این مصاحبه با سایت ایران انرژی در اواخر بهمن 85 انجام شده است.
س: آقای مهندس در تحلیل سیاست ایران و نسبتش با نفت احساس می شود شما به نفت بدبین هستید تاجائیکه در همایش مشروطه اعلام کردید اگر نفت نداشتیم، الان حاکمیت قانون داشتیم این نگاه و تحلیل را کمی توضیح دهید ؟
ج: اتفاقاً همانجا یا جای دیگر گفته بودم که من اگر حاکم شرع بودم، نفت را مقدم بر شراب حرام می کردم که کسی نخورد و استفاده نکند. شما وقتی می توانید حاکمیت قانون داشته باشید که مجری قانون در ذیل قانون باشد. منظورم هم از قانون بد بودن یا خوب بودن مفاد قانون نیست؛ که این مساله در ابتدا چندان اهمیتی ندارد مهم آن است قانونی را که نمایندگان ملت می نویسند دولت آن را اجرا کند. اگر ملت توانست آن کسی را که می خواهد قانون را اجرا کند به پاسخگویی بطلبد، طبعاً آن هم مجری قانون خواهد بود. ولی آن کسی که قرار است مجری شود اگر خودش اراده مستقلی داشته باشد حتی با وجود انتخاب مردم هیچ الزامی برای خود نمی بیند که قانون را اجرا کند ،او می تواند قانون را دور بزند. در ایران با آنکه انتخابات داریم دولت از ملت استقلال مالی دارد و دلیل آن نیز درآمد نفت است. به این صورت نه تنها از مردم مستقل می شود بلکه مردم را هم تابع خودش می کند. و اینجاست که دیگر قانون جایگاه ندارد. حتی رفتار و ادبیات حاکمان پیوند می خورد با میزان درآمد نفت، مثلا شاه 53 را با شاه 43 یا 33 مقایسه کنید. شاه در طول این دهه ها متحول نشده بود ابزارش تغییر کرده بود. مثل کسی که وقتی که با دعوا مواجه شود اگر دستش خالی باشد حتی المقدور می کوشد که از دعوا اجتناب کند، اما اگر یک سلاحی دستش باشد گردن فراز می کند و هل من مبارز می طلبد. این اسلحه است که موقعیت و رفتار او را تغیر می دهد. شاه 43 شاهی است که از سازمان برنامه و بودجه دفاع می کند اما در سال 53 و آن درآمدهای نجومی نفت این نهادها را مسخره می کند و عملاً کنار می گذارد. در حالیکه عقلانی می نماید که شاه ده سال بعد با تجربه بیشتری به تدبیر امور بپردازد. اما این طور نیست. نفت با خودش نوعي از عقلانیت می آورد.
س: یعنی نفت از آن جهت که بردولت به معنای State تأثیر می گذارد حرمت دارد؟
ج: این یک بخش قضیه است. بخش دیگری هم دارد که فقط به دولت محدود نمی شود. دولت پس از این مرحله با پول نفت کل سیستم را بهم می زند. یک مثال بزنم : شما می توانید دولتی داشته باشید که با زور از ملتش پول بگیرد. زور دارد و می گیرد به شکلی همان استقلال دولت است اما نکته این است که این پول از ساخت اقتصادی جامعه اش به دست آمده، از فعالیت اقتصادی از کسب و کار مردم ،پولی است که تولید شده است. اما درآمد نفت این طور نیست تولیدش مال ملت نیست. همین امروز اگر مردم افغانستان بیدار شوند و یک چاه عظیم در کشورشان فوران کند،به لحاظ درآمدی تقریبا می شوند مثل ما و کشورهای عربی ، فرقی نمی کنند اما مهم این است که این در آمد از توان تولیدی شان نیست واز منبع ذخیره ای پدید می آید که همه آدم ها چشم شان به آن است، ببنید الان مسئولان هر جا که می روند مردم نامه می نویسند که آقا به ما کمک کنید، کسی هم فکر نمی کند دولت از کجا بیاورد؟ فقط می گوید از آن پول یک ذره هم به ما بده. ترویج این روحیه، کار آفرینی را خراب می کند روحیه تولید گری و خلاقیت برای اقتصاد را از بین می برد. نفت اجازه نمی دهد حوزه اقتصاد رشد پیدا کند. شما اگر خلاق ترین فرد هم در اقتصاد باشید و بتوانید با توليد، درآمدی بهم بزنید می بینید که دیگران بدون زحمتی که شما می کشید از شما جلو زده اند و پول می گیرند بنابر این شما هم انگیزه تان را از دست می دهید و توجه تان به آن ذخیره جلب می شود و می روید دنبال کسب آن درآمد و پول. و این می شود که هر کسی هنر بیشتری در گسب این پول داشت موفق تر است نه آنکه رنج بیشتری در تولید وخلاقیت اقتصادی می برد.
س: برای این دولت توزیع درآمد و چگونگی تخصیص آن یک مزیت مهم است.
بله . هر دولتی که سرکار می آید با این درآمد و توزیع آن در پی تثبیت خودش است توزیعی که به بقای خودش یاری رساند و دست به حامی پروری وارادت سالاري می زند و عملا خودش را بزرگ می کند. در تمام برنامه های بعد از انقلا ب این اصل مسلم پذیرفته شده بود که دولت باید کوچک شود ولی عملاً دولت بزرگ شده است مگر در مواردی که درآمد نفتی به دلایلي کاهش پیدا می کرد از این روست که من فکر می کنم پشت تمام جمله ها و ادبیات حاکمان در ایران بشکه های نفت خوابیده است. مثلا صحبت رئیس جمهور در مجلس هنگام ارائه بودجه را ببینید نگرانی اش را آنجا ابراز می کندو تحلیل قیمت نفت می کند و
می گوید استکبار با کاهش درآمد نفت می خواهد ما را زمین بزند. اما کسی نیست سئوال کند که کشوری مثل ترکیه که کنار ماست و خیلی به ما شبیه است و نفت ندارد چرا افزایش نفت زمینش نمی زند. اما با کاهش قیمت نفت زمین می خوریم . یعنی تمام مملکت برای او نفت است با بالا رفتنش اعتماد به نفس
می گیرد با پایین آمدن زمین می خورد.
س: نکته اصلی شما این است که نفت که اتفاقاً با مشروطه در ایران کشف شد مانع از شکل گیری حاکمیت قانون شد اما نکته این است که درآمد نفت بطور واقعی از پس ملی شدن صنعت نفت وارد بودجه کشور شد و بدست دولت افتاد تا قبل از آن دولت از شرکت نفت ایران و انگلیس مالیات و حق الامتیاز
می گرفت و درآمد حاصله آن قدر نبود که دولت با آن دست به هر کاری بزند. د رواقع فکر نمی کنید این رابطه شکل معکوس دارد و یعنی فقدان حاکمیت قانون و عدم نظارت ملت بر دولت باعث ایجاد دولت نفتی مي شود؟
ج: نفت این مساله را باز تولید و تثبیت کرد و خراب تر کرد. دولتي که قبلا زمین و آب داشت و مالکیت آن در دستش بود صاحب نفت شد و دولت تحصیلدار و زمیندار شد دولت نفتی و این خود مانع حاکمیت قانون شد.
س: این مساله حامی پروری که اشاره کردید از زمانیکه دولت به درآمد نفت دست پیدا کرد پدید آمد اما پس از انقلا ب دولت وجه ایدئولوژیک هم پیدا کرد و منابعش را در جهت ترویج ایدئولوژی خود سامان داد این وضعیت بنظر شما پیچیده تر نشده است؟
ج: نه این بیشتر از نظر من پوششی برای تحصیل منافع. اگر واقعاً ایدئولوژی باشد مثل امیر المومنین باید توزیع طبقاتی ثروتهای نفی طرد شود در خالی که الان اصلاً اینطور نیست و هر کسی می کوشد سهم بیشتری از نفت ببرد واین همان حامی پروری است.
س: بهر جهت پس از انقلاب که انقلاب فرودستان بود یک تحرک بالای اجتماعی را می دیدیم که پس از دوران استقرار و تثبیت یک طبقه جدید که می توان بورژوازی نفتی نامید شکل گرفت که به هیچ عنوان استعداد تحول طلبی ندارد و مانع از شکل گیری طبقه متوسط هم می شود از نظر شما این شکل گیری طبقه جدید از عوارض و نتایج دولت تحصیلدار نفتی نیست که پی ترویج ایدئولوژی خود است.
ج: دولت نفتی اجازه شکل گیری طبقات به معنای مدرن را نمی دهد، وقتی ما از یک طبقه صحبت می کنیم یک نوع انسجام و تشکیلات و وحدت نظری و عملی را در آن مد نظر داریم. در ایران این چنین اجازه ای را ساخت نفتی نمی دهد چون شکل گیری طبقات و گرایش و هنجارها برای یکی شدن و یکدست شدن زمان زیادی می برند ولی در ایران به علت ناپایداری عمومی بویژه سیاسی، اصلاً چنین چیزی شکل نمی گیرد ضمن این که ساخت نفتی هم علاقه ای به شکل گیری طبقه ای مستقل از قدرت را ندارد. شاه هم حتی علاقه نداشت کسی جلویش بایستد، قدرتمند شود و جایگاهی پیدا کند، شکل گیری طبقه که از نظر قدرت خیلی بدتر است. یکی از دلایل اصلی اصلاحات ارضی عدم علاقه شاه به فئودال ها بود که قصد محو آنها را داشت همین برخورد را با قشر صنعتی در دهه 50 داشت که به آنها می گفت فئودال های صنعتی.دولت نفتي اصلا علاقه ای به شکل گیری طبقه ندارد.
س: استحکام مالکیت در شکل گیری طبقه را در این تحلیل چگونه می بینید؟
ج:زمینه های مادی شکل گیری طبقه در ایران نا پایدار است چون منبع اصلی تامین اقتصادی نفت است آنهم میزان درآمدش نوسان دارد مثلا در سال 65 ما 5 میلیارد دلار درآمد داشتیم الان 50-60 میلیارد دلار. بنظر من آن طبقه ای که فکر می کنید شکل گرفته است قمرهای کناره قدرت هستند اما طبقه نیستند.ماکیت هم در چنین ساختی امنیت ندارد چون حاکمیت قانون نیست.
س: با تسامح می گوئیم طبقه
ج: یک قشر وسیع و موسع اند. اما به شدت به درآمدهای نفتی وابسته است هر گونه تحرک طبقاتی هم که از خود نشان دادند وابسته به این درآمدها بوده است. و اگر درآمد نفت نباشد اصلاً خلاقیت ندارند. نکته مهم این است که حول قدرت شکل گرفته اند از این نظر است که طبقه نیستند چون با کوچکترین تغییر در قدرت اینها نیز به هوا می روند.
س: با این توصیف برای حرکت به سمت حاکمیت قانون باید نفت را کنار بگذاریم یا اینکه ساز و کاری تدبیر کنیم که در آمد نفت موجب استقلال دولت از ملت نشود.
ج: اولاً اینکه این ضمیر «م» که آخر جملات شماست باید معلوم شود ارجاعش به کیست؟ ما اصلاً چه کاره ایم؟ که بتوانیم این کار را بکنیم. کسی هم نمی پذیرد که نفت نباشد زیرا در این صورت بخش عظیمی از مردم از گرسنگی می میرند. که اصلاً عملی نیست و کسی هم دنبالش نیست. اما اینکه چه کنیم اول باید «ما» مشخص شود چه کسی؟ بعد در هر صورت این درآمدها نباید دست دولت باشد بخاطر این که دولت را سست می کند و حرف های بی ربط می زند تصمیم های غلط می گیرد و هم خودش را به ورطه نابودی می کشد هم جامعه را. الان نگاه کنید در آمد نفتی ما 50 میلیارد دلار است اما تولید ناخالص ملی همان 5 درصد در سال رشد می کند. معنی اش این است که اگراین 50 میلیارد دلار را بگیرند با ادامه سیاستهای موجود ما باید سالی 15-10 درصد رشد منفی داشته باشیم و این دلارها ضعف و ناکارآمدی دولت را لاپوشانی می کند . که این حیف و میل است از سوی دیگر شما وقتی یک میلیون تومان سرمایه دارید چند راه پیش شماست. می توانید در بانک سرمایه گذاری کنید و سالی 15% سود ببرید یک راه دیگر این است هیچ استفاده ای از آن نبرید که نه سود کنید و نه ضرر بیش از تورم ولی اگر با این پول غذای فاسد بخرید و بخورید که مریض شوید و دکتر بروید آن وقت با قیمانده سرمایه تان را باید صرف دکتر هم بکنید. دولت ایران پول نفت را اینگونه خرج می کند. یعنی اگر این پول را اصلاً به مملکت نمی آوردیم بسیار بیشتر از این سود می بردیم. از طرفی دیگر متاسفانه باید به نابرابری اجتماعی اشاره کرد در مملکتی که 50 میلیارد دلار درآمد نفتی دارد که هر خانواده سمهمش چیزی در حدود 2 هزار دلار می شود نباید تا این اندازه نابرابری اجتماعی فاجعه آمیز باشد. بنا براین معنای واقعیت موجود این است که این پولها جای دیگری مصرف می شود چون اگر سرمایه گذاری می شد حداقل کار برای ان جماعت فقیر پیدا می شد. برای فهم مساله نابرابری یک مثال بزنم. فرض کنید یک جامعه داریم که فقط 3 نفر در آن است. در آمد اولی ماهی 100 هزار تومان دومی 10 هزار تومان و سومی هزار تومان. این یک جامعه نابرابر است که یک ضریب جینی مثلا 7% پیدا می کند. حالا فرض کنید در این جامعه سه نفزی یک چاه نفت پیدا شد و حالا قرار است درآمداین چاه را تقسیم کنند،یک روش عادلانه این است به کسی که کمتر دارد بیشتر وبه کسی که بیشتر دارد کمتر داده شود روش دیگر این است به میزان مساوی بین هر سه نفر در آمد ها راتقسیم کنیم و یک روش هم این است که به هر فرد متناسب درآمدش بدهیم که ابته روش ظالمانه ای است اما بدتر از این روش ظالمانه هم داریم وآن وقتی است که به کسی زورش و پولش بیشتر است 1000 برابر کسی بدهیم که درآمدش روزی هزار تومان است.در حالت اول و دوم ضریب جینی کم می شود در خالت سوم فرقی نمی کند اما در حالت چهارم این ضریب بدتر می شود.
در اقتصاد ایران درآمدهای نفتی مشابه روش چهارم توزیع می شود. شما می توانید ضریب جینی را در سالهای 55و56 با ضریب جینی 51 و 52 مقایسه کنید. این پولی که آمده اینگونه توزیع شده نه اینکه به همه به نسبت نیازشان بدهند،یا برابر و مساوی هم ندادند. هر کس به نسبت ثروت و درآمدش هم نگرفت خیلی بدتر از این توزیع شده است. و این مساله ايست که بعضی ها اصلا درک عینی از آن ندارند.
س: خب دست دولت نباشد دست کی؟
ج: باید به ملت داده شود که البته از لحاظ اجرایی بحث بعدی است
س: یعنی خصوصی کردن صنعت نفت؟
ج: نه به این معنی خصوصی نداریم.
س: غیر دولتی کردن
ج: نه بطور کلی چنین چیزی مد نظرم نیست. ملت یعنی دولت مردمسالار. آن یک بحث دیگر است که خصوصی بشود تا بهره وری اش بالا برود من از این منظر کاری ندارم. آن بحث بعدی است حرف من این است که یک ریال از پول نفت نباید به بودجه دولت بیاید. بخشی ا پول را به شرکت نفت بدهند که برای مخارج استخراج و اکتشافات صرف کند. و مابقی را بطور مستقیم توزیع کنند بین ملت و البته مالیات آن نیز به میزان لارم کرفته شود.
س: یعنی همان طرح 50 هزار تومان؟
ج: نه این فرق می کند. مطلقاً یکسان نیست. با آنکه من با آن موافق بودم چرا؟ دلیل آن هم اینکه مردم این وسط از آن طرح یک چیزی گیرش می آمد بالاخره نقد است ولی با نکته من فرق می کند اگر فردا قیمت نفت بشکه ای یک دلار شود مردم همان یک دلار را می گیرند و دیگر از دولت طلبکاری نخواهند داشت. ولی در طرح 50 هزار تومانی در هر صورت دولت باید این پول را بدهدوربطی میان درآمد نفت و آن پول نبود.
س: باز دولت است که توزیع می کند و انحصار توزیع خودش رانت است.
ج: دو نوع توزیع داریم، یک نوع مثل الان است که پول نفت را جیبش می گذارد و به هر کی بخواهد می دهد این رانت و امتیاز است اما یک نوع هم مثل دادن شناسنامه داریم. دولت نمی تواند بگوید ما به تو شناسنامه نمی دهیم برای اینکه وظیفه بدیهی دولت است که این کار را بکند. دولت متولی این کار است در این حالت هر کس حساب بانکی دارد و به طور مشخص و مساوی به حسابش پول می آید و از این درآمد نیز بطور مساوی هم مالیات می دهند
س: خب این چه فرقی با 50 هزار تومان داشت؟
ج: اولا او می خواهد ریا ل بدهد، بعد هم می گوید من 50 هزار تومان پول می دهم که همان کمیته امدادبازی است اینجا اساسا پول نمی خواهند به مردم بدهند، هدف گرفتن پول از ملت است نه دادن پول به ملت. آنجا می گوید من می خواهم به شما 50 هزار تومان بدهم اولاً شما اصلاً کی هستید که می خواهید به ملت پول بدهید؟ و ثانیا از کجا آورده ای؟ این یعنی تایید رفتار اقتصادی موجود یعنی دولت به ملت صدقه می دهد......
س: که توزیع اش هم رانت می شود
ج: بله در 50 هزار تومان توزیع انحصاراست اما در آن یکی، ما می خواهیم دولتی پدید بیاید که از ملت مالیات بگیرد و مملکت را اداره کند. حال این دو وضعیت را با هم مقایسه می کنیم. در حالت اول وقت انتخابات که می خواهید رای از ملت بگیرید در پی آن هستید که از درآمد نفت بیشتر خرج کنید یعنی دولت مجبور است بخاطر بقا و تثبیت خودش بزرگ شود ولی در دولتی که مالیات می گیرد در آستانه انتخابات بخاطر کسب رای مجبور است قول کاهش مالیات را بدهد که باعث کوچکتر شدن دولت می شود. در حالت دوم ساخت بازی عوض می شود هر رقیب می گوید دولت قبلی 90 درصد از شما مالیات می گرفت من 80 درصد می گیرم ولی در حالت اول می گوید دولت قبلی 50 هزار تومان می داد من 100 هزار تومان می دهم
در حالت دوم وقتی شهروند می رود بانک و می بیند که به حسابش 1000 دلار ریخته اند و 700 دلار آن را برای مالیات برداشته اند حساب می کند که دولت به ازای این مالیات برایش چه کرده است و پرسشگر دولت می شود اما در حالت اول ملت چشمش به دست دولت است. از خنده دارترین موضوعات این روزگار این است که آقایان می گویند ما نوکر ملت هستیم ما خدمتگزار ملتیم. خب این چه نوکری است که هر جا که می زود، ملت که اربابش است می رود می گوید تو را به خدا به من که ارباب تو هستم پول بده و از نوکرش طلب پول می کند؟
یعنی ارباب از نوکر باید گدایی کند؟ باید جایگاه دولت درست شود دولت باید کارگزار شود نوکر ملت نیست.ودر واقع امر ارباب مردم نیست.
س: این مساله یارانه دادن انرژی هم کلا منتفی می شود
ج: در حالت دوم مردم به شدت با سوبسید مخالفت می کنند. آنوقت ملت به این درک می رسد هر سوبسیدی که دولت می خواهد بدهد از جیب او می پردازد.دولت خودش جیبی نداردو طبیعی است مردم مخالفت می کنند البته الان هم از جیب مردم پرداخت می شود اما حس نمی کنند. در آن موقع هیچ رئیس جمهور نمی گوید به شما یارانه می دهم. این ادبیات از بین می رود.
س: تشکیل صندوق ذخیره ارزی شاید می توانست این مدل را زمینه سازی کند یعنی مازاد در آمد به بودجه و هزینه جاری راه پیدا نکند و بخش خصوصی را توانمند سازد اما با اینکه از مدل نروژ گرته برداری شده بود از کنترل حاکمیت باز هم خارج نشد.
ج: برای اینکه قرار نیست از کنترل حاکمیت خارج شود. در نروژ هم البته از حاکمیت خارج نیست ولی در چارچوب تعیین شده حرکت می کند ضمن اینکه قوه قضائی اش مستقل است. آنجا دولت نه حق برداشت از صندوق دارد نه زورش را؛ اما اینجا حقش را اگر نداشته باشد زورش را که دارد یک هیات امنا برای صندوق گذاشتند که کارش این بود از صبح تا شب جواب تلفن بدهد که به کی پول بدهد به کی پول ندهد.
س: شما ظاهراً نگاه تحلیلی تان عوض شده تا قبل از دادگاه نظر سنجی معتقد بودید مشکلات ما عموماً سیاسی است و تا مسایل سیاسی حل نشود اقتصاد هم سامان پیدا نمی کند اما در همایش مشروطه گفتید که مسایل ما به ساختار اقتصادی مربوط است. و به تازگی هم این تحلیل را در خصوص نفت و قانون می دهید که خیلی نزدیک به نظریات دکتر کاتوزیان است آیا تحولی رخ داده است؟
ج: نه تغییری رخ نداده است. هنوز هم معتقدم تا ساخت سیاسی را درست نکنیم هیچ چیزی در این مملکت درست نمی شود اما چون بندنافش به پول نفت وصل است این نکنه را می گویم که باید این بند ناف را قطع کرد. در مشارکت سال 79 هم گفتم که درآمدهای نفتی بنیان اصلاحات را از بین می برد ولی قبل از آن موقع پررنگ نمی گفتم چون در آمد نفت بالا نبود با درآمد نفت سال 77 کسی نمی توانست علیه اصلاحات اقدامی بکند. اما وقتی زیاد شد با صندوق ذخیره ارزی مخالف بودم. از لحاظ اقتصادی کار درستی بود اما به دلیل سیاسی معتقد بودم که امکان ندارد قانون این صندوق را اجرا کنید همانطور که دیدید اصلاً اجرا نشد. افزایش قیمت نفت مانع اصلاح ساختار سیاسی شد.
س: رگه هایی از نفت گریزی در صحبتهای مسئولان در بیست و هفت سال می توان دید مثلا اینکه پول نفت را نباید برداریم؟ برای چه بر می داریم؟ یا اینکه 30 سال دیگر نفت تمام می شود و این قبیل حرفها ... بالخصوص در دهه 60 این صحبت ها بیشتر بود.
ج: این کلمه ای که برای شراب بکار می رود را که شنیده اید. «زهرماری» اتفاقاً کسانی که مصرف می کنند این را بیشتر به کار می برند از این نوع صحبت ها از قبل از انقلاب هم بوده. اصولاً هیچ حکومتی دوست ندارد بگوید ما وابسته به نفتیم ولی این صحبتها بیشتر پز است. اگر قرار است پول نفت مصرف نشود و این جور حرفها ؛ خودشان باید اقدام کنند دست کس دیگری که نیست.
س: پس در نهایت بند ناف سیاست در ایران به نفت بسته است.
ج: فقط یک نکته را نگفتم؛ شما فرض کنید که ماهی 100 هزار تومان درآمد دارید. ناگهان بنا به دلایلی یک مرتبه در آمد شما می شود 200 هزار تومان. طبیعی است فکر کنید قدرت مانور اقتصادی تان دو برابر می شود اما نه. چرا؟ چون صد هزارتومان اول شما انعطاف پذیری خیلی کمی دارد. شما یک هزینه هایی دارید که هیچ کاری اش نمی توانید بکنید، باید آن هزینه ها را پرداخت کنید. از 100 هزار تومان 90 هزار تومانش از پیش هزینه شده است و فقط با ده هزار تومان دایره انتخاب دارید لذا هنگامی که درآمد شما 200 هزار تومان می شود دایره انتخاب شما ده برابر می شود. توضیح اینکه در آمد نفت در این چند سال دو برابر شده است قدرت انتخاب دولت را دو برابر نکرده است خیلی خیلی بیشتر شده است ولی پس از چندی این درآمد هم برایش عادی و معمولی می شود .اینجاست که با کوچکترین مشکل در این درآمده دولت با بحران اقتصادی و مالی مواجه می شود.
خلاصه عرض کنم من صحبت خیلی از مسئولان را كه گوش می کنم بوی نفت را می شنوم.