این روزها بحث خصوصی سازی جدی شده است، این مصاحبه ابتدا در نشریه تولیدی گرایان منتشر شد که متاسفانه پیش از تصحیح و ویرایش و در نیجه با اغلاط فراوان منتشر شد، از این رو متن تصحیح شده آن در ضمیمه امروز(17/12/85) روزنامه اعتماد منتشر شده که تقدیم خوانندگان سایت می شود.ضمنا متذکر شوم همانطور که در مصاحبه هم آمده مهمتر و مقدم بر واگذاری مالکیت دولت به مردم ایجاد قواعد رقابت و ثبات سیاستها و مدیریت خصوصی و.... است که از این جهات نه تنها پیشرفتی را شاهد نیستیم که پسرفت هم هست که اگر فرصتی بود در یادداشتی جداگانه به آن پرداخته خواهد شد.
س: مسأله خصوصيسازي در ايران يك پارادوكس غيرقابل چشمپوشي است. به اين معنا كه اگرچه در مقام نظر بخش خصوصي را ستايش ميكنيم اما در مقام عمل هيچ وقت مجال و بستري براي رشد و توسعه بخش خصوصي فراهم نميكنيم. از طرف ديگر دولتي كه استعداد سرشاري براي فربه شدن دارد مأموريت مييابد كه بند «ج» اصل 44 را اجرايي كند با وجود اين تناقض مجموعه نظام چگونه به اين جمعبندي رسيد؟
ج: فكر ميكنم باید يك مقدار به عقب برويم و از 50-40 سال قبل جلو بياييم و ببينيم در این مورد در ایران چه روندي طي شد و چرا ما با اين شرايط روبهرو شدهايم؟ اگر به گزارش حسابهای ملي كه از سال 1338 از سوی بانك مركزي ارايه شده است نگاه كنيم روشن میشود كه مثلاً در سال 38 هزينههاي دولت نسبت به توليد ناخالص داخلي يك چيزي حدود 14 درصد است. اما وقتي كه به 10 سال بعد ميرسيم اين درصد دو برابر شده است البته نه اين كه هزينههاي دولت دو برابر شده باشد بلكه اگر رشد اقتصادي هم در اين فاصله 2 برابر شده باشد، بنابراين می توان گفت كه هزينههاي دولت به قیمت ثابت 4 برابر شده است. يعني از 14 درصد در سال، در سال 48 به 27 درصد ميرسد. به همين ترتيب دولت نسبت به اقتصاد حجيمتر ميشود. سال 53 و 54 اين سهم به شدت افزايش مييابد در سال 53 به 39 درصد و در سال 56 به 41 درصد ميرسد. مشاهده می شود كه حجم هزينههاي دولت در مقایسه با تولید ملی به صورت تصاعدي افزايش مييابد.
س: علت به وجود آمدن اين وضع را در چه ميدانيد؟
ج: دو دليل مشخص براي اين روند ميتوان ذكر كرد.
دليل اول به اهمیت و نقش دولت در مراحل اوليه رشد اقتصادی برميگردد. در مراحل اوليهاي كه جامعه به لحاظ سطح اقتصادي پايين و عقب است معمولاً امكان اين كه دولتها با برنامهريزي بتوانند يك تحركي به اقتصاد دهند زياد است و مشاركت مستقيم خود آنها موثرتر است.
مثلاً اگر در دهه 30 شهرهاي ايران آب نداشته، برق خيلي كم داشته، جاده و فرودگاه هم همين طور و ایران از نظر انواع زيرساختها به شدت در مضيقه است و بخش خصوصي قدرتمندي هم كه وجود نداشت در آن زمان هم انتقال سرمايه مشابه آنچه كه الان در سطح جهاني وجود دارد، نبود.
بنابراين تنها راهي كه ميماند این بود كه دولتها اين اقدامات را انجام ميدادند، با وامهايي كه ميگرفتند يا به اصطلاح بسيج منابع از طريق اوراق قرضه يا از طريق بانك جهاني. با وامهايي كه ميگرفتند، در داخل يك تحرك جدي ايجاد ميشد.
به همين دليل در ايران هم از دهه 30 و اواخر آن و ابتداي دهه 40 دولت به عنوان يك موتور محرك ميتوانست موفق عمل كند و رشد اقتصادي را تضمين كند. اما در كنار اين بايد يك بخش خصوصي هم به مرور شكل ميگرفت و جلو میرفت.
ميتوان يكي از اهداف اصلاحات ارضي را هم همين دانست يعني ضمن اين كه روستاها را از بند نظام فئودالي و خان خاني حاكم رها ميكرد اين فئودالها وقتي به شهر ميآمدند كمكم به بخش خصوصي جديد تبديل ميشدند و در شهر ميتوانستند حركتی ایجاد كنند و جلو بروند. اين مسير اگر ادامه پيدا ميكرد شايد بخش خصوصي مستقلي هم شكل ميگرفت و اينها موتور اقتصادي ميشدند. اين دليل اول.
اما در ايران اين اتفاق نيافتاد و بعد از ايجاد جهش نسبي در حوزه اقتصاد با اين كه بخش خصوصي حجيم شد ولي قدرت آن در برابر دولت كم شد دليل آن هم افزايش درآمدهاي نفتي بود يعني در دهه 50 كه با افزايش درآمدهاي نفتي مواجه ميشويم دولت درآمد زيادي پيدا ميكند و با اتكاء به این درآمدها، و براي اين كه ناآراميهاي سياسي را خنثي و سركوب كند و نیز بخشی از جامعه را همراه خود كند، نهادهاي مدني و بخش خصوصي را هم تضعيف ميكند. دخالت هاي زيادي در امور اقتصاد و جامعه ميكند كه مخرب اقتصاد هستند و حتی خلاف برنامه های مصوب خود هستند اما به دليل پول نفت این اقدامات آثار خود را فوری نشان نميدهند.
به این دو دليل در دهه 50 اين روند حجيم شدن دولت و تضعیف بخش خصوصی مستقل و مولد شدت مييابد. اما در ايران يك اتفاق هاي ديگري هم افتاد كه اين روند را تشديد كرد. هنگامي كه شاه در دهه 40 با استبداد خود اجازه نداد بخش خصوصي كاملا مستقل شكل بگيرد همزمان اپوزيسيون شاه هم با بخش خصوصي شدیدا مخالف بود، حداقل در سطح كلان سرمايهداری.
اين قضيه با نگاه پارادايم جهاني آن زمان كه سوسياليزم گرايش غالب در دنيا بود همزمان شد. در آن زمان آمريكايي نماد سرمايه داري و استثمار بودند و به دليل نفرتي كه از آنها وجود داشت، پارادايم ضد سرمايهداري هم در ايران شكل گرفت. در واقع شاه حتي براي تحكیم موقعیت خود با اين پاردايم مقداري همراهي كرد، به عنوان مثال هنگامي كه در سال 53 و 54 تورم بالا رفت خود شاه خود را سردمدار مبارزه با سرمايهدارها معرفی كرد!! كه البته سرمايهدارهاي خيلي مستقلي هم نبودند. در نظامي كه درآمدهاي نفتي كلان و فراوان بود و همه سعي ميكردند براي استفاده از اين درآمدها به حكومت نزديك شوند، به همين دليل هم يك بخش خصوصي واقعی در ايران شكل نگرفت و نه يك بورژوازي ملي. و از طرفي دولت هم بسيار قدرتمند و در عین حال ناپايدار شد. از آن طرف هم مخالفان حكومت مخالفاني كاملا ضد سرمايهداري بودند، البته اغلب آنها. هنگامي كه مجموعه اين فضا را نگاه ميكنيم به انقلاب ميرسيم.
س: نفت چه طور همه اين فضا را خراب كرد؟
ج: پول نفت نه تنها مساوي تقسيم نشد بلكه حتي به نسبت ثروت هم تقسيم نشد. بنابراين بعد از افزايش قيمت نفت ضريب جيني افزايش مييابد. يعني نابرابريها تشديد ميشود. اين فضا كه پيش ميآيد ديگر محور اقتصاد توليد و كار نيست بلكه محور آن استفاده هر چه بيشتر از اين رانت است. به همين دليل در واقع يك سرمايهداري فاسد و رانتي در ايران شكل ميگيرد و همين كفايت ميكند كه نگاه جامعه ضد اين سرمايهداري شوند و این كاملا طبيعي و معقول است. تا اين كه انقلاب پيش آمد انقلابی كه در آن پارادايم شكل گرفته بود كه يك نوع برابري طلبي شدید به همراه اعتقاد به گرايشهاي سوسياليستي در كشور وجود داشت و هم اين كه چون بخش اعظم سرمايهدارها به سيستم شاه وابسته بودند كشور را ترك كردند و شرايط و گرايشهاي شديد مذكور منجر به ملي شدن بخش اعظم صنايع و موسسات اقتصادي كشور شد. كه بخش قابل توجهي از آنها هم به بانكها بدهكار بودند. در واقع قسمتی از بخشهاي ملي شده به دلیل بدهی آنها می توانست جزو اموال عمومی تلقی شود، ضمن آن كه در زمان شاه هم بخشهاي قابل توجهی از صنعت دولتي بود و احتياج به ملي شدن هم نداشت به علاوه 52 خانوار مهم از سرمایهدارها به نحوی منتسب یا مربوط به دربار و وابستگان و خانواده شاه بودند كه از كشور فرار كردند و طبعاً اموال آنان هم ملی شد و یك تعداد قابل توجهي از صنایع هم به بند (ج) رفتند.
س: در مقاطعي اين گرايش خيلي آثار منفي از خود نشان ندادند. چرا؟
ج: چون اينرسي انقلاب و فضايی كه در انقلاب بود و همه با از خودگذشتگي كامل كار ميكردند مانع از اين بود كه سوءاستفادههاي زياد شود .حتي حقوق و مزايای بسیاری اصلا در حداقلها بود خيليها اصلا حقوق نميگرفتند. البته در ابتدا پايين آمدن توليد را هم به حساب ضرورت تحولات انقلاب ميگذاشتند ولی اين قضيه(ضعف تولید) با بروز جنگ شدت بيشتري يافت، ولی در واقع شرايط اجازه نداد دلايل واقعی اين قضيه خود را نشان دهد.
بعد از پايان جنگ دو اتفاق در داخل و خارج رخ داد.
اگر چه از ابتداي جنگ ، بخشي از نیروهای سیاسی و گرايشهاي راست فعلي آن موقع طرفدار خصوصيسازي بودند ولی اين طرفداري هم لزوماً از منظر دانش اقتصادي كه امروز فهمیده میشود نبود. آنها عمدتا طرفدار بخش تجاري بودند. اما بعد از پایان جنگ، دو تحول رخ داد، اول اين كه يك تغييراتي در سطح بينالمللي رخ داد از جمله برخی از نظامهاي اقتصادي دنيا مثل نظام (دولت) رفاه مقداري به بنبست رسيد. با روي كار آمدن تاچر در انگلستان و ريگان در آمريكا و تغيير سياستهايي كه دادند و سیاستهای رفاه عمومي را به كنار گذاشتند و بخش توليد و خصوصيسازي را پيش گرفتند و با واگذاري بخشهاي دولتي به بخش خصوصي، يك گفتمان جديدي را در دنيا آغاز كردند كه اين از ابتداي ده هشتاد آغاز شد و در واقع يك نوع موفقيتهاي هم اين گفتمان نشان داد.
نظامهاي دولتي همان طور كه گفتم در سطوح و مراحل اوليه توسعه اقتصادي آثار مثبتي را از خود نشان ميدهند اما هنگامي كه اقتصادي پيشرفت ميكند به دو دليل به بن بست ميرسد.
يك دليل آن فساد است. به هر حال وقتي ساز و كار بازار حاكم نباشد و مديران دولتي در راس امور اقتصادی باشند و نظارتی از طریق منابع مستقل نباشد و شاهد دستگاه قضايی مستقل هم نباشیم ،كم كم امكان فساد آنها هم زياد ميشود. يك دليل مهم تر هم اين است كه نظام اقتصادي هنگامي كه پيشرفته ميشود، دیگر با برنامهريزي تنها نميتوان آن را جلو برد چون اطلاعات به طرز غيرقابل باوري زياد ميشوند ، براي تصميم گيري درست و عقلانی ممكن است پيچيدهترين كامپيوترها هم نتوانند اطلاعات كافي را به دست آورده و پردازش كنند، به همين دليل نظام برنامهريزي متمركز قفل ميكند و آثار منفي خود را نشان ميدهد.
از دهه 80 ميبينيم كه حتی دولتهاي دارای نظام برنامهريزي خوب ،با وضعيت جديدي مواجه ميشوند و رشد آنها كم ميشود به خصوص اين كه نظامهاي دولتي مذكور سياست جايگزيني واردات را هم اتخاذ ميكردند به همين دليل ميبينيم كه به لحاظ اقتصادی كمكم در مسير بن بست قرار ميگيرند. در عوض كشورهايي كه نظام بازار را داشتند پس از اين مرحله هم آنها پيشرفت ميكنند كه به طور مشخص كشورهاي آسياي جنوب شرقي را ميتوان مثال زد. اين اتفاقی بود كه در سطح جهاني رخ داد.
در سطح داخلي هم اتفاق مشابهی رخ داد و خيليها هم به اين نتيجه رسيدند كه ما 10 سال است اين سيستم را ادامه داديم كه دستاوردهاي اقتصادي آن خيلي زياد نبود. لذا به فكر تغییر روش افتادند. اما نكته اساسي اين بود كه دولت آن قدر حجيم شده بود كه مانع جدی يك بازگشايي سياسي و اقتصادی بود، و جايي براي نفس كشيدن بقيه نگذاشته بود به همين دليل از سال 68 يك نوع گرايش به دیدگاه خصوصیسازی مشاهده ميشود اما اين گرايش در سطح نظري است و در سطح عملي چندان رخ نميدهد علت آن هم اين است كه حكومت به شكل غريزي متوجه ميشد كه اگر صنعت و اموال را از دست بدهد ابزار بقاي خود را از دست داده و لذا در سطح نظري گرايش به سمت خصوصيسازي بود اما در سطح عملي اين گرايش رخ نميداد و نه تنها دولت كوچكتر نميشود بلكه حجيمتر هم ميشود.
س: يعني از سال 68 به بعد دولت در يك وضعيت دوگانهاي بود؟
ج: قبل از روي كار آمدن دولت آقای هاشمی مقامات در مورد يك ابلاغيه برای خصوصیسازی به نتيجه رسيده بودند ـدر زماني كه آقاي خامنهاي رييس جمهور بودـ و آن را براي خصوصيسازي به دولت مهندس موسوي ابلاغ كرده بود اما بعد از فوت امام به طور غريزي متوجه شدند كه اين كار خيلي به نفع بقاي حكومت نبود اين نوع حكومتها خصوصيسازي را خيلي بر نميتابند.
البته منظور از خصوصيسازي اين نيست كه مالكيت فقط در دست توده مردم باشد. اين يك بخش آن است. يك بخش ديگر آن هم مقررات زدايي است. اگر مقرراتزدايي صورت بگيرد اولين كار بايد اين باشد كه دولت بپذیرد كه مسوول دخالت در بسیاری از مسايل نيست. يك زماني در سال 72 و 73 رب گوجهفرنگي گران شد به دلیل همين گراني رب گوجه فرنگي كل سياستهاي صادراتي را تغيير دادند چنين دولتي نميتواند مقرراتزدايي كند. در مملكتي كه گران شدن رب گوجهفرنگي اين قدر ميتواند سياستهاي مملكت را تغيير دهد سياستهايي كه بر اثر تغییر آنها بازار كشورهاي آسياي ميانه و شوروي سابق را در حال جذب كردن بودیم همه آنها را از دست داديم.
در كشوري كه پوپوليسم حاكم شود، نميتوان به نحو موثری پاسخگوي مردمش باشد و چون در واقع خيلي چيزها را نمی تواند راسا به مردم دهد ، از جاي ديگر و با هزینه كردن از جیب ملت می دهد. مثلا آن چيزهايي كه در آزاديهاي سياسي نميتواند بدهد بايد در اقتصاد جبران كند و لذا مسووليت آنرا متوجه خودش ميكند و از جمله مجبور است كه مقررات زدايي را كنار بگذارد. عملا اين دولت و حكومت نشان داد كه نميتواند اين تحول را تحمل كند ضمن اين كه به دليل هيمنه و سيطره دولت هيچگاه مالكيت هم امن نبوده البته مالكيت بزرگي كه منشاء اقتدار و قدرت باشد. به دلیل همین ناامنی است كه در ايران آدمهاي ثروتمند زياد داريم اما حتي نميتوانيم نام چند نفر از آنها را ببريم چون خود را از ترس واكنش حكومت آفتابی نمیكنند. در صورتي كه در كشورهاي ديگر اين طور نيست.
بنابراین دولت عملا به اين نتيجه ميرسيد كه خصوصيسازي براي بقاي آن مفيد نيست اما چون هرگز نميتوانست از منظر نظري آن را رد كند لذا در برخي مواقع اقدام به خصوصیسازی محدود كرد. اين اتفاق قبلاً افتاده است مثل ده هفتاد، اما واقعاً اختصاصيسازي بود و به صورت مذاكره يك چيزهايي را به يك بخشهايي كه مربوط به خودشان بود دادند. مثلاً لاستيك دنا را به چه كسي دادند؟ و بعد آنها آن شركت را چند و چگونه خریدند و در نهایت هم به كی واگذار شد و درآمدهای مجانی این واگذاری الان در چه راههايی خرج میشود؟
اين نوع خصوصيسازي كه اختصاصيسازي بود. به اين برنامه ضربه زد و خيليها با اين سیاست مخالفت كردند چون ميديدند اينها به ثمن بخس تقسيم ميشدند و هم اين كه به بخشهايي واگذار ميشوند كه توليد براي آنها مساله نيست. خصوصيسازي اين است كه در نهایت توليد افزايش يابد و همه از آن بهرهمند شوند. اما ما ميبينيم كه در مرحله اول خصوصيسازي به شدت با فساد و بحران مواجه بود و در نتیجه به شدت با آن مخالفت شد و در سالهاي 72 و 73 تقریبا متوقف شد. در دوره آقاي خاتمي كه اين كارها منضبطتر انجام شد ميترسيد اين كار را بكند به دليل ناپايداري دولت و حكومت و آن قدر هم سرعت آن پايين بود كه در واقع ميتوان گفت عملا سقط ميشد.
اتفاقي كه بعد از آقای افتاد كه اصلا موضوع را منتفي كرد. امكان ندارد كه دولت فعلی حاضر شود ايران خودرو و سايپا را خصوصيسازي كند و حاضر نميشود اين امكان را به كسي بدهد. يك نمونه آن اين است كه چند تا بانك خصوصی شكل گرفته را تحمل نكرده و با آنها اين كارها را ميكنند، پس چگونه ممكن است كه دولتیها را به چنین بخشی بسپارند؟ بعلاوه مقرارتزدايی چه خواهد شد؟ در خصوصيسازي این امكان وجود دارد بخش خصوصی متوجه قدرت و تاثیر گذار بر آن شود، يك بانك خصوصي كه يك دهم بانك ملي هم سرمايه داشته باشد در برابر تغيير دستوري نرخ بهره مقاومت ميكند ولی بانك ملي اين مقاومت را نميكند. اما چرا دولت نرخ بهره را پايين ميبرد؟
چون يك رابطهاي با مردم دارد كه ربطي به منافع بخش خصوصي ندارد و نیز حاضر به قبول قدرت این بخش نیست.
به همين دليل عليرغم اين كه از لحاظ نظري هيچ مخالفت جدي با خصوصيسازي نيست و اگر هم هست بيشتر به نحوه اجرا و در مورد حد و حدود آن است نه در اصل قضيه و همه جناحهاي موجود از آن دفاع ميكنند اما در عمل هيچ كس اين كار را انجام نميدهد. نه تنها دولت فعلي بلكه در ساختار موجود هر دولتي كه بيايد اين كار را انجام نميدهد.
س: اما اگر اين نظام بخواهد حيات پيدا كند نميتواند بر گسترش حجم خود همچنان اصرار داشته باشد چون در دراز مدت اين به ضرر آن است. در كوتاه مدت هم كه يك تير خلاص به خودش است و نابودي خود را رقم ميزند. اين وضعيت دوگانه را چطور ميتوان حل كرد؟
ج: من يك بار جاي ديگري اين مثال را به كار بردم كه چنین دولتهايی شبیه مار بزرگي است كه گرسنه است و دم خودش را ميخورد. هر چقدر دم خودش را ميخورد سيرتر ميشود اما همزمان به سر خودش هم نزديك ميشود و از يك جايي ديگر بيشتر نميتواند بخورد. اين سيستم هم يك جايي به بن بست ميخورد. دليل اصلي آن ساختار سياسي ايران است كه نفت هم آن را تقويت ميكند. وقتی درآمدهاي نفت در برنامه 5 ساله چهارم به طور متوسط 120 ميليارد دلار پيشبيني شده است؟ يعني سالي 24 تا الان در دو سال اخیر دو برابر اين رقم را درآمد داشتيم اما رشد اقتصادي ما كه با آن 24 ميليارد دلار قرار بود 8 درصد باشد الان 5 درصد است. اين چي را نشان ميدهد؟ اين نشان ميدهد كه پول نفتي كه آمده و 2 برابر هم شده نه تنها نتوانسته آن 8 درصد را به 12 درصد برساند بلكه آن را كاهش هم داده و به 5 درصد رسانده اين به اين معني است كه اين پول در كل سازوكار و برنامهريزيها اختلال ايجاد ميكند، يعني نه تنها موجب توليد و استفاده موثر نميشود بلكه موجب اختلال در امور اقتصادي هم ميشود. اين وضعيت نميتواند ادامه يابد و در جايي با بحران و مشكل مواجه خواهد شد. در اين پارادوكس دولت نه ميتواند دست به تغييراتي اساسي بزند و نه مردم را برای همیشه قانع كند. اين حكومت نميتواند اين كار را بكند. چون رابطه خود را با مردم به نوعی تعريف كرده كه نميتواند در بلند مدت موفق باشد. اينها از هزينه نقد ولی اندك پرهيز ميكنند در برابر هزينه زياد و احتمالا نسیه را ترجیح میدهند.
س: از يك طرف ابلاغیه بند ج صادر می شود ولی از طرفي دولتي كه اساسا ذات آن دخالت در بخش خصوصي است و شيوه و هنر آن به هم ريختن قواعد و مقررات و سازوكارهايي است كه ميتواند به اين مساله دامن بزند، خلاف این ابلاغیه عمل می كند. با توجه به اين موضوع حتي اگر آن مشكلاتی كه نام بردم نباشد آيا تحقق چنين امري امكانپذير است؟
ج: اگر آقاي هاشمي رييس جمهور بود كه خيلي هم طرفدار خصوصيسازي است فرق چندانی نميكرد. ربطي به دولت موجود ندارد فقط يك خرده تند و كند ميشد. آقاي هاشمي در سال 73 همه سياستهاي تعديل را كنار گذاشت و نرخ گذاري را شروع كرد. همان موقع در سلام نوشتيم كه ما با سياستهاي تعديل كه انجام ميگرفت مخالفيم چون طبق برنامه قرار نبود سياستهاي تك نرخي شدن ارز را داشته باشيم. شما در سال 72 اين كار را كردید و همه چيز را به هم زديد. اما اين تغيير (سال 73) سياست بدتر است چون تغییر سیاست وقتي بايد صورت بگيرد كه كلا همه جوانب بررسي شوند نه این كه فیالبداهه سیاستها تغییر كند كه نه منافع سیاستهای قبلی حاصل شود و نه منافع سیاستهای جدید و مضار هر دو هم پرداخته شود. در مورد ابلاغيه هم باید به همین تجارب توجه كرد.
س: اين سهام عدالت؟
ج: اين سهام عدالت به عنوان راه خصوصیسازی بیشتر يك شوخي است كه انجام ميشود. يعني چي؟ سهام را به يك روستايي مي دهي كه اصلا نميداند بورس چيست؟ سهام چيست؟ بعد هم فقط مساله سهام نيست. فكر كنيد همين الان همه سهام كارخانههاي بزرگ دولتی را به ملت ايران بدهند اين تاثيري در اين وضعيت نميگذارد. همه چيز در دست دولت است. مگر الان نفت مال مردم نيست؟ اما عملا دولت آن را در دست دارد. همه ايران مال ملت ايران است ولی عملا در دست دولت اداره می شود. بايد مستقيم در دست آنها باشد با مقررات معقول.
س: برگرديم به بند (ج) بالاخره راه خصوصيسازي از ايران چيست؟ اين نهادها آزاد شوند و خصوصيسازي شوند؟ و بلايي كه سر لاستيك دنا آمد سر اين نهادها نيايد؟
ج: دو نگرش وجود دارد كه هر دو در عمل به شكلي با سوال مواجهاند. برخی از صاحبنظران اعتقاد دارند كه دموكراسي و بهبود شرايط جامعه مستلزم دو نكته است يكي رشد اقتصادي و ديگري تقويت بخش خصوصي كه در كنار آن نهادهاي مدني رشد ميكنند. شيلي را مثال بزنيم. پینوشه مستبد چون در این جهت حركت كرد در نهايت فضاي باز سياسي هم ايجاد شد و در سایه این نتیجه خود پينوشه را محاكمه می كنند كه البته اجل مهلت نداد. یا فرض كنيد كره جنوبي. الان ميبينيم كه تفاوت 10 برابري كه بين كره شمالي و جنوبي وجود دارد شايد 40 سال پيش اين تفاوت وجود نداشت. كره جنوبي اقتصادش خيلي پیشرفته است بنابراين مردمش هم در رفاه هستند. بنابراين خيليها ميگويند بياييد با هر نوع سيستمي همكاري كنيم كه اين دو هدف زیر را محقق میكنند:
يكي اين كه كوشش شود بخش خصوصي مستقل و جدي شكل بگيرد و رشد اقتصادي حاصل شود تا خود به خود به دموكراسي هم برسيم. با اين نظر اساسا مخالف نيستم. اما اين كه در ايران شدني باشد نسبت به آن شك دارم تجربه عيني ما هم اين را نشان ميدهد. چون دولت به صورت غريزي حس و عمل ميكند كه هر جا قدرتی مستقل از آن باشد باید آن را از سر راه بردارد. مثل نمونه بانك پارسيان كه بايد آن را خيلي جدي گرفت زیرا همه بخشهاي ديگر هم جا ميزنند. در ايران كه بخش اعظم صنايع در دست حكومت است اجازه نميدهد از آن جدا شود و در اختیار غیر خود قرار گیرد. علاوه بر اين درآمد نفت هم اين اجازه را نميدهد.
برخی دیگر معتقدند كه با اين وضعيت بايد اصلاح ساختار سياسي را نشانه برويد اما اگر اصلاح ساختار سياسي به اصلاح ساختار اقتصادي منجر نشود اصلاحات را به زمين ميزند كه در دوران خاتمي رخ داد. فكر ميكنم كه جهتگيري اصلاح ساختار سياسي بايد معطوف به اصلاح ساختار اقتصادي باشد. كه اين نكته كليدي است. زیرا در ايران ساختار سياسي آن قدر حجيم است كه در هر شرايطي ميتواند جلوي رشد ساختار اقتصادي را بگيرد.
اخيرا شنيدم حتي يك جايي در ساختار سياسي بحثی مطرح شده مبنی بر اینكه خصوصيسازي ضد امنيت ملي است و درست هم حس ميكنند. چون امنيت خودشان را معادل امنيت ملي ميگيرند آن را ضد امنيت ملي ميدانند و حساسيت موجود اجازه نميدهد كه بخش خصوصي توانمندي شكل بگيرد. اين بخش يك زمين بازي و يك داور بي طرف ميخواهد. اگر اين را نداشته باشد نميشود اين بخش شكل بگيرد و امكان شكلگيري اين دو (زمین بازی و داور بیطرف) در ايران با اين ساختار وجود ندارد. بنابراين معتقدم بين اين دو ديدگاه بايد كوشش را معطوف به اصلاح ساختار سياسي كرد مشروط بر تغیير ساختار اقتصادي، يعني این دو قرين باشند و براي تغيير و اصلاح ساخت سياسي بايد برنامه اصلاح ساخت اقتصادي را هم داشته باشيم و آن را مشروط به دومي كنيم. نه اين كه حكومت را همين طوري در دست بگيرد و بعد هم كسي حاضر نباشد اين ساخت اقتصادي را در حكومت تغيير دهد. بايد اين اجماع را به وجود آورد. ساختار اقتصادي را نميتوان در دل اين ساختار سياسي به مرور تغيير داد. به ويژه آن كه تجربه 30 سال اخير نشان داده كه مدام بر حجم دولت افزوده شده. سهم دولت از اقتصاد كشور يك رقم بسيار كلاني است و اگر آمار و ارقام شفاف در این زمینه بود این نسبت از آنچه كه رسما اعلام می شود بیشتر بود. ضمن اين كه بخشهاي ديگري هم دولتي هستند و به مرور زمان بيشتر شدهاند. از همين رو من معتقدم كه شعار توزيع مستقیم پول نفت تنها راهي است كه هم قدم اصلي است براي اصلاح اقتصادي و موثرترین راه هم براي اصلاح ساختار سياسي است و شعاري است كه جذابيتش را دارد. قطعا آنهايي كه ميگويند اين كار خيلي سخت است اگر ذهنشان را روي اين موضوع بياورند كه اصلاح ساختار اقتصادي ايران چقدر سخت است متوجه ميشوند كه اصلاح ساختار در مقایسه با توزیع مستقیم درآمدهای نفتی كار آسانی نيست.
به همين دليل من معتقدم اصلاح ساخت سياسي بايد ملازمه داشته و مشروط باشد به يك برنامهاي كه اصلاح ساخت اقتصادي است.
س: اين همان چيزي است كه تحت عنوان توسعه همه جانبه مطرح ميشود؟
ج: بله. ولي اصلاح ساخت اقتصادي در اين ساخت سياسي امكانپذير نيست.
تجربه 30 ساله با انواع نظامهاي مديريتي نشان داده است. اصلاح ساخت سياسي بدون اصلاح ساخت اقتصادي را هم تجربه كردهايم و نتیجه روشن است.
س: مشتركات و تفاوتهاي بخش خصوصي در دهه 50 و بعد از انقلاب از نظر شما چيست؟
ج: در آن زمان قسمتی از بخش خصوصي بود كه در دهه 40 شكل گرفت و موفق بودند. مثلا بخش قابل توجهي از اين كارخانههاي مصرفي در حوالي جاده كرج. از ارج گرفته تا كفش ملي و ناسيونال و... خيليهاشان بخشهاي موفقي بودند كه حتي وقتي هم خارج رفتند موفق بودند. اما در دهه 50 پول نفت كل اينها را هم فاسد كرد و عملا كل سيستم را فاسد كرد. اما بعد از انقلاب بخش خصوصي خيلي رانتي وابسته به دولت داريم يعني بخش قابل توجهي از اينها از دل دولت به بخش خصوصي رفتند به دليل ارتباطات.
بخش خصوصي مستقلي كه قدرتمند باشد سراغ ندارم و اكثرا به نوعي در دولت و ارتباطات دولتي حضور داشتند مثلا در سالهاي گذشته يك طبقه ثروتمندي شكل گرفته كه توليدگر نيستند و در همه دولتها بودهاند و از رانت حكومتي بيشتر بهرهمند شدند و نميشود گفت آنها كساني هستند كه بتوانند يك طبقه مولد جديد را شكل دهند اما به نظرم الان برخی از مشكلات گذشته وجود ندارد. به دليل افزایش ارتباطات و تحصيلات. چون الان سطح تحصيل در ايران قابل مقايسه نيست با قبل از انقلاب. همچنين سطح ارتباطات آن. و اگر چنانچه شرايطي پيش آيد خيلي امكانات است كه افراد رشد كنند و خود را بالا بكشند و اين توان بالقوه وجود دارد و اصلا قابل مقايسه با گذشته نيست.