پنج مقاله علمي در عرصه جامعه شناسي كه برخي آنها در سالهاي گذشته نوشته شده اند در بخش مقالات پژوهشي قرار داده شده اند.

---

اين نوشته در باره پرداخت نقدي يارانه هاست در صورت علاقه مي توانيد بخوانيد.

---

خواندن اين مقاله از آقاي دكتر مدني در ادامه بحث در باره نفت مي تواند به درك بهتر مساله كمك كند.

---

در پي چاپ يادداشت الگوي رفتاري در پس‌انداز در اين تارنما وزارت نيرو جوابيه‌اي براي روزنامه سرمايه فرستاد و اكنون هم سازمان هواشناسي پاسخ وزارت نيرو را داده است.

---

بایگانی روزانه ها

• انتخابات
• خاطرات
• سیزده آبان
• مصاحبه
• نوشتار
• نگاه میهمان
• هسته ای
• پاسخ به نظرات

برای عضویت در خبرنامه و اطلاع از بروز رسانی وب سایت ایمیل خود را وارد کنید.

همچنین به کمک RSS می توانید بدون مراجعه به وب سایت از به روز رسانی آن مطلع شده و مقاله منتشر شده را مطالعه نمایید. با کليک بر روی تصاویر زیر ، به صفحه خروجی وب سايت وارد می شويد. شما با دادن اين آدرس به نمايشگر های RSS، می توانيد محتويات آن را مشاهده کنيد.

انتخاب ماه... مهر 1387 شهریور 1387 مرداد 1387 تیر 1387 خرداد 1387 اردیبهشت 1387 فروردین 1387 اسفند 1386 بهمن 1386 دی 1386 آذر 1386 آبان 1386 مهر 1386 شهریور 1386 مرداد 1386 تیر 1386 خرداد 1386 اردیبهشت 1386 فروردین 1386 اسفند 1385 بهمن 1385 دی 1385 آذر 1385 آبان 1385 مهر 1385 شهریور 1385 مرداد 1385 تیر 1385 اردیبهشت 1385 فروردین 1385 اسفند 1384 بهمن 1384 دی 1384 بایگانی کامل

Powered By Goldfish Group

آینده - وب سایت شخصی عباس عبدی

مصاحبه

۲۷ خرداد ۱۳۸۶

گفتگوی عبدی با دکتر نیلی در باره توزیع درآمدهای نفتی و صندوق ذخیره ارزی(۱)

*شرق: وابستگي‌ دولت به نفت يكي از دلايل جدي استقلال ان از جامعه است . عدم ایفای نقش غالب درامد های مالیاتی در درامد های دولت نفتي يكي از موانع ساختاري پيدايش دموكراسي در ايران محسوب مي‌شود. يكي از چاره‌هايي كه به طور جدي بايد به آن فكر كنيم، خارج كردن پول نفت از بودجه دولت است. آقاي دكتر نيلي شما در برنامه سوم اين چاره را اجرايي كرديد و حساب ذخيره ارزي را به عنوان يكي از راه‌حل‌هاي خروج پول نفت- به شكل تدريجي – از بودجه دولت پيشنهاد داديد، اما (آقاي عبدي) شما هم معتقد بوديد كه اين سياست، سياست خوبي نبوده چرا كه به دولت اين اعتماد به نفس را داد كه با اين منابع انبوهي كه در اختيار دارد بتواند وعده‌هاي عوام‌فريبانه بدهد و در شهرهاي مختلف به بذل و بخشش‌هاي بدون حساب و كتاب منابع بپردازد. با توجه به اينكه شما حساب ذخيره ارزي را رد مي‌كنيد، چه پيشنهاد و جايگزيني داريد؟
عبدي: در نقد حساب ذخيره ارزي گفته بودم كه اين سياست به لحاظ اقتصادي درست است، مشروط بر اينكه حوزه اقتصاد در ايران به لحاظ منطق تصمیم گیری از ساختار سياسي استقلال داشته باشد. بايد توجه داشته باشيم كه در مورد حساب ذخيره ارزي اين ساخت سياسي است كه براساس منافع و ديدگاه‌هاي خودش تصميم مي‌گيرد. دولت قبل با اعتقاد هرچه تمام‌تر اين حساب را ايجاد كرد و قريب به اتفاق كارشناسان هم آن را تاييد و از آن دفاع كردند. و از آن به عنوان يكي از نكات ماندگار دولت قبل ياد مي‌شود.اما فراموش نکنیم که تشکیل آن صندوق و حساب روی کاغذ بود و حتی دولت قبل هم به منطق آن متعهد نماند چرا که نمی توانست بماند.اگر آمارها را نگاه كنيم ،مي‌بينيم كه همان روندي كه در دولت موجود در برداشت از اين حساب هست، در دولت قبل- حتي شديدتر هم- چنين روندي وجود داشته، نه به اين دليل كه در دولت قبل اعتقادي به اين حساب نداشتند و آن را اقتصادي و درست نمي‌دانسته‌اند بلكه به اين دليل كه وضعيتي كه در ساخت سياسي به وجود مي‌آيد و رقابت‌هايي كه شكل مي‌گيرد،چنین پولی اصول خودش را بر بازيگران صحنه سياسي تحميل مي‌كند. به همين دليل است كه تشکیل این صندوق پاسخ نمي‌دهد و در آن زمان هم من به دوستان مي‌گفتم كه اين حساب به لحاظ اقتصادي درست است اما به لحاظ سياسي نتيجه معكوس مي‌دهد و اين‌طور نيست كه بگوييم در عمل بد اجرا شد و خود را خلاص کنیم، همين كه بد اجرا مي‌شود مساله است. اگر اجرا مي‌شد خيلي خوب بود ولی اين پول نحوه استفاده كردن از خودش را تحميل مي‌كند.بنابراین مشکل را نمیتوان به تصمیم گیری غلط در نحوه استفاده از صندوق تنزل داد.
نيلي: اين نكته بديهي است كه نه‌تنها در ايران بلكه در هر كشوري ساخت سياسي راجع به سياست‌هاي اقتصادي تصميم مي‌گيرد. اصولاً معني سياست همين است-هرچند در كشور ما سياست معناي متفاوتي پيدا كردهاست – در مقطع سال‌هاي 1378- 1377 با كاهش زياد قيمت نفت مواجه بوديم و در سال‌هاي قبل هم قيمت نفت با نوسان همراه بود. به طور طبيعي این شرايط ايجاب مي‌كرد كه چارچوبي طراحي و تعيين شود كه در هزينه‌هاي دولت انضباط ايجاد كند و چگونگي ورود درآمدهاي نفت به بودجه، ارتباط بين نفت و بودجه و رابطه بين بودجه دولت و نفت را مشخص كند. در سال‌هاي 53 تا 56 هم كه حساب ذخيره ارزي نبود همين شوك نفتي را داشتيم. بخش زيادي از آن تبديل به نقدينگي شد و در سال‌هاي 55 و 56 تورم ايجاد كرد. من اينكه حساب ذخيره نتيجه معكوس ‌داده است را متوجه نمي‌شوم. اينكه حساب ذخيره ارزي بد استفاده شده ناشي از تصميم‌گيري‌هاي غلط است. در كشوري كه درست تصميم‌گيري نمي‌شود اين اشتباهات شامل همه موارد مي‌شود و نمي‌توان گفت انحصاراً در اين مورد به خصوص درست تصميم گرفته مي‌شود و در بقيه موارد اشتباه عمل مي‌شود. آنچه كه در آن مقطع مهم بود و الان هم شاخص خوبي است اين است كه معياري مهیاشد تاکیفیت تصميم‌گيري رامورد ارزیابی قراردهد. اگر حساب ذخيره ارزي وجود نداشت و همين درآمدهاي ارزي در بودجه بود، تا به حال خرج شده بود و از بين رفته بود و رشد حجم نقدينگي در زمان دولت قبل هم همين 40، 50 درصد فعلی مي‌شد. معياري با تشکیل این حساب ايجاد شد براي اينكه دولت براي هزينه كردن آن ناچار باشد به مجلس لايحه بدهد. مجلس بايد آن را تصويب كند، شوراي نگهبان تاييد كند و مراحل مختلفي طي شود و بدين ترتيب همه متوجه مي‌شوند كه دولت اضافه بر آنچه در بودجه مقرر بوده، خرج مي‌كند. بنابراين شفافيتي به وجود مي‌آيد. ما در بودجه دو معيار عمده داريم: يكي حسابدهی( acountibility )، و ديگري شفافیت(transparency). حساب ذخیره ارزی در ایجادشفافيت عامل بسيار مهمي بود. به نظر من اينكه تحولات سياسي را در اثر وجود يك رقم در حساب ذخيره ارزي تلقي كنيم نوعي اغراق است. يعني من اين تحليل را غيرواقع‌بينانه مي‌بينم كه اگر آقاي خاتمي – چنان كه گاهي اوقات بعضي از دوستان مي‌گويند- اين ارز را خرج كرده بود و در حساب ذخيره ارزي نگه نمي‌داشت رئیس جمهور بعدي در مسير فکری اصلاحات انتخاب مي‌شد. مگر براي ما اسم مهم است؟ مهم سياستي است كه اعمال مي‌شود. بهتر است روي اين بحث خيلي متوقف نشويم و به ساخت اقتصادي دولت‌هايي كه درآمدشان وابسته به نفت است بپردازيم. در ساخت سياسي اقتصادهاي وابسته به نفت يك كشش بسيار قوي برای بیشتر خرج کردن دولت وجود دارد؛ يك نوع توافق‌ نانوشته بين مردم و سياستمداران در مورد خرج كردن درآمدهاي نفتي به وجود مي‌آید، چون هر دو نفع مي‌برند. اين يك بازي است كه مردم و سياستمداران هر دو در آن برنده هستند و بازنده نسل بعدی است كه حق راي ندارد. در اين بازي مردم به يارانه‌شان و سياستمداران هم به محبوبيت‌‌شان مي‌رسند. اين بازی برد- برد باعث مي‌شود كه اين وضعيت تداوم داشته باشد. پيشنهاد من اين است كه آقاي عبدي خيلي روي اثر معكوس اصرار نداشته باشندچون قابل دفاع نیست.
*يعني شما نمي‌پذيريد كه اين پول يك نوع اعتماد به نفس را در دولت ايجاد كرده؟
نيلي: نه اصلاً قبول ندارم. چون اين جمع شدن پول در حساب ذخيره ارزي نيست كه اعتماد به نفس به وجود مي‌آورد، فرقي نمي‌كند كه درامدهای نفتي كه با يك انفجار قیمتی مواجه بوده و دولت از آن برخوردار است، در اين حساب باشد يا در بودجه خودش باشد.
كاري كه ما انجام داده‌ايم اين است كه بخشي از آن منابع را در يك ويترين شفاف قرار داديم و گفتيم مي‌توانيد از اين ويترين برداريد و همين كه دست‌تان را در اين ويترين ببريد، همه شما را مي‌بينند. اين پول مي‌توانست در همان جعبه سياه باقي بماند و خرج بشود. اين اعتماد به نفس ناشي از برخورداري ازدرامد باد اورده است نه ناشي از وجود حساب ذخيره‌ ارزي. اينكه آقاي عبدي معتقدند وجود حساب ذخيره‌ ارزي باعث شده كه اصلاح طلبها شکست بخورند، به نظر من نظر اشتباه است.
عبدي: (اول بايد معلوم شود قضيه چيست، چون گويا جنابعالي با دوستان ديگری گفت وگو كرده‌ايد و نظرات آنها را معادل نظر من قرار داده‌ايد) اول اينكه، شما و دوستان ديگرکه حساب ذخيره ارزي را تعيين كرديد، به لحاظ كارشناسي اقتصادی ونه سیاسی كار درستي است. در اين مورد بحثي نيست. اينكه من مي‌گويم، اين حساب براي اصلاحات يك مشكل بود مطلقاً به اين معنا نيست كه روند فعلی در دولت قبلی نیز مي‌بايست ادامه پيدا مي‌كرد. کاملا با ايده شما موافقم كه دولت قبلي نبايد این روند را اجرا می شد و هرچه پول بود را مثل الان در جامعه بريزد. در اين مورد ترديدي نيست و اگر دولت قبلي اين كار را مي‌كرد، به جاي يك شكست دو شكست خورده بود، هم كارشناسي را باخته بود و هم نتيجه را مي‌باخت و در نتيجه موجود هم خللي وارد نمي‌شد. اين خيانت است كه انسان كاري را انجام دهد كه به آن اعتقاد ندارد. اين هم كه گفتم ساخت سياسي تصميم‌گيرنده است امري بديهي است چون اقتصاد كه خودش چيزي نيست، اين سياست است كه تصميم مي‌گيرد اما منظور من از اينكه ساخت سياسي در مورد اقتصاد تصميم مي‌گيرد اين بود كه ساخت اقتصادی به لحاظ منطق سیاسی و برنامه ریزی ورفتاری از ساخت ورفتارسیاسی استقلالي ندارد. ساخت سياسي معيارهاي خاص خودش را – مستقل از ساخت اقتصادي- دارد يعني در امريكا اين ساخت سياسي است كه در نهايت تصميم اقتصادي مي‌گيرد ولي اين تصميم نمي‌تواند در تعارض با معيارهاي ساخت اقتصادي باشد. ولي در ايران مثلاً در مورد نرخ بهره مي‌بينيم كه ساخت سياسي تصميم‌هايي مي‌گيرد كه هيچ ربطي به ساخت اقتصادي ندارد، منظور من اين بود نه اينكه ساخت اقتصادي بايد براي خودش تصميم بگيرد. اين سلطه ساخت سياسي بر همه ساخت‌هاي ديگر است كه موجب مي‌شود نتوانيم در ساخت‌هاي مشخص مثلاً ساخت اقتصادي با معيارهاي صرف‌ اقتصادي تصميم‌گيري كنيم . اين جمله شما كاملاً درست است كه دولت تصميم‌‌هاي درست نمي‌گيرد و اينجا هم خودش را نشان مي‌دهد. پس بايد توضيح بدهيم، اينكه تصميم درست نمي‌گيرد آيا يك امر اتفاقي است يا ارتباطي با درآمد نفتي دارد؟ اگر ارتباط دارد اول بايد آن را حل كنيم و اگر هم ندارد كه هيچ.
البته در مطلبي كه دكتر نيلي فرمودند توافق نانوشته ميان مردم و دولت- به عنوان منشاء همان تصميمات تائید ادعای من– كاملاً روشن است. بنابراين به جاي آن تصميم در آن زمان بهتر بود فكر ديگري مي‌شد كه نه سياست‌هاي گذشته ادامه پيدا كند و نه اين مشكل به وجود بيايد. اما فكر مي‌كنم بايد روي اين جمله دكتر نيلي بيشتر دقت كرد، اينكه هدف صندوق ذخيره ارزي اين نبود كه يك معيار را پابرجا كند، هدف اين بود كه اين دلارها به اقتصاد نيايد يا حداقل به بودجه نيايد، يعني رابطه بين بودجه و اين درآمدها به شكلي نظام‌مند شود، هدفی كه برآورده هم نشده. امروز نمي‌توانيم تصور كنيم به رغم اينكه اين هدف برقرار نشده به جای آن يك معيار شفافیت به ما داده است. بنابراين اگر من وارد بحث شوم قبول مي‌كنم كه نبايد هر چه پول درمي‌آورديم در اقتصاد دولتی مي‌ريختيم. بحث اين نيست كه صندوق ذخيره ارزي به خودي خود مشكل‌ساز بوده، تداوم اين قيمت‌های بالای نفت اهميت داشته است. البته من اين را قبول ندارم كه صرف مالكيت دولت سبب هزینه کردن پول نفت در بودجه می شود. اگر اين را بپذيريم به اين نتيجه مي‌رسيم كه مشكل ايران هيچ‌وقت حل نمي‌شود چون نهايتاً مالكيت اينها دست هر حكومتي است كه روي كار بيايد. معتقدم كه در آن زمان بايد روي اين موضوع فكر مي‌شد كه كنترل اين قضيه و نحوه توزيع و مصرف اين درآمدها به نحوي باشد كه اختيارش تا حد زيادي از دست دولت خارج شود. تنها چيزي كه بايد گفته شود همين است و لاغير.
نيلي: من به يك نكته اشاره كنم و بعد سراغ بحث ديگري بروم. در جوامع پیشرفته به نظر مي‌رسد تصميم‌گيرندگان سياسي براساس قواعد كارشناسي تصميم مي‌گيرند به دليل يك فرآيند يادگيري است كه در جامعه اتفاق افتاده. تصميم‌گيرندگان سياسي همان تصميمي را مي‌گيرند كه منجر به گرفتن راي از مردم مي‌شود. آن تصميم‌گيرنده سياسي كه نتوانسته راي از مردم بگيرد، تصميم‌گيرنده سياسي نشده، كنار رفته، بازنده بوده. كسي كه الان در امريكا، انگليس، فرانسه در راس قدرت است همان كسي است كه براساس دموكراسي از مردم راي گرفته، منتها به دليل نبود چنين منبعي مثل نفت در آن نوع جوامع آنچه كه مردم به آن راي مي‌دهند و آنچه كه تصميم‌گيرنده سياسي تصميم مي‌گيرد، منجر به بروز نوعي همگرايي در حوزه انديشه در ميان مردم عادي و تصميم‌گيرندگان شده. بنابراين حوزه سياسي‌ همان تصميمي را مي‌گيرد كه مردم مي‌خواهند. اتفاقاً در كشور ما هم همين اتفاق مي‌افتد، يعني تصميم‌گيرندگان سياسي تصميمي را مي‌گيرند كه مردم طلب و حمايت مي‌كنند.
عبدي: كاملاً موافقم. مثلا مردم الان با كاهش نرخ بهره موافقند.
نيلي: يا اگر قرار باشد مردم در مورد قيمت بنزين راي بدهند، بين قيمت بين‌المللی و 40 تومان، مردم قطعاً به 40 تومان راي مي‌دهند. اتخاذ يك تصميم غيركارشناسي در كشوري مثل كشور ما كه از چنين منبعي برخوردار است، باعث مي‌شود كه چنين واقعه‌اي بتواند اتفاق بيفتد. ولي اگر يك نفر در دور بعد رياست‌جمهوري امريكا كانديدا شود و با توجه به قيمت‌هاي خيلي بالاي بنزين-که اتفاقاالان هم در انجا مسئله است- بگويد اگر من رئيس‌جمهور شوم قيمت بنزين يك‌دهم مي‌شود، مردم مي‌خندند، متوجه مي‌شوند كه اين فرد يك ايرادي دارد و از اين فرد استقبال نمي‌كنند. ولي در كشور ما ممكن است این اتقاق بیفتد. بنابراين مساله مالكيت دولت روي منابع نفت نه تنها در كشور ما بلكه در تمام كشورهاي صادركننده نفت مساله اقتصاد سياسي را به ميزان قابل توجهي تحت‌تاثير قرار مي‌دهد و اين پديده به دنبال خودش تبعات زيادي را به وجود آورده و باعث شده كه در اين كشورها – كه نه تاريخ مشترك دارند نه در مناطق جغرافيايي يكسان قرار دارند - اشتراكات رفتاري زيادي مشاهده شود. اين بحث خيلي طولاني است و مطالب مفصلي راجع به اين موضوع وجود دارد كه چرا ساختارهاي اجتماعي و سياسي و حتي فرهنگي در اين نوع كشورها رشد نمي‌كنند. اگر در خيابان‌هاي رياض قدم بزنيد ماشين‌هايي كه مردم سوارشان هستند، موبايل‌هايي كه دستشان است از جديدترين مدل‌ها است، يعني از جديدترين و مدرن‌ترين ابزار و تجهيزات استفاده مي‌كنند اما وقتي وارد عرصه فرهنگ و روابط اجتماعي‌شان و از آن بدتر وارد عرصه ساختار سياسي‌شان مي‌شويد مي‌بينيد كه از هزار سال پيش تا به حال تغييري نكرده‌اند و اتفاق جديدي نيفتاده و به همان شكل قبيله اي امور را اداره مي‌كنند. اين موضوع سوال مهمي است كه البته خارج از بحث ماست. اين سوال وجود دارد كه چرا اين كشورها در مهمترين حوزه‌ها رشد نمي‌كنند و يادگيري در انها صورت نمي‌گيرد.اينها مي‌دانند چطور با جديدترين كامپيوترها كار كنند اما اين تبديل به يادگيري اجتماعي و اصلاح فرآيند سياسي نشده است.
زماني كه حساب ذخيره ارزي در ايران طراحي شد (1378 – 1377) يعني زماني كه برنامه سوم تهیه می شد، تنها كشوري در دنيا كه چيزي شبيه اين حساب را از سال‌های قبل داشت و از آن استفاده مي‌كرد – البته طراحي حساب ذخيره ارزي با آن خيلي متفاوت است – نروژ بود. الان بسياري از كشورهاي صادركننده نفت با مكانيسمي مشابه آنچه ما به كار گرفتيم، كار مي‌كنند، از روسيه گرفته تا عربستان و كويت. حساب ذخيره ارزي زماني كه طراحي شد يك نوآوري بسيار مهم بود. ايده‌ آن از هيچ جا گرفته نشد و ما از الگويي پيروي نكرديم. اين حساب موفق شد كه منجر به استفاده عاقلانه‌تر از درآمدهاي نفتي در همان حدي كه باقي مانده بشود. من قبول ندارم كه حساب ذخيره ارزي يك تجربه شكست خورده تلقي شود، حساب ذخيره ارزي به همان ميزاني كه از آن برداشت شده شكست خورده و به همان ميزاني كه در آن باقي مانده موفق بوده، به ميزاني كه باعث شده راجع به اقتصادي بودنش كنكاش شود و به ميزاني كه مانع از به وجود آمدن كسري بودجه در مراحل بعد شده موفق بوده است.
بنابراين به اعتقاد من لازم نيست با اين موضوع صفر و يك برخورد كنيم. تصور مي‌كنم كه آقاي عبدي به دليل آنكه تداوم روند گذشته را قبول ندارند و حساب ذخيره ارزي را هم شكست خورده مي‌دانند راه سومي در ذهنشان است كه معتقدند در آن مقطع بايد اجرا مي‌شده، به نظر من بهتر است راجع به آن صحبت كنيم.
عبدي: من با قسمت اول صحبت‌هاي شما موافق هستم، كه سيستم غيرعقلاني تصميم مي‌گيرد. اصلاً سوال من اين است كه چطور در سيستمي كه قبول داريم غيرعقلاني تصميم مي‌گيرد برنامه ای عقلانی که منجر به نتیجه هم بشود بتوانیم ارائه دهیم. همه سوال اين است: هدف صندوق ذخيره يا هر اقدام ديگري مي‌توانست اين باشد كه مالكيت و تصرف دولت را نسبت به درآمدهاي نفتي از بين ببرد؟ البته درآمدهاي نفتي هميشه يك اثر منفي در كل اقتصاد و جامعه دارد و يك اثر منفي هم در دولت دارد. ما نمي‌توانيم اثر منفي‌اي را كه بر جامعه و اقتصاد دارد تغيير بدهيم، مگر اينكه در بلندمدت سهم درآمدهاي نفتي كم شود. اما بحث بر سر اين بود كه چه اقدامي بايد انجام شود كه اين آثار منفي را در بودجه دولت از بين ببريم يعني در مالكيت یا به تعبیر عینی آن قدرت تصرف دولت خلل وارد كنيم. صندوق ذخيره ارزي شايد به يك معنا مي‌خواست اين كار را هم انجام دهد، وقتي شما حق نداشته باشيد چيزي را تصرف کنید مگر به پشتوانه منطق اقتصادي از پیش تعیین شده در این صورت، مالكيت مشروط مي‌شود. بايد اول بدانيم كه منظور ما از مالكيت چيست. طبق قاعده الزام به شيء الزام به تبعاتش هم هست، يعني وقتي شما مالك چيزي هستيد مي‌توانيد در آن دخل و تصرف هم بكنيد. اما اگر شمالفظا مالك شيء باشيد و به هر دليلي حق دخل و تصرف در آن را از شما سلب كنند، مالكيت به همان نسبت دچار خدشه یا مشروط مي‌شود. همه بحث بر سر اين مطلب است كه چگونه مي‌توانيم به نحوي با نفت عمل كنيم كه به مالكيت دولت – نه به معناي حقوقي، بلكه به معناي عملي آن - خلل وارد شود، اگر اين اتفاق بيفتد، فارغ از تبعات آن مهمترين اثري كه مي‌گذارد تغيير ساختاري يا اصلاحي است كه مورد نظر شماست. مالكيت بی حد و حدود دولت موجب شده آن قانون نانوشته بين دولت و ملت شكل بگيرد كه اين فضاي غيرعقلاني و غيرمنطقي را به وجود آورده. به طوري كه اگر الان از ملت بپرسيم ممكن است بالاي 90 درصد با كاهش قيمت بنزين يا با كاهش بهره بانكي هم موافق باشند. بحث بر سر اين است كه حساب ذخیره ارزی نتوانست مالكيت دولت را بر درآمد های نفتی به نحو موثری مشروط ومحدود کندو صرفا محدود به امري شد كه دست خود دولت بود. براي اينكه بتوانيم مالكيت را مشروط کنیم بايد مصارفش را به نحوي تعيين كنيم كه دولت اختياري در تغيير مصرف آن نداشته باشد. مثلاً صدور شناسنامه دست دولت است. ما بدون شناسنامه هيچ چيزي نيستيم و نمي‌توانيم زندگي و كار كنيم. اما با اينكه صدور آن در اختيار دولت است به دليل اجباري كه در دادن شناسنامه و تبعيض قائل نشدن دارد، صدور آن براي دولت تبديل به قدرت نشده است. اما اعتبارات بانكي کاملا به صورت قدرتي در دست دولت است. به هر كس كه بخواهد اين اعتبارات را مي‌دهد و به هر كس كه نخواهد نمي‌دهد. در اينجا مالكيت دولت به اعتبارات بانكي و درآمدهاي نفتي بي‌حد و حصر است و هر طور كه بخواهد مي‌تواند با آن برخورد كند، در حالي كه نسبت به صدور شناسنامه كه يك مساله جدي براي همه ماست اين قدرت را ندارد. بحث بر سر اين بود كه زماني كه درآمدها اضافه شد اگر با زاويه سياسي صرف (اقتصاد سياسي) به قضيه نگاه كنيم شايد بهترين كار اين بود كه بخش قابل توجهي از اين درآمدها به دست مردم منتقل مي‌شد، هم مردم منتفع مي‌شدند و هم قدرت و مالكيت دولت را نسبت به منابع نفتي كاملاً مشروط و به يك معنا غيرواقعي مي‌كرد. وقتي اختيار مصرف نداشته باشد مگر به شكلي كه مشخص شده يا قابل برگشت نباشد (چون چيزي كه به مردم مي‌‌دهيم را نمي‌توان به سهولت پس گرفت مگر با صرف هزينه‌هاي زياد)،دولت قدرتش در نحوه مصرف این منابع كم مي‌شود. ايده اين بود كه قدرت و مالكيت دولت را بر منابع و درآمدهاي نفتي به طور عملي – و نه صرفا حقوقي – كم و محدود كنيم . اگر این کار می شد شرایط لازم توسعه را كه شما به درستي در صحبت‌هايتان به آن اشاره كرديد فراهم مي‌كرد.
نيلي: آيا شما در شرايط فعلي اين را عملي مي‌دانيد كه دولت درآمدهايي را كه از محل صادرات نفت دارد بين مردم تقسيم كند؟
عبدي: اينكه عملي هست يا نه بعد از مرحله نظري است. ما به لحاظ نظري بحث مي‌كنيم. ما دو نفر كارشناس هستيم كه راجع به اين مساله صحبت مي‌كنيم. اگر وزير بوديم یا در پی ارائه طرح سیاسی حزبی بودیم بايد راجع به عملي بودن آن فكر مي‌كرديم البته بعد از تائید نظری آن. ممكن است به لحاظ نظري اين كار را كاري درست بدانيم ولي بعداً به اين نتيجه برسيم كه عملي نيست. البته من معتقدم از نظر عملي هم امكان‌پذير است ولي فعلا وارد آن بحث نشويم. به لحاظ نظري بايد اولويت يك كار سياسي يا اقتصاد سياسي در هر گروهي كه خواهان اصلاحات است، معطوف به اين باشد كه مالكيت دولت را بر نفت محدود، مشروط و مقيد كند يا حتي در صورت امکان از بين ببرد. اگر اين اولويت از نظر سياسي وجود دارد، بعدا در مورد اينكه اين گروه‌هاي سياسي چطور مي‌توانند اين ایده را عملي كنند، بحث شود.
*شما با اين نظر آقاي عبدي كه بخشي يا تمام درآمدهاي حاصل از فروش نفت خام به شكل مستقيم بين مردم تقسيم شود موافق هستيد يا خير؟
نيلي: به اعتقاد من مهم نيست كه ما الان در كشور مسووليت داريم يا نداريم. آنچه بيان مي‌كنيم مي‌بايست در ذهن خودمان از مرحله ايده چند قدم جلوتر باشد و امكان‌پذيري آن حداقل براي خودمان محرز باشد، هيچ جا چنين تفكيكي نداريم كه وقتي يك‌نظريه را عنوان مي‌كنيم كاري به عملي بودن آن نداشته باشيم. من نمي‌توانم اين دو را از هم جدا كنم. شايد به اين دليل باشد كه من هم سابقه اجرايي داشته‌ام و هم به موضوع به لحاظ نظري نگاه مي‌كنم. يعني به محض اينكه ايده‌اي مطرح مي‌شود من فوراً به اعداد و ارقام بودجه نگاه مي‌كنم كه بفهمم اين كار شدني است يا خير. در کشور ما روشنفكران هیچگاه در قبال اظهار نظر هایشان احساس مسووليت اجتماعي نمي‌كنند، مطلبي را مي‌گويند – ممكن است مطلب خوبي باشد – ولي 50 سال ديگر قابل انجام باشد. مفهوم آنچه من راجع به تفاوت بين يك كشور پيشرفته و يك كشور صادركننده نفت به لحاظ طي نشدن فرآيند يادگيري در مسائل اجتماعي، فرهنگي، سياسي گفتم، به مالكيت دولت‌ها بر منابع نفت برمي‌گردد، يعني ما بايد دنبال راه‌حل‌هايي براي تعديل و اصلاح این موضوع بگرديم. من با توجه به شناختي كه نسبت به موضوع دارم معتقدم مساله به مراتب پيچيده‌تر از چيزي است كه آقاي عبدي تصور مي‌كنند. به نظر من ایشان کمی ساده‌انگارانه با موضوع برخورد مي‌كنند. اگر فرض كنيم 50 ميليارد دلار درآمد حاصل از فروش و صادرات نفت خام داريم، اگر تصميم‌گيري در مورد آن با ايشان (آقاي عبدي) باشد (با توجه به اشتراك نظر در مورد مسائل اوليه) چه مي‌كردند؟ اگر 50 ميليارد دلار وجود داشته باشد و گزينه‌هاي مختلفي داشته باشيم و هيچ محدوديتي وجود نداشته باشد، آقاي عبدي، شما چه راهي را پيشنهاد مي‌كنيد؟ نظر شما اين است كه 50 ميليارد دلار را به 70 ميليون نفر تقسيم كنيم و نفري 700 دلار به مردم برسد. به اين ترتيب مسائلي كه راجع به استقلال دولت از مردم و پاسخگو بودن مطرح است، حل مي‌شود. اگر من درست متوجه شده باشم، نظر شما اين است، اگر همين‌طور است اين بحث را ادامه بدهيم و خودمان را درگير مباحث نظري نكنيم. الان سال 1386 است، واقع‌بينانه درباره شرايطمان و قيمت نفت و... بحث كنيم. اگر آقاي عبدي به اين نتيجه رسيدند كه موضوع به شكلي كه ايشان مطرح مي‌كنند، عملي نيست علي‌الاصول نبايد اين نظر را دنبال كنند. ما كه نمي‌خواهيم همين‌طوري ايده‌پردازي كنيم، مي‌توانند فكر كنند و چيز ديگري به نظرشان بيايد. به نظر من از حوزه مباحث نظري كه خيلي هم فايده‌اي ندارد بگذريم.
عبدي:گرچه این طرح کاملا هم عملی است اما قرار نيست كه بگوييم اگر يك نظريه عملي نشود بي‌فايده است. اما تقدم و تأخر آن برای انجام یک بحث مفیداهميت دارد. گرچه هم شما و هم ديگران بدون ترديد اين دو را با هم و همزمان نگاه مي‌كنيد. اما تقدم و تأخر آن از اين حيث اهميت دارد كه اگر ایده ای از لحاظ نظري رد شد ديگر نيازي نيست كه وقت خودمان را صرف اين كنيم كه اجرايي هست يا نيست. از يك نظر ديگر هم مهم است و آن اينكه اگر ما به لحاظ نظري به اين نتيجه رسيديم و ديديم در مقطع حاضرعملي نمي‌شود، اين ایده هميشه برای اجرایی شدن در افق ديد ما باقي مي‌ماند. نكته ديگري را هم بايد عرض كنم، مي‌توانيم از برهان خلف قضيه استفاده كنيم. وقتي شما مي‌فرماييد مالكيت دولت مشكل‌ساز است و تا وقتي‌كه مالكيت دولت وجود دارد. اين قانون نانوشته هم وجود دارد، پس چاره‌اي جز حل اين مساله نداريم. راه‌حل آن هم يا اين است كه رشد سريع اقتصادي و پايين آمدن سهم درآمدهاي نفتي را نسبت به سایر درآمدهاداشته باشيم يا دعا كنيم قيمت نفت پايين بيايد يا دعا كنيم صادرات نفتي كم شود و از بين برود تا مالكيتي وجود نداشته باشد. زماني كه سهم كم شود انعطاف‌پذيري دولت براي مصرف اين درآمدها به‌شدت پايين مي‌آيد.
نيلي: موضوعي كه روي آن بحث مي‌شود يعني عدم توازني كه به لحاظ قدرت اقتصادي ناشي ازدرآمد نفت بين دولت‌ها و مردم در كشورهاي صادركننده نفت وجود دارد، موضوع منحصر به بحث ما دو نفر نيست. موضوعي است كه در سطح جهان افراد برجسته آكادميك متعددی روي آن كار كرده‌اند. بنابراين مسلمااگر آقاي عبدي راه حلی براي از بين بردن اين عدم توازن ارائه بدهند، گره بزرگ ذهني که برای بسیاری مطرح است باز مي‌شود. هر راه‌حلي كه شما يا هر كس ديگري براي تصحيح اين رابطه داشته باشد من از آن استقبال مي‌كنم.
عبدي: يكي از بحث‌هايي كه با جنابعالي داشتيم اين بود كه به نظر شما پول مازادی كه الان مطرح مي‌شود اصلاً وجود ندارد. دولت قدرت خودش را با آن همبسته كرده يعني دولت خودش را با مصرف اين حجم از دلار انطباق داده و ديگر چيزي نمانده كه بخواهيم توزيع كنيم. در كنار ايرادهايي احتمالی كه گرفته مي‌شود این مورد میتواند يك ايراد اساسي است.البته به نظر من اين ايراد اصلاً وارد نيست، به دليل اينكه هدف اصلاح اين ايراد در ساخت موجود است، يعني شما به آن تمكين كرده‌ايد، دولت هر چه پول به دست آورد خرج مي‌كند و خودش را با آن انطباق مي‌دهد. در صورتي كه زماني كه بحث صندوق ذخيره ارزي مطرح شد قرار بود اين پول جزء سيستم دولتي نباشد. اگر اين‌ طرح را آن‌موقع مي‌كردند اين پول ديگر وارد بودجه نمي‌شد تا این مشکل امروز مطرح شود. اما فارغ از اين، به نظر من در بخش قابل توجهي از اقتصاد كشور، چنانچه دلارها و درآمدها توزيع شود، (با توجه به صحبت‌هايي كه من شخصاً با بعضي كارشناسان داشته‌ام) به دليل سيستم رانتي واتلاف کننده بالا بالاي 15-10 ميليارد دلار پرت منابع داريم، از گندم و بنزين تا خيلي چيزهاي ديگر. يعني همين مقدار مصرف كه در ايران داريم را مي‌توان با عدد و رقم پايين‌تري برگزار كرد. اما اين در واقع اتلاف منابع است. دليلش هم واضح است وقتي كه اعداد و ارقام رشد اقتصادي را نگاه مي‌كنيم، مي‌بينيم اين رشد كه در اين سال‌ها در درآمد های نفتی وجود داشته خودش را در كل اقتصاد نشان نداده، يعني از سال 77 به اين‌طرف که درآمد نفت زیاد شده نه‌تنها رشد اقتصادي بيشتر نشده كه كمتر هم شده. به اعتقاد من اين درآمدهاي نفتي يك نوع مصرف مخرب هم دارد. اين نحوه استفاده‌‌اي كه از بنزين يا حوزه‌هاي ديگر مي‌شود بخش عمده‌اي از آن غيربهينه است. اما فارغ از اين قضيه، نمي‌توان با انگ ساده‌انگاري قضيه را حل كرد. من شخصاً معتقدم بخش عظيمي از هزينه‌ها و بودجه‌هاي دولت ربطي به وظايف دولت به معناي حاكميتي آن ندارد. يك بخش وظايف حاكميتي دولت ستاد است،‌يك بخش ارتش و نيروهاي نظامي و امنيتي و دستگاه قضايي و اطلاعات است و ذر مرحله ديگر آموزش و پرورش و بهداشت است كه حتي بودجه آموزش و پرورش و بهداشت هم لزوماً نبايد متمركز مصرف شود. چون الان هم كه در آموزش و پرورش بودجه به صورت ملي مصرف مي‌شود، يك دانش‌آموز تهراني شمال شهر بيشتر از يك دانش‌آموز روستايي مصرف مي‌كند. اگر اين هزينه‌ها را جدا كنيم، اين از هزينه‌ها از طريق ماليات‌ها بخش قابل توجهي از بودجه دولت را تامين مي‌كند و بقيه بودجه هم بايد كم‌كم دولت وظايفش را از آن حوزه بيرون بكشد. ضمن اينكه بخش قابل توجهي از سرمايه‌هاي دولت – مثل كارخانه‌ها – به دليل نابساماني‌ها سوددهي كافي ندارد. اگر مجموعه اين شرايط را در نظر بگيريم، رقم قابل توجهي براي توزيع بين مردم باقي مي‌ماند البته مكانيسم و سازوكار آن بحث فني و جزيي است. نمي‌دانم چرا بايد فكر كنيم اصلاً پولي براي توزيع بين مردم باقي نمي‌ماند.
نيلي: من يك توضيح بدهم كه سوءتفاهم نشود. وقتي گفتم ساده‌انگارانه، به معني واقعي كلمه مد نظرم بود. يعني بعضي از واقعيت‌ها ديده نمي‌شود و ما ساده با موضوع برخورد مي‌كنيم. ما الان با قيمت 60 دلار برای هر بشكه نفت خام حدود 50 ميليارد دلار درآمد ارزي حاصل از صادرات نفت خام داريم كه حدود 450 هزار ميليارد ريال مي‌شود. در سال 1386 هزينه‌هاي جاري بودجه ما – تا پايان سال – حدود 500-480 هزار ميليارد ريال خواهد بود. (پارسال 400هزار ميليارد ريال بود.) ما هيچ‌وقت كمتر از 20 درصد رشد هزينه‌هاي جاري نداشته‌ايم.در این براوردها من اصلاً مواردی از قبیل افزايش حقوق معلمان و پايين آوردن قيمت گازوئيل را در نظر نگرفته‌ام. (كمترين رشدبودجه جاری 19درصد در سال 78-77 بوده) بنابراين الان تصوير بودجه ما درست برعكس است. يعني درآمدهاي نفتي با هزينه‌هاي جاري خيلي نزديك است و هزينه‌هاي عمراني با ماليات. ما حدوداً 178-177 هزار ميليارد ريال تحقق درآمد مالياتي خواهيم داشت (البته در بودجه 185 هزار ميليارد ريال گذاشته شده). هزينه‌هاي عمراني هم حدوداً همين‌قدر است. يعني اينكه ما تصور مي‌كنيم پول نفت بايد سرمايه‌گذاري شود و ماليات هزينه‌هاي جاري را پوشش دهد كاملاً برعكس حرکت شده و در سال 86 درامد های نفتی وهزینه های جاری از یکطرف و درامد های مالیاتی و هزینه های عمرانی از طرف دیگر با‌هم منطبق شده اند. بخش اصلی هزينه‌هاي جاري دولت شامل نيروهاي مسلح، نيروهاي انتظامي، آموزش و پرورش، آموزش عالي و بهداشت و درمان است. بقيه، اعداد خيلي بالا نيست. مثلاً حدود 85درصد هزينه‌هاي جاري دولت را اين موارد تشكيل مي‌دهد، موارد باقيمانده يارانه كالاهاي اساسي و حقوق كارمندان دستگاهای دیگر به اضافه هزينه‌هاي تعمير و نگهداري و اجاره ساختمان‌ها و دستگاه‌ها است. اتفاقاً آنچه حضور غيرضروري دولت در اقتصاد هست، عمدتاً به حوزه‌هاي غيربودجه ای و یارانه هابرمي‌گردد . در اينجا احتياج به اصلاحات ساختاري داريم مثلاً حدود يك ميليون و دويست هزار كارمند آموزش و پرورش داريم. به‌خاطر اينكه طي ساليان متمادي تحولات هرم سني جمعيت باعث شده كه آموزش ابتدايي با تقاضای زیاد مواجه شود و بعد به راهنمايي و دبيرستان منتقل شود. براي اينكه اين تصوير روشن‌تر بشود، ما تصور مي‌كنيم در سال 1389 هستيم، بودجه ما در ان سال چيزي حدود يك ميليون و دويست هزار ميليارد ريال خواهد بود، در اين مورد شكي ندارم. ممكن است کمی بالا و پايين بشود ولي با رشد 20درصد بودجه اين رقم به‌دست مي‌آيد، هزينه‌هاي جاري ما آن موقع حدود 800 هزار ميلياردریال مي‌شود. با توجه به اينكه نرخ ارز از گذشته براي دولتها يك تابو بوده و روي آن حساسيت داشته اند، نفت به تدريج در بودجه حل مي‌شود.سه تا عدد ثابت است كه در هم ضرب مي‌شوند. 365 روز ثابت است، مقدار توليد نفت ماهم تقریبا ثابت است، قيمت نفت هم فرض كنيم 60 دلار بماند (البته ممكن است كاهش پيدا كند) و مي‌توانيم مطمئن باشيم كه سياستگذارمان علاقه‌مند است كه نرخ ارز را حتی كم هم بكند، معني آن اين است كه در سال 1389، درآمد نفت 450 هزار ميليارد ريال و هزينه‌هاي جاري 800 هزار ميليارد ريال است. حتي اگر قيمت نفت 80 دلار و نرخ ارز هم 1200 تومان بشود باز هم درآمدهاي نفتي ما در آن سال حدوداً معادل هزينه‌هاي جاري‌مان و کمی كمتر خواهد بود. مي‌خواهم اين نتيجه را بگيرم كه فرض كنيم بخواهيم پول نفت را بين مردم تقسيم كنيم، اين پول يعني 50 ميليارد دلار، به‌ازاي هر نفر 700 دلار يعني چيزي حدود 50 هزار تومان در هر ماه مي‌شود. فرض كنيم 50 هزار تومان را به مردم داديم بعد بايد بگوييم ما مي‌خواستيم تمرين بكنيم، ما اين 50 هزار تومان را به شما داديم لطفاً آن را عيناً به ما برگردانيد چون ما پول حقوق معلمان، پرستاران و سربازها را نداريم كه بدهيم. ما فقط مي‌خواستيم بگوييم اين پول مال شما است ولي لطفاً برگردانيد چون بايد خرجش كنيم. اسم اين ماليات است. چون ما قبلاً در بحث‌هاي نظري داشتيم كه ماليات باعث پاسخگويي دولت مي‌شود، ما داريم با شما تمرين دموكراسي مي‌كنيم. شما 50 هزار تومان را بگذاريد در اين جيبتان، فردا به ما برگردانيد كه ما در آن جيبمان بگذاريم.

نسخه قابل چاپ | لینک ثابت

آدرس Trackback این نوشته :