این مصاحبه با روزنامه سرمایه انجام شده و در تاریخ شنبه 12/12/85در این روزنامه منتشر شده است.
عباس عبدي:
اصلاحطلبان كوتاه آمدند
_سرمايه كامبيز سلطانين: گفتوگو از جنبش اصلاحات با عباس عبدي از سه لحاظ شايان توجه است: نخست اين كه عبدي خود يكي از چهرههاي سرشناس اصلاحات است و از فراز و نشيبهاي اين جنبش داراي شناخت ملموس است.
مشخصهء ديگري كه وي را از ديگران متفاوت ميكند آن است كه به علت دلبستگي جدي و توجه خاصي كه به اصول و استانداردهاي پژوهش دارد سعي ميكند قضاوتهاي خود را با تكيه بر اين اصول بيان كند و نه براساس برداشتهاي ذهني صرف و سومين مورد از صراحت بيان و رفتار او نشات ميگيرد.
عبدي مطلب ناگفتهاي ندارد و آنچه را كه از صافي اصول پژوهش گذشته بيان ميكند و همانگونه كه اصولگرايان را مورد نقد قرار ميدهد; دوستان اصلاحطلب خود را نيز از نقد خود بينصيب نميگذارد:
عباس عبدي، پژوهشگر و از بنيانگذاران حزب مشاركت اقدام برخي از نخبگان و مديران احزاب اصلاحطلب در جهت تدوين مباني تفكر اصلاحطلبي را نوعي دوباره كاري و رفتن به كژراهه ميداند و ميگويد: «طبيعي است كه هر حركت اجتماعي- سياسي بايد مباني تفكر خود را تدوين بكند اما اين كار قبلاً در مورد جنبش دوم خرداد انجام شده است و پرداختن مجدد به اين موضوع جز اتلاف وقت چيز ديگري نيست.»
عبدي توضيح ميدهد: «خاتمي همزمان با پيروزي در انتخابات رياست جمهوري سال 1376 برنامهاي 12مادهاي را كه در سه، چهار صفحه مكتوب شده بود ارايه كرد و در40صفحه كه ضميمهء اين برنامه بود شيوههاي اجرايي آن را توضيح داد، علاوه بر آن شكل عملياتي اين برنامه در برنامهء سوم توسعه نيز به نحو بهتري پيشبيني شده بود.»
وي با بيان اين مطلب كه طرح موضوع تدوين مباني تفكر اصلاحطلبي يك نوع انحراف از قضيه است; تصريح ميكند: «كساني كه اين موضوع را مطرح ميكنند; ميخواهند اين مطلب را به طور ضمني به مردم تلقين كنند كه شكست اصلاحطلبان ناشي از تدوين نشدن ديدگاههاي اصلاحطلبي بوده است. در صورتي كه اساساً چنين چيزي درست نيست و اتفاقاً برنامهاي كه خاتمي در سال 1376 ارايه كرد هيچ مشكلي نداشت و حتي بيش از حد و توان اجرايي نيز در نظر گرفته شده بود.»
به اعتقاد اين فعال سياسي، طرح موضوع تدوين مباني تفكر اصلاحطلبي جز يك بازي سياسي چيز ديگري نيست.به اعتقاد عبدي، آنچه بايد در حال حاضر اصلاحطلبان انجام دهند; تدوين مباني تفكر اصلاحطلبي نيست بلكه بايد به اين امر بپردازند كه چرا اصلاحطلبان از برنامهها و شعارهاي مطرح شده خود كه به روشني در برنامهء 12 مادهاي خاتمي پيشبيني شده بود; عدول كردند و به آنها پايبند نبودند.
وي در اين مورد ميگويد: «خلاف آنچه كه برخي اصلاحطلبان قصد دارند شكستهاي جنبش اصلاحاتي را به تدوين نشدن اصول فكري آن نسبت دهند علت اصلي شكستهاي اصلاحطلبان ناشي از عدول آنها از تفكر اصلاح طلبي است و نه از تدوين نشدن تفكر اصلاح طلبي.»
عبدي معتقد است: «اصلاحطلبان به برنامهها و اهدافشان ملتزم نبودند نه اينكه انديشهها اشتباه بوده است.»
وجوه تمايز اصلاحطلبان
عبدي در مورد برنامهء 12 مادهاي خاتمي كه به زعم وي اصول تفكر اصلاحطلبي است; ميگويد: «عصارهء اين برنامه توسعهء سياسي است و مهمترين تمايز آن «افزايش مشاركت مردم»،«تقويت نهادهاي مدني»و مسايلي از اين قبيل بود. البته گفتهء من به اين معنا نيست كه هيچكدام از مواردي را كه در اين برنامه ذكر شده بود رقيب خاتمي در آن زمان (ناطق نوري) مطرح نميكرد: «مواردي را كه گفتم وجوه تمايز اين برنامه بود كه آن را از ساير برنامهها متفاوت ميكرد.»به اعتقاد عبدي اصلاحطلبان به مرور زمان از برنامهها و شعارهايي كه موجب تمايز آنها از رقيب خود بود، فاصله گرفتهاند و همين امر باعث شكست آنها شده است.
وي در اين مورد ميگويد: «اصلاحطلبان در مورد خيلي از مسايل كوتاه آمدند مثلاً در برابر نقض حاكميت قانون در خيلي از جاها كنار كشيدند و اجازه دادند كه نقض حاكميت قانون گسترش پيدا كند. زماني كه اصلاحطلبان در دوم خرداد 1376 سركار آمدند شاخص حاكميت قانون حدود 22 تا 23 درصد بود. اين رقم در سال 1379 به حدود 45 تا 46 درصد رسيد كه رقم خوبي بود اما زماني كه عرصهء انتخابات را به رقيب خود واگذار كردند اين رقم كمتر از رقم زمان دوم خرداد بود يعني اصلاحطلبان شعار حاكميت قانون را ناديده گرفتند و به نوعي تمكين كردند.»
عبدي، تقويت نكردن نهادهاي مدني را يكي ديگر از موارد عدم پايبندي اصلاحطلبان به برنامهها و شعارهاي خود ميداند و ميافزايد: «اصلاحطلبان از شعار گسترش و تقويت نهادهاي مدني نيز عدول كردند. اگر چه در آن زمان فرصت خوبي در اختيار داشتند اما خاتمي بيشتر روي سخنراني در استانهاي مختلف تمركز كرد تا اينكه مثلاً با 50 نهاد مدني (هر هفته با يكي از آنها) گفتوگو كند و بهجاي سخنرانيهايي كه فايدهء زيادي هم نداشت مثلاً نهادهاي كارگري، كارفرمايي و روزنامهنگاران را تقويت و گسترش دهد.»
18 تير، عقبنشيني و انفعال
اين روزنامهنگار با اشاره به حادثهء 18 تير 1378 ميگويد: «خاتمي در جريان 18 تير انفعال كامل پيشه كرد و در برابر نقض حاكميت قانون عقبنشيني كرد در حاليكه، بايد وارد جريان ميشد و به دانشجويان تضمين ميداد و قضيه را پيگيري ميكرد. معلوم نيست اصلاً به چه دليل وارد اين قضيه نشد. البته اينها مطالبي نيست كه الان بگويم در آن زمان نيز گفتم كه اين كار شدني است.»
به گفتهء اين فعال سياسي، خاتمي در برخورد با موضوع توقيف مطبوعات كه به صورت فاجعهآميزي عقبنشيني كرد كه نمودي از عدم التزام اصلاحطلبان به شعارها و برنامههاي خود است.»وي همچنين از مواردي چون «عدم برخورد مناسب با موضوع استقلال دستگاه قضايي»، «انفعال خاتمي در برخورد با موضوع تحصن نمايندگان مجلس شوراي اسلامي»، «عدم ارايهء برنامهاي براي كوچك كردن دولت و كاهش وابستگي آن به درآمدهاي نفتي»، «عدم استفادهء خاتمي از قدرت اجتماعي كه پشت سرش بود براي گشودن بنبستها» و «عدم واكنش مناسب به حادثهء قتلهاي زنجيرهاي» به عنوان مصداقهايي از عدم التزام اصلاحطلبان به برنامهها و اهداف اصلاحطلبي نام ميبرد و ميگويد: «اصلاحطلبان بايد توافقي با طرف مقابل ميكردند و اگر قرار بود در موضوعي عقبنشيني بكنند بهتر بود كه خودشان عقبنشيني كنند نه اينكه طرف خلاف قانون را نهادينه بكنند در صورتيكه چنين كردند.»
به اعتقاد عبدي، مسايل كاملاً روشن است و خاتمي هيچكدام از اين كارها را انجام نداد و معلوم نيست با اين كارنامه چگونه ميخواهد از خود دفاع كند. آيا ميخواهند دوباره شعار حاكميت قانون را بدهند؟
وي در عين حال ميگويد: «شعارها و برنامههاي اصلاحطلبان درست بود اگر چه به مرور زمان از آنها فاصله گرفتند و پايبند نبودند. اصلاحطلبان نه فرصت طلبي كردند و نه ادعاي آوردن درآمدهاي نفتي بر سر سفرهء مردم را.اما حرف من اين است كه اگر جرياني نميتواند جامعه را به جلو ببرد بايد خودش صادقانه كنار برود يا با بلدوزر بنبستها را بگشايد والا ايستادن پاي ديوارها و بنبستها حاصلي جز انجماد فسيلي نخواهد داشت.»
بازنگري در تاكتيكها، نه در استراتژي
عبدي در پاسخ به اين پرسش خبرنگار «سرمايه» كه با توجه به متفاوت بودن آرايش سياسي نيروها با سال 1376 آيا ضرورتي براي بازنگري در رويكردها وجود ندارد؟ معتقد است: «اگر قرار باشد اصلاحطلبان ديدگاههاي خود را مورد بازنگري قرار دهند اين بازنگري صرفاً بايد در بخش تاكتيكها صورت گيرد و نه در بخش مسايل راهبردي و استراتژيك.»
وي در اين باره ميگويد: «اگر كسي بگويد شرايط جامعه فرق كرده و بايد ديدگاههاي جديدي تدوين بشود; ايرادي ندارد، اما در درجهء اول بايد علت شكست ديدگاهها و برنامههاي قبلي روشن شود. در ضمن من فكر نميكنم شرايط زياد تغيير كرده باشد و حداكثر تحولاتي بايد در مورد تاكتيكها اعمال شود.»
عبدي از افزايش درآمدهاي نفتي به عنوان يكي از مهمترين عوامل تغييرات تاكتيكي نام ميبرد و ميگويد: «درآمدهاي نفتي در سال 1376 نسبت به امروز ارقام بسيار كمي بوده اما در حال حاضر با افزايش شديد درآمدهاي نفي مواجه هستيم كه در بسياري از امور عامل تعيينكننده است بنابراين در حال حاضر تاكتيكي كه تدوين شده بايد معطوف به حل اين معضل باشد و با توجه به آن نوشته شود.»اين فعال سياسي در ادامه ميافزايد: «اصلاً گفتمان اصلاحات به صد سال پيش تعلق دارد و حسن جنبش _دوم خرداد هم همين است كه گفتمان صد سال پيش را زنده كرد. چون كماكان مسالهء اصلي جامعهء ايران حاكميت قانون است. البته اين موضوع ناشي از بدبختي جامعهء ماست كه در عين حال كه اين همه تحولات صورت گرفته اما كماكان مسالهء آن تغيير نكرده است و نتوانستهايم با وجود گذشت صد سال آن را حل بكنيم تا به مسايل ديگر برسيم.»
ائتلاف در برابر عنصر ثالث
عبدي، خلاف ادعاي برخي از اصلاحطلبان كه از اقدام به تدوين مباني تفكر اصلاحطلبي با عنوان ائتلاف جديد نام ميبرند معتقد است كه اين اقدام نهتنها يك دوبارهكاري است بلكه ائتلافي جديد نيز نيست و همان ائتلاف قبلي است و بهتر است اصلاحطلبان سعي كنند همان ائتلاف قبلي را حفظ كنند.
وي ميگويد: «دو حزب يا تشكل زماني وحدت دارند كه در برابر يك عنصر ثالث قرار ميگيرند هنگامي كه عنصر ثالث وجود نداشته باشد نهتنها ممكن است اين دو حزب وحدت نداشته باشند بلكه ممكن است تضاد هم داشته باشند.
اما تا زماني كه مسالهء عنصر ثالث حل نشده باشد اين وحدت لازم است و اصلاً غير از وحدت نبايد چيزي وجود داشته باشد اما اصلاحطلبان به لحاظ راهبردي از سال 1381 ديدگاههايشان تحليل رفت و عنصر ثالث را كنار گذاشته و شكاف اصلي را ناديده گرفتند بنابراين در بين خودشان دچار تشتت شدند كه نمودش در انتخابات رياست جمهوري اخير بروز كرد.»
به اعتقاد عبدي، تنها راه بازگشت به ائتلاف، نه تدوين مجدد مباني تفكر اصلاحطلبي بلكه نقد صادقانهء گذشته و پايبندي به اصول و مباني برنامهء 12 مادهاي اصلاحطلبي است.عبدي در پاسخ به گلايهء برخي از مديران احزاب اصلاحطلب مبني بر اعمال هژموني از سوي برخي از احزاب در درون جبههء اصلاحات، ميگويد: «هر حزب و تشكيلاتي بايد با توجه به ميزان توان، برنامه، كار تشكيلاتي و گستردگياش داراي نقشي درون جبههاي باشد نه اينكه همهء احزاب به طور مساوي نقش داشته باشند. اين كار اصلاً منطقي نيست.»
وي ميافزايد: «احزاب اصلاحطلب بايد به لحاظ تحليلي به اين نتيجه برسند كه در برابر عنصر ثالث همگي آنها اصلاً غير هم نيستند و موضوع را در كليت قضيه نگاه كنند در اين صورت است كه مشكل احساس هژموني منتفي ميشود.»
احتياطهاي بيمورد
عبدي در پاسخ به اين پرسش خبرنگار «سرمايه» كه «چه اراده و انگيزهاي در درون جبههء اصلاحات براي انحراف از اصول اصلاحطلبي وجود داشت، ميگويد: «بهتر است بگويم چه اراده و انگيزهاي براي ادمهء آن برنامه نبود; نه اينكه بگوييم چه اراده و انگيزهاي براي عدول بوده براي اينكه براي عدول كردن ارادهاي لازم نيست براي اجراي برنامه اراده لازم است.»وي ميگويد: ««بخشي از آن مربوط به منافع شخصي و گروهي بود. البته كسي مستقيماً نميگويد منفعت من در فلان كار است بلكه آن را در لفافههاي نظري و تئوريك ميپيچد و بخشي ديگر ناشي از ترس و نگراني برخي از افراد در مورد پيامدهاي برنامهها و اقدامات بود. ولي اصلاحطلبان اصلاً به اين موضوع توجه نكردند كه هر كاري هم كه ميكردند بدتر از وضعيت فصلي متصور نبود.
اين فعال سياسي با بيان اينكه «اصلاحطلبان حاضر نيستند از احتياطهاي بيمورد خود درس بگيرند» ميگويد: «علاوه بر دو عامل ترس و منافع شخصي عامل افزايش درآمدهاي نفتي نيز در افتادن اصلاحطلبان بر روي ريل نزولي موثر بود زيرا افزايش درآمدهاي نفتي كفهء جناح مقابل را براي برخورد و رويارويي با اصلاحطلبان تقويت كرد و چون اصلاحطلبان به اين موضوع نپرداخته و در جهت حذف اين عامل تلاش نكرده بودند، دچار تاثيرات منفي آن شدند.»
كاهش اعتماد به اصلاحطلبان
عبدي جنبش اصلاحات در ايران را به ساختمانهاي تجارت جهاني بعد از حادثهء 11 سپتامبر تشبيه ميكند و ميگويد: «اوضاع اصلاحات در ايران شبيه ساختماني است كه در روي زميني ساخته شده و سپس ويران شده است طبيعي است كه ساختن مجدد آن بسيار مشكل و زمانبر است زيرا زميني كه قرار است روي آن ساختمان بنا شود آن قدر داراي خاك و خاشاك است كه پاكسازي آن كلي انرژي و زمان ميبرد تا برسيم به مرحلهء ساختن بنا از اول.»
وي ميافزايد: «مشكل اصلاحات در ايران اين است كه هم اعتقاد به آن در بين برخي از نخبگان از بين رفته است و هم اعتماد مردم نسبت به دستاندركاران اصلاحات و پيامدهاي اقدامات آنها از بين رفته است. بازسازي اين دو در سياست كار سادهاي نيست.»
به گفتهء اين فعال سياسي تا زماني كه دو عامل اعتقاد و اعتماد در جبههء اصلاحات بازسازي نشود مشكل اصلاحات در ايران حل نخواهد شد.
به اعتقاد وي نقطهء عزيمت ترميم اين دو عامل نقد صادقانهء هشت سال اصلاحات در ايران در يك فضاي كاملاً بحثانگيز است كه در آن همه بتوانند، اظهارنظر كنند.عبدي همچنين احتمال دومي براي امكان جلب اعتماد مجدد مردم نسبت به اصلاحات را بيان ميكند: «از آنجا كه جناح رقيب اصلاحات موجود عجيب و غريبي است اين امكان وجود دارد كه در اثر برخي از اقدامات آنها به مردم پناه بياورند. به اصلاحات و در مقابل آنها بگويند خدا پدر خاتمي را بيامرزد به بيان ديگر اين احتمال و اميد وجود دارد كه اصلاحطلبان تاييد خود را از نقض شدن جناح مقابل خود به دست آورند.»
عبدي نزديك بودن شعارهاي اصولگرايان و اصلاحطلبان را به ضعف و ناكارآمدي اصلاحطلبان تعبير ميكند و ميگويد: «شعارهاي اصلاحطلبان _آن قدر بيخاصيت شده كه هر كسي ميتواند آن شعارها را بدهد در حالي كه يك جناح سياسي بايد هميشه شعارهاي خود را به نحوي تنظيم كند كه جناح مقابلش نتواند آن شعارها را بدهد. چون اگر مخالفانش هم همان شعارها را بدهند ديگر اصلاً مخالف نيستند و اين دوتا در واقعيت يكي هستند.»
وي ميافزايد: «مشابه بودن شعارهاي اصلاحطلبان با جناح مقابل خود به معناي تعديل شدن افكار اصولگرايان نيست زيرا اين جناح صرفاً به دنبال قدرت است آن هم بدون الزام به اصول و مباني و تنها دغدغهاي كه دارد ماندگارياش است و هر موقع كه ميبينند موضوعي در جهت تنها هدفشان است آن را علم ميكنند. روزي مسايل اقتصادي و روزي ديگر ...