی هم نزول فاحش کرده اما در ترکیه واریانس رشد بسیار کمتر از ایران است. به اعتقاد من این موضوع از شاخص های مهم در اقتصاد است. ما نیاز نداریم که یک سال در اقتصاد 10 درصد رشد اقتصادی داشته باشیم و سال بعد نیم درصد. اگر رشد پیوسته ولی آرام باشد بهتر از تغییرات نامنظم است. مسئله اساسی پایداری امنیت بود که آنهم در ساختار سیاسی 4 سال دوم پایدار نماند و نتیجه اینکه امنیت اقتصادی هم پایدار نمی توانست باشد. همانطور که امروز این نتیجه حاصل شده است.
س-
آیا این بسته تحلیلی که شما از دولت دوم آقای خاتمی ارائه کردید منجر به این شد که دولت نهم روی کار بیاد؟ دولتی که دهک های پایین جامعه را هدف قرار داده؟ آیا این دولت با برنامه هایی که در دستور کار دارد که شاید مهمترین آن "سهام عدالت "باشد منجر به این خواهد شد که مردم خواسته های قبل از دوم خرداد 76 را دوباره طلب کنند؟
ج-
اینجا باید چند نکته بسیار مهم را از هم تفکیک کنیم اول اینکه گفته می شود رویکرد دولت نهم به سوی توده های مردم جهت گیری شده. من قبلا به دو دلیل در بروز این وضع اشاره کردم. لازم می دانم در پاسخ به این سئوال، دلیل دیگری هم ذکر کنم. و آن مسئله بی عدالتی است که نسبت به طبقات پایین جامعه صورت گرفته است. این بی عدالتی از دو جهت اهمیت دارد. از یک جهت به سیاست گذاری ها و برنامه ریزی برای توزیع منابع مالی ناشی ازدرامد نفت برمی گردد. برای تشریح این موضوع مثال می زنم.شاید به عنوان بهترین پروژه دولت آقای خاتمی بشود به عسلویه اشاره کرد. اما آیا تا به حال کسی در مورد وضعیت کارگران این منطقه تحقیق کرده که چه ظلمی به آنها می شود؟ آن زمان می توان متوجه شد که چطور می شود در آن سالها بارها و بارها مسئولین به عسلویه بروند ولی ساده ترین موضوع که وضعیت کارگران آنجا بوده را مورد غفلت قرار دهند. البته من نمی گویم به کارگران آنجا به اندازه مهندسانش باید حقوق می دادند یا سطح زندگی آنها یکی می شد. اما وقتی در این منطقه این سرمایه گذاری بزرگ صورت می گیرد تنها گروه معدودی سود می برند اما گروه دیگر که تعدادشان هم زیاد است یعنی همان کارگران، حداقل دستمزد را با هزار بدبختی و فلاکت دریافت می کنند. وقتی این وضعیت بوجود می آید و آنها می بینند قیمت نفت روز به روز بالا می رود و در سطح زندگی آنها اتفاقی نمی افتد، نوعی نارضایتی بوجود می آید.در کشوری که 50 میلیارد دلار درامد نفتی دارد اگر به هر خانواده ای نصف این درامد پرداخت شود دیگر نباید هیچ فقیری داشته باشیم. یعنی هر خانواده سالی 2 هزار دلار می گیرند و با آن زندگی شان می گذرد. اما می بینید مردم اعتراض دارند که این چه مملکتی است که توزیع این پول به نحو دیگری صورت می گیرد. بعد در پاسخ گفته می شود که نه، ما این پول را نباید به مردم بدهیم ،بلکه می خواهیم سرمایه گذاری کنیم. ما هم می گوییم، موردی ندارد، اما شغلهای این سرمایه گذاری کجاست؟ اگر سرمایه گذاری می کنید پس چرا شعل کافی ایجاد نمی شود؟ این سرمایه گذاری نیست، بلکه دروغی آشکار است. چطور کشورهایی در دنیا که نفت ندارند و حتی نفت می خرند می توانند سرمایه گذاری کنند، مثلاهمین ترکیه می تواند اما ما هنوز با مشکل مواجه هستیم. در واقع نتیجه این نوع سرمایه گذاری نوعی رانت خواری آشکار و پنهان است. این پولها حیف و میل می شود و حاصل آن فقیر ماندن تعداد زیادی از مردم است. .......
س-
یعنی نتیجه این وضعیت باید الزاما روی آوردن به پوپولیست باشد؟
ج-
سیاست امروز در اقتصا د ایران را نمی توان تنها با کلمه پوپولیست توضیح داد. به این علت که پوپولیست یک مکتب نیست، بلکه گرایشی است که مستقیم با مردم می خواهد صحبت کند. این رویکرد الزاما ضد علمی هم نمی خواهد کار کند. ممکن است حتی حکومتی باشد که سعی کند با این شیوه به صورت علمی و کنترل شده هم کار کند. اما شرایط موجود کشور ما مبتنی بر پوپولیست واقعی نیست. آنچه می بینیم علمی و معطوف به مردم هم نیست. چون پوپولیست معقول را به دلیل رویکرد علمی که دارد هر چند شیوه اش غلط است به عنوان یک نگرش قابل فهم در اقتصاد می دانند. اما سیاستهای امروز دولت نهم این هم نیست. حتی اگر ظاهرا هم پوپولیستی معرفی شود ، اما در باطن نوعی اتلاف منابع است. بنابراین وضعیت فعلی را نمی توان پوپولیست تفسیر کرد.چون پوپولیست نکات مثبتی هم دارد اما رویکرد فعلی نکته مثبت هم ندارد. نوعی حیف و میل کردن منابع است.
س-
یعنی این اتلاف منابع همان ادامه رانت خواری هایی است که به آن اشاره کردید؟ در حالی که مهمترین شعار دولت نهم مبارزه با رانت خواری بوده؟
ج-
قبلا رانت خواری به گونه دیگری بود، الان هم هست.
س-
به هر حال وقتی شما اشاره می کنید که دآمد نفت بالا رفته و ماحصل آن منجر به بهبود زندگی مردم نشده یعنی همچنان آن شیوه رانت خواری ها وجود دارد؟
ج-
نمونه آن تنظیم همین بودجه هاست. این بودجه نشانه رانت است. تمام جهت گیری هایی هم که تا به حال بوده، همه برای دستیابی به خزانه ای است که پول نفت به آن واریز می شود. در این ساختار از کسانی که پای ثابت در سخنرانی های سفرهای استانی هستند تا دیگران به دنبال استفاده از منابع بودجه هستند. هر کدام به شیوه های مختلف. و کاری هم ندارند که با مصرف این پول چه اتفاقی می افتد، این یعنی رانت. متاسفانه به بدترین شکل هم اتفاق می افتد. حالا در دولت قبلی به یک شکل مصرف می شد در این دولت به شکل دیگر. بخشی از آن درامد در گذشته سرمایه گذاری می شد، اما الان به شیوه دیگر مصرف می شود. واین جز تخریب بینان های اقتصادی حاصلی ندارد.
س-
اصلاحات اقتصادی که در دوره دوم دولت آقای خاتمی اتفاق افتاد حرکت هایی به سوی اقتصاد آزاد بود، اما در دوره جدید به نحوی متوقف شده است. به صورت مشخص می توان به خصوصی سازی اشاره کرد. هر چند در دولت دوم هم با توجه به نتایج حاصله خصوصی سازی واقعی صورت نگرفت اما حرکت ها به این سو بود. و دولت مصمم بود که این اتفاق بیفتد . بسیاری از شرکت ها که در چارچوب اصل 44 هم نبودند اساسنامه های خود را آماده کرده بودند که به بورس ارسال شوند. اما در دوره جدید این موضوع متوقف شده. دولت نهم استدلال می کند این شیوه خصوصی سازی را قبول ندارد. تحلیل گران آنها هم رویکرد گذشته را حرکت به سوی لیبرالیسم می دانند. شما با توجه با ساختار اجتماعی کشور کدام شیوه را مناسب تر می دانید. در برخورد با این سئوال آیا لیبرالیسم را اخلاقی تر می دانید یا پوپولیسم؟
س-
البته این بحث هابرای مراحل پیشرفته است در حالی که ما هنوز در مرحله پیش از این مراحل قرار داریم. اصلا بحث این نیست که عده ای مخالف لیبرالیسم هستند و از باب این مخالفت چنین رفتار می کنند، بلکه وقتی پول نفت وجود دارد نیازی به لیبرالیسم و سوسیالیسم و.... نیست. این موضوع (درآمد زیاد نفت) موجب می شود تا هر نوع شکل گیری نهاد خارج از دولت را بر نمی تابند. آنها کاری به بخش خصوصی ندارند. شکل گیری هر نهاد مستقل از دولت را به طوری که دولت را محدود و یا مجبور به اطاعت کند نمی پذیرند. منشا این مشکل هم درآمدهای نفتی است. وقتی با بانک پارسیان برخورد می شود، نشان دهنده این است که این شیوه شکل گیری اقتصاد را شاخی برای دولت می دانند. چون به اعتقاد آنها این قدرت در سطح جامعه می تواند در ساخت سیاسی هم تاثیر بگذارد. تجمیع قدرت خارج از ساخت سیاسی اجازه فعالیت ندارد. امااگر خصوصی سازی به شیوه ای باشد که همه دولت به بخش خصوصی برود اما باز به نحوی تحت نظر دولت باشد طبعا دولت با این شیوه خصوصی سازی مشکل ندارد. قبلا هم این مشکل نبود. یعنی دنبال این نیستند که خصوصی سازی چگونه صورت می گیرد مهم این است که خریدار کی هست؟ فروشنده جنس در یک بقالی نه به دنبال تشخیص هویت مشتری است و نه نحوه خرید را مورد نظر دارد، اما در یک مغازه اسلحه فروشی اول دنبال این هستند که آیا خریدار مجوز خرید دارد؟ در واقع الان خصوصی سازی به دنبال مجوز است یعنی خریدار مجوز داشته باشد. در حالی که مردم به این شیوه خصوصی سازی حتی به شکل سهام عدالت نیاز ندارند. مردم شغل و درآم تضمین شده می خواهند. بنابراین این دولت به خصوصی سازی که خارج از ساختار قدرت باشد و جواز نداشته باشد، اعتقادی ندارند.
س-
با این حساب خصوصی سازی به این شیوه به محکم شدن پایه های تصدی گری دولت می انجامد؟
ج-
نه، سهام عدالت رقمی نیست. این شیوه مردمی کردن سهام نیست. آنقدر به سرعت درامد دولت زیاد شده و هر روز دخالت دولت در اقتصاد با سرعت بیشتری صورت می گیرد که حتی این شیوه خصوصی سازی به چشم نمی آید و هرگز خصوصی سازی به معنای واقعی رخ نخواهد داد. ضمن اینکه این نوع خصوصی سازی تغییر مالکیت نیست. یعنی ضوابط مبتنی بر رقابت که ضرورت خصوصی سازی است، ایجاد نشده است. تا زمانی که این شیوه خصوصی سازی اجرا شود یعنی امنیت اقتصادی ایجاد نشده و کسی هم دنبال خرید این نوع سهام ها نمی آید.
س-
با توجه به شرایط امروز بین المللی قاعدتا باید در یک جایی این موضوع متوقف شود. آن نقطه توقف کجاست؟
ج-
شرایط اقتصادی امروز مثل سال 56 است یعنی دولت با یک درامد بسیار بالای نفتی مواجه است و باید خود را با این شرایط وفق دهد. درست مثل آدمی که زیاد می خورد و لباسهایش به تدریج به تنش تنگ می شود و اجبارا لباس گشادتر میخرد. بعد این فرایند در جایی معکوس می شود، وقتی معکوس شد دیگر این لباس به تنش اندازه نیست و دیگر پولی هم ندارد که خود را با شرایط جدید وفق بدهد. ممکن است دیر یا زود این اتفاق بیفتد که دولت را با مشکل بزرگی روبرو کند.
س-
آیا وقتی دولت بزرگ شد. یعنی درامدها و هزینه هایش زیاد شد و در نهایت تغییری در وضعیت مردم رخ نداد شرایط دولت چگونه خواهد شد. یعنی این دولت بزرگ با چه مشکلی مواجه خواهد شد؟
ج-
این مشکل از امروز احساس می شود. اولین مشکل درتامین منابع مالی برای حوزه امنیت و آموزش و بهداشت خواهد بود. دولت چون با مطالبات زیادی مواجه می شود برای حل آن شاید مجبور به استقراض از بانک مرکزی یا افزایش قیمت ارز شود. و این موجب تورم خواهد شد.. اما این بحران به چه شکلی به پایان می رسد، بستگی به نقش بازیگران دارد.
س-
آیا شما رکود را با این وضعیت پیش بینی می کنید؟
ج-
سال آینده رکود و تورم را با هم خواهیم دید.
س-
رکود با توجه به شرایط هر جامعه نتایج خاص خود را خواهد داشت. در این صورت رکود در شرایط جامعه ما چه نتیجه ای دارد؟
ج-
بخشی از این مسئله به سیاستهای بازیگران در ساخت حکومت بر می گردد. که در مقابل اتفاقات چه اصلاحاتی را انجام دهند. نکته بعدی مردم هستند که چگونه واکنش نشان دهند. عامل دیگر نخبگان سیاسی است و دیگری شرایط بین المللی. البته قیمت نفت هم بسیارمسئله مهمی است. به ویژه اینکه ما امیدوار هستیم که تصمیمات بهتری در چنین شرایطی اتخاذ شود. بنابراین از پاسخ دادن به این قضیه باید اجتناب کرد و حالت های کمتر بد آن را پیش بینی کرد. اما اصل وقوع این موضوع رانمی توان نادیده گرفت.
س-
نقش آن بازیگران که اشاره کردید چقدر می تواند کارساز باشد؟
ج-
نقش بازیگران در واقع مثل اتاقی است که تا حدی می توان دکور آن را عوض کرد. در یک اتاق 3 در 4 که نمی توان فوتبال بازی کرد و یا تئاتر اجرا کرد! بازیگران باید در شرایط عینی قرار بگیرند. .اما در رقابت است که نشان داده می شود عملکرد کدام یک بهتر است. متغیر های اصلی ایران متاسفانه برونزا شده اند. یعنی این متغیرها بخشی انعطاف ناپذیر و بخشی برونزا است. بخش انعطاف ناپذیر این موضوع اقتصاد است. وقتی پولی را به اقتصاد ترزیق کردید دیگر نمی توانید از آن بیرون بکشید. وقتی جامعه را به حدی از اقتصاد وفق دادید دیگر نمی توان او را محدود کرد زیرا عوارض زیادی خواهد داشت. ولی از عوامل برونزای این متغیرها می توان به قیمت نفت اشاره کرد. طبعا بخشی از تنش های خارجی از دست بازیگران داخلی خارج است و انعطاف ناپذیری متغیرها بالاخره یک جایی خود را نشان می دهد. بنابراین بازیگران در دایره تنگی هستند و قدرت مانور زیادی ندارند.
س-
آیا فکر می کنید این موضوع باعث شود که نهادهای مدنی و اجتماعی تحرک بیشتری پیدا کنند؟
ج-
طبیعتا باید باعث شود. اما فعالیت بیشتر نشان دادن الزاما مثبت نیست. زیرا وقتی فعالیت ها در فضای ناهماهنگ قرار بگیرد که هرکس ساز خود را بزند، ممکن است این فعالیت ها همدیگر را خنثی کنند. مهم این است که پیش از بوجود آمدن شرایطی که باعث شود این فعالیت ها بیشتر شود، فعالیت های پیشینی صورت بگیرد که آنها را به یک انسجامی برساند