Powered By Goldfish Group

آینده - وب سایت شخصی عباس عبدی

مصاحبه

۲۹ خرداد ۱۳۸۶

گفتگوی عبدی با دکتر نیلی در باره توزیع درآمدهای نفتی و صندوق ذخیره ارزی(۲)

آقاي عبدي، بحثي كه درباره پرت در اقتصاد مي‌كنيد و من با آن موافقم كه منابع زيادي هدر مي‌شود، به اشكال كاركرد مكانيسم قيمت‌ها در اقتصاد ما برمي‌گردد. چه شما چه من وقتي بنزين 80 تومانی به ماشين‌مان مي‌زنيم، اگر ماشين تعمير لازم داشته باشد من آن را به تعميرگاه نمي‌برم، حساب وقت خودم را مي‌كنم، بنزين بيشتر مي‌زنم. پرتي كه اتفاق مي‌افتد، اين است. تصور نكنيد كسي مي‌تواند بيايد و ادعا كند كه 480 هزار ميلياردریال كه هزينه‌هاي جاري ما شده با بالا بردن كارايي و راندمان مي‌تواندحتی 50 هزار ميليارد ان را هم صرفه‌جويي كند. به عنوان كسي كه تا اندازه‌اي بودجه را مي‌شناسد اين حرف را مي‌زنم. اينها مواردي است كه بعد از اينكه مكانيسم قيمت را اصلاح كرديد مدت‌ها طول مي‌كشد تا تبديل به صرفه‌جويي در ارقام هزينه‌هاي بودجه بشود، اين تصور غيرواقع‌بينانه است كه با اصلاح مكانيسم به اين صرفه‌جويي خواهيم رسيد. ساز و كارهاي زيادي وجود دارد. سال‌هاي سال كارشناسان پيشنهاد داده‌اند كه در بهداشت و درمان و حوزه‌هاي ديگر ساز و كارهاي هزينه كردن و كسب درآمد را به شكلي اصلاح كرد كه منجر به بهبود كارايي بشود، نتيجه بهبود كارايي اين مي‌شود كه مثلارشد تعدادمعلمان دولتی را متوقف كنيم. ما خيلي با آن شرايط فاصله داريم،اگر در نتیجه بهبود کار ایی منابعی ازاد شود نتيجه اين مي‌شود كه ماشين قراضه كلانتري را تبديل به ماشين بهتري كنيم كه بتوانيم دزدي را كه با ماشين مدل 86 فرار مي‌كند بگيرد. اينكه تصور مي‌كنيد چيزي وجود دارد كه مي‌تواند هم متضمن بهبود كيفيت باشد و هم كاهش هزينه غيرممكن است. ضمن اينكه راه‌هاي اصلاح عملكرد اين بخش‌ها به استفاده بهتر هزينه‌ها منجر مي‌شود. يعني هرآنچه به مردم بدهيد را بايد پس بگيريد و اين کاری عبث است. نشدني بودن اين نظريه از اينجا ناشي مي‌شود.
عبدي: من با توجه به صحبت‌هاي جنابعالي مبنی بر نشدني بودن اين نظريه به اين نتيجه رسيدم كه کاملا و شدني و ضروری است. به اين دليل كه چيزهايي كه گفتيد اصلاً در نقد اين قضيه نبود. به‌خاطر اينكه اصل اين بحث اين نيست كه اين پول را به مردم بدهيم. در درجه اول من به عدد و رقم نگاه نمي‌كنم، به تغيير ساخت نگاه مي‌كنم. استدلالم اين است كه همه پول را بدهيم به مردم و بعد همه آن پول را به صورت ماليات بگيريم، ولي قصدمان كه اين نيست. اين براي بيان مطلب است اما عملاً هرگز اين اتفاق نخواهد افتاد كه 50 هزار تومان به حساب شما بريزيم و بعد 50 هزار تومان به عنوان ماليات از شما كسر كنيم، اين امر عبث و بيهوده‌اي به لحاظ شكل‌ظاهري است، اما هرچند اين كار عبث است، منطقاً بهتر از اين است كه مستقيماً به جيب دولت برود. البته عملاً اين اتفاق هرگز رخ نخواهد داد و درصدقابل ملاحظه ای از اين پول در اختيار مردم باقي خواهد ماند. ولي قاعده بازي عوض مي‌شود.
مساله كليدي اين است در صورت تغییر ساختها هر سياستمداری در برنامه‌هاي تبليغاتي خود هميشه سعي مي‌كند سهم ماليات را كم كند، علت اينكه دولت بزرگتر مي‌شود اين است كه بودجه مستقيماً وصل به درآمد نفتي است اما وقتي اين اصلاح ساختار اتفاق نيفتد رئيس‌جمهور بعدي این شعار نمي‌دهد كه من هزينه‌ها را بالا مي‌برم .او سعي مي‌كند شعاري بدهد كه ماليات اين را كم كند و سهم بيشتري دست مردم بماند. بحث ما- فارغ از اين نكته- اين نيست كه در حال حاضر 50 ميليارد دلار درآمد نفتي داريم. بلکه الان صادرات روزانه نفت و گاز ما معادل 5 ميليون بشكه است. لذا اين درآمد را بايد حساب كنيم.
در اينجا اين بحث را نداريم که بنزين را 80 تومان بفروشند.ببینید در شرايط بحراني كشور در يكي دوسال گذشته بنزين تبديل به مساله اساسي دولت و ملت شده است. همه اينها جزء درآمدهايي است كه بايد توزيع بشود، ولواينكه استدلال جنابعالي هم درست باشد(که البته قبول ندارم و می توان با استدلال کافی آن را رد کرد ولی چون رد این ایده نیست لذا ضرورتی به پرداختن آن نیست) كه اين 50 ميليارد دلار رابودجه لازم دارد، باز هم نصف اين مقدار دست دولت مي‌رود. مگر نه اينكه خيلي‌ها موافق‌اند كه يارانه‌ها را مستقيماً به مردم بدهيم. به اعتقادمن اين ايده غلط یا ناقص است، بايد كل درآمد نفت‌ و گاز را توزیع کنم شایدگفته شود که این این همان پرداخت مستقیم یارانه هاست كه نتيجه عملاً همان مي‌شود. ولي يك فرق اساسي دارد، فرقش اين است كه ساخت بازي را به هم مي‌زند. اينجا درآمد را مستقيم مي‌دهند و 50 درصد را به عنوان ماليات مي‌گيرند. از اين 100 ميليارد دلار، 50 ميليارد به مردم مي‌رسد، قيمت‌ها آزادسازي مي‌شود. البته من 100 درصد قبول دارم كه اگر الان آزادسازي قيمت‌ها انجام شود در مصرف فوری بهبودی کامل صورت نمی گیرد. مردم بلافاصله نمي‌توانند ماشين‌شان را دور بريزند و ماشين كم‌مصرف بخرند ولي به تدريج اين اتفاق مي‌افتد، در حالي كه در شرايط كنوني اين اتفاق نمي‌افتد و ممكن است كارخانه‌ها از روز بعد ماشين‌هاي بدتري توليد كنند. ما كه نمي‌توانيم تمام ساختمان‌ها‌ي‌مان را عوض كنيم و پرت انرژي‌اش را از بين ببريم اما مي‌توانيم كارهايي بكنيم كه به مرور زمان ساختمان‌هاي بهتري ساخته شود، يا مردم مصرف انرژي‌شان را كم كنند. مساله مهم اين است كه روند تغيير خواهد كرد. بنابراين حجم درآمدهايي كه مي‌ماندبسیار بيشتر از چيزي است كه الان برای توزیع است. ضمن اينكه يك مساله كليدي وجود دارد و آن اين است كه در اينجا توزيع دلاري است .الان يكي از بدترين متغيرها نرخ ارز است كه به نحوي كنترل مي‌شود. طي پنج سال گذشته 15- 10 درصد بيشتر به نرخ ارز افزوده نشده اما تورم ما چيزي حدود 150 تا 200 درصد بوده است و اين مشكلات زيادي ايجاد مي‌كند. اگر اين توزيع به شكل دلار و سپس معادل ريالي پرداخت شود، حساسيت مردم هم كمتر مي‌شود. مهم‌ترين نكته اين است كه قرارداد نانوشته بين مردم و دولت به كل از بين مي‌رود و رقمي كه مردم به دست مي‌آورند رقم قابل‌توجهي خواهد بود و دولت ديگر نمي‌تواند هر سال خودش را نسبت به گذشته متورم‌تر و حجيم‌تركند. رویکرد دولت اين خواهد شد كه سياست‌هاي انقباضي را پيش گيرد تا ماليات‌هاي كمتري از مردم بگيرد، در حالي كه امروز همه سياست‌ها انبساطي است. دولت مي‌خواهد، مردم هم مي‌خواهند و همان اتفاقي پيش مي‌آيد كه شما مي‌فرماييد. بنابراين اگر اين طور حساب كنيم رقم قابل توجهي خواهد بود، اعداد و ارقام را هم مي‌توان محاسبه كرد و تنها مشكلي كه مي‌ماند مشكل فني و اجرايي خواهد بود كه آن هم قابل پيگيري است . تا سه سال ديگر يعني 1389 هنوز يارانه‌ها را مي‌دهيم، اگر از همين امروز اين سياست را اتخاذ كنيم بهتر از فردا است. وقتي ساخت بازي تغيير كند و سياست‌هاي بودجه‌اي دولت مستقيماً از منابع نفتي قطع شود، قاعده ‌بازي عوض مي‌شود و چيزهايي كه مدنظر شما است محقق خواهد شد.
نيلي: فكر مي‌كنم وقتي نرخ ارز و قيمت انرژي و انتقال درآمد نفت به مردم و بودجه دولت را با هم مطرح كنيم، نمي‌توانيم موضوع را درست تجزيه و تحليل كنيم. موضوع يارانه انرژي و اصلاح آن بحث مستقلي است كه چطور آنچه را كه در جامعه مصرف مي‌شود (كه ما حتي زماني كه دوستان روشنفكرمان مخالف بودند، معتقد بوديم بايد اصلاح شود) مي‌توان اصلاح كرد. بايد بهترين شكلي كه مي‌توان اين افزايش قيمت را به جامعه منتقل كرد پيدا كرد. اينكه چطور مكانيسم نرخ ارز اصلاح شود را مستقلاً مي‌توان مورد بحث قرار داد. بحثي كه در اينجا محوري است عدم تناسب بين مابه‌ازاي ريالي درآمد نفت و رشد هزينه‌هاي جاري و كل هزينه‌هاي دولت است که روزبه‌روز در حال افزايش است. من به اين خاطر گفتم سال 89 را در نظر بگيريم كه نشان بدهم اين فاصله در حال افزايش است. يعني اگر الان درآمد نفت و هزينه‌هاي جاري به‌هم نزديك است،‌ اين نسبت در سال 89 تقريباً دو برابر مي‌شود.یعنی تنها سه سال دیگر نه تنها معادل درامد های فعلی نفت بلکه منابع یارانه انرژي را هم باید صرف هزينه های جاري کرد. يعني درآمدهاي نفت نمي‌تواند خودش را با اين هزينه‌ها تطبيق بدهد و جا مي‌ماند. مجموعه سيستم تصميم‌گيري ما به‌دليل برخورداري از درآمدهاي نفت فقط زماني شکل منطقي مي‌گيرد كه ناچار باشد و اجباري در كار باشد. پيش‌بيني من اين بود كه آن اجبار در سال‌هاي 83ـ82 اتفاق بيفتد اما با افزايش قيمت نفت يك مقدار به تعويق افتاده. در سال 1390 بودجه ما يك ميليون و 500 هزار ميليارد ريال مي‌شود، درآمدهاي نفتي ما چيزي حدود 500 ـ 400 هزار ميليارد و ماليات‌هاحدود 450 هزار ميليارد خواهد بود. ما در سال 1390 حداقل با يك كسر بودجه چهارصد هزار ميلياردي مواجه خواهيم شد كه نه نفت 80 دلاري مي‌تواند آن را جبران كند و نه مالياتي كه با فرض رشد ساليانه 25 درصد به 450 هزار ميليارد دلار مي‌رسد. ما به كسر بودجه بزرگي خواهيم رسيد. همين الان هم بر اساس شرايط موجود از سال 1387 به بعد ديگر هيچ دولتي نمي‌تواند روي نفت مانور بدهد، يعني ما يك دوران طلايي سال‌هاي 85 ـ 84 دیگر به پایان رسید. دولت از يك امكاني برخوردار شده بودو آن امكان با توجه به رشد هزينه‌ها به‌تدريج تحليل‌ مي‌رود.در نتیجه چوب ادب بودجه ما را وادار خواهد کردکه ساختار يارانه را درست كنيم.
عبدي: اشكال كار همين است. وقتي شما يارانه و قيمت انرژي و ارز را جدا مي‌كنيد نمي‌توانيد به نتيجه درستي برسيد. چون كه اين قيمت‌هاي سوخت و قيمت‌هاي ارزي وابسته به آن‌طرف یعنی نفتی بودن بودجه است.
نيلي: قبول دارم اما به اعتقاد من موضوع اصلاح يارانه انرژي مستقلاً موضوعي است كه به اندازه كافي ابعاد مهم دارد. قيمت خيلي مهمي است كه بايد اصلاح شود و به دليل امتيازي كه مي‌خواستيم به مردم بدهيم تا‌به حال اصلاح نشده و استمرار پيدا كرده.
عبدي: همه صحبت من اين است كه شما اينها را از هم جدا مي‌كنيد. در حالی که در طرح مورد نظر من چنین تفکیکی نیست و نمی تواند هم باشد.وقتي اينها را در يك قالب ببينيد مشكل شما هم حل مي‌شود. شما مي‌گوييد بودجه در حال افزايش است. وقتي دولت از درآمدهاي نفتي منفك شد كوشش مي‌كند كه سود شركت‌هاي تحت پوشش خودش را افزايش دهد، هزينه‌هايش را كاهش دهد و راه‌هاي جديدي براي گرفتن ماليات پيدا كند. هر كاري كه دولت بكند براي اينكه حتي بتواند 5 درصد روي بودجه تاثير بگذارد فوق‌العاده ارزشمند است ولی اين امكان‌پذير نيست مگر اينكه اينها را در يك پكيج و بسته ببينيم.
نيلي: چرا امكان‌پذير نيست؟ شما كه با بخش 50 ميليارد دلاري بودجه عمومي دولت كه به سمت عدم توازن با روند ادامه بودجه مي‌رود كه مشكل نداريد؟
عبدي: نه.
نيلي: رشد آن است كه به‌طور طبيعي اتفاق بيفتد. يعني تصور نكنيد كه 300 هزار ميليارد ريال در بودجه عمومي پرت وجود داردو مي‌توان ان را خارج كرد و به يك چيزي رسيد. روندي كه هزینه ها دارد طی مي‌كند و فاصله ای که بانفت پيدا مي‌كندبه يك مساله بزرگ در سيستم تصميم‌گيري ما در آينده تبديل خواهد شد (مستقل از اينكه برای سایر موارد چه اتفاقاتي مي‌افتد). اگر شما اين بخش را بپذيريد ما به‌سراغ بحث يارانه انرژي و نرخ ارز مي‌رويم.
عبدي: نه نمي‌پذيرم. چون وقتي تفكيك مي‌كنيد تبديل به محال مي‌شود. فرض كنيد آن اتفاق هم بيفتد، هيچ ربطي به توزيع پول نفت ندارد. دولت بعدي هم كه بيايد بايد خودش را با آن هماهنگ كند.
نيلي: به نظر من مهم‌ترين چالشي كه اقتصاد با آن روبه‌رو است، كسري بودجه است.
عبدي: اتفاقاً اين براي اين است كه كسري بودجه زياد نشود چون كسري بودجه دولت به‌دليل كمبود درآمدهايش نيست بلكه به خاطر بالا بودن هزينه‌هايش است.
نيلي: شما مي‌گوييد 90 يا 100 ميليارد دلار مجموع منابعی است كه وجود دارد. اين 90 يا 100 ميليارد دلار عبارت‌ است از 50 به اضافه 40. 40 ميليارد دلار آن چيزي است كه ما در قالب مكانيسم قيمت بنزين و سوخت و... به مردم یارانه می دهیم، 50 ميليارد دلار قسمتي است كه از طريق بودجه عمومي هزينه مي‌كنيم. آن 50 ميليارد دلار همان 50 هزار توماني است كه به مردم مي‌دهيم و به‌دليل آنكه مي‌خواهيم حقوق آموزش و پرورش را بدهيم از آنها پس مي‌گيريم. اينجا من خيال شما را راحت مي‌كنم كه هيچ چيز باقي نمي‌ماند.
عبدي: آنجا مي‌گوييم 100 هزار تومان به‌ مردم مي‌دهيد. اينجا يك فرق اساسي دارد،دولت 50 درصد را ماليات مي‌گيرد 50 هزار تومان نزد مردم می ماند.ضمن اينكه وقتي قيمت‌ها شفاف مي‌شود درآمدهاي دولت هم بالا مي‌رود و در سوخت و برق و... تغيير قيمت به‌وجود مي‌آيد. شما 100 هزار تومان به مردم مي‌دهيد،مثلا 50 درصد آن را ماليات و 50 درصد هم دست مردم مي‌ماند.
نيلي: نه تنها 50 هزار تومان را از مردم پس مي‌گيريم بلکه بخاطر رشد طبیعی هزینه هابه تدریج مقادیر فزاینده ای را باید از انها بگیریم، در ازاي مقدار باقي‌مانده هم قيمت نفت و برق و گازوئيل را افزايش مي‌دهيم. پس اين مكانيسمي مي‌شود كه ما افزايش قيمت انرژي با مردم را جبران مي‌كنيم.
عبدي: جبران نمي‌كنيم، كار ديگري مي‌كنيم.
نيلي: چرا، اينجا دقيقاً جبران كردن است.
عبدي: نه، منطق قضيه فرق مي‌كند. به واسطه جبران آن قضيه به مردم پول نمي‌دهيم. من با اين ايده مخالف هستم.
نيلي: استدلال من از انجا که مبتنی بر روند های اینده است نشان میدهد كه این جبران كردن است. ما 50 هزار تومان كه از محل بودجه عمومي به مردم مي‌دهيم ناچار خواهیم بود بسیار بیشتر از ان را ازآنها پس بگيريم.
عبدي: نه،‌ اينها را تفكيك نكنيد. ما نتيجه را مي‌بينيم. شما مي‌گفتيد 50 هزار تومان مي‌دهيم، 50 هزار تومان مي‌گيريم. اما من مي‌گوييم 100 هزار تومان مي‌دهيم، 50 هزار تومان مي‌گيريم با آزادسازي قيمت.
نيلي: اين 100 هزار تومان از دو جزء تشكيل شده، 50 هزار تومان از محل مواردي است كه در بودجه عمومي هزينه مي‌كرديم، 50 ـ40 هزار تومان بابت قيمت انرژي است.
اين 50 هزار تومان بودجه عمومی در آينده به كسري تبديل مي‌شود كه براي تامين آن دولت آن‌زمان يا بايد از بانك مركزي استقراض كند يا سهم ماليات خودش را از اين قسمت بالا ببرد. به هر حال به نظر من تفاوت دو نگاه مشخص است و مطالب حالت تکراری پیدا میکند. من حالا از زاویه ای دیگر به این موضوع می پردازم و ان اینست که ان چيزي كه از مردم مي‌گيريم هم به لحاظ حقوقي ماليات نيست. به‌لحاظ حقوقي چيزي كه دولت به مردم پرداخت‌ مي‌كند، درآمد حاصل از فعاليت‌هاي شركت نفت است. شركت نفت يك شركت 100 درصد دولتي است و سهام آن از نظر حقوقي به‌طور كامل متعلق به دولت است.
يعني شركت نفت يك شركت سهامی عام نيست. بر اساس قوانين موجود كشور و قانون اساسي چاه‌هاي نفت و فروش نفت در اختيار و مالكيت شركت نفت است و اين شركت 100 درصد دولتي است. دولت به‌لحاظ حقوقي به‌هيچ وجه اجازه ندارد كه درآمد خودش را به كس ديگري ـ حتي به‌ مردم ـ بدهد مگر اينكه ببخشد. طبق قوانين موجود مي‌تواند هبه كند، از نظر حقوقي اين درآمد در مالكيت دولت است. دولت مي‌تواند بگويد من اين پول را به شما مي‌بخشم. اين موضوع منشاء حقوقي ندارد، چون شركت نفت يك شركت دولتي است. در نتيجه آنچه كه هر دولتي در اين چارچوب به مردم مي‌دهد، از خودش مي‌بخشد، چيزي نيست كه مال مردم باشد كه بخواهد از درآمد مردم ماليات بگيرد و اتفاقاً همان رابطه نامتوازن سياسي بين مردم و دولت را به شکل بد تری نگه می دارد.
شاید به نظر بیآید براي انتخابات نظر خوبي است که به‌مردم بگويیم به‌جاي اعطای یارانه به شكل مستقیم پول نفت را تقسيم میكنيم.اما تجربه ثابت كرد كه آن‌هم جذابيت سياسي نداشت. آقاي كروبي در سال 1383 آن را مطرح كرد. مصرف خصوصي در اقتصاد ما در سال 1383، حدود 630 هزار ميليارد ريال بود. شعار آقاي كروبي كه 50 هزار تومان بود حدوداً همان 400 هزار ميليارد میشد. يعني چيزي حدود دوسوم مصرف مردم را مي‌خواست كمك كند. (به امكان‌پذير بودن يا نبودن آن كاري ندارم.) از نگاه يك فرد عامي اين‌طور بود كه كسي كه مي‌خواهد رئيس‌جمهور بشود امكان اضافي به آنچه خودم مصرف مي‌كنم براي من فراهم مي‌كند. (50 هزار تومان سال 83 مبلغ قابل‌توجهي بود) در سال 89، 50 هزار تومان حدود 25 درصد مصرف مردم مي‌شود كه در آن زمان مصرف مردم حدود دو تريليون ريال خواهد بود.
در اينجا مي‌خواهم به بحث اول برگردم. يك زمان ما موضوعي را به‌عنوان اصلاح ساختار اقتصادي مطرح مي‌كنيم، يك‌وقت به عنوان اصلاح ساختار سياسي مطرح مي‌كنيم. به عنوان اصلاح ساختار سياسي به اين‌گونه مطرح شد كه مردم چون در اينجا از دولت موهبتي را دريافت مي‌كنند هميشه مرهون دولت مي‌شوند. اگر اين متعلق به مردم باشد، دولت وابسته مردم مي‌شود. بنابراين ضمن اينكه گفتم امكان‌پذيري اين نظريه به لحاظ مالي مشكل‌دار است از نظر حقوقي هم از آنجا كه اين درآمد در مالكيت دولت است عملاً اين‌طور خواهد شد كه دولت يك پولي را به مردم كمك مي‌كند و مي‌بخشد.
عبدي: اينكه گفته شد اصلاح قيمت‌هاست، نه چيز ديگر، به خاطر تفكيكي است كه شما مي‌كنيد. من كه اصولاً قائل به چنين تفكيكي نيستم. من پنچ ميليون بشكه نفت و گازی که كه روزانه در اين مملكت توليد مي‌شود را به عنوان يك پكيج در نظر مي‌گيرم و درآمدهاي آن را قابل توزيع مي‌دانم.همه آنها توزیع می شود و دولت هر چقدر كه لازم دارد مالیات می گیرد و بقيه هم توزيع مي‌شود و بحث يارانه‌ها عوض مي‌شود.
نيلي: آنچه كه دولت لازم دارد، در حال زياد شدن است.
عبدي: بحث بر سر اين است كه جلوي این زياد شدن را مي‌گيرد.
نيلي: شما نقطه شروع را در نظر بگيريد. همين امسال يا پارسال.
عبدي: آقاي دكتر، فرقي نمي‌كند. تاريخ ما كه از امسال شروع نشده. شما فرض كنيد 10 سال قبل بود، آن موقع مي‌گفتيم 10 سال ديگر امكان چنين كاري وجود ندارد، اما مي‌بينيم كه الان وجود دارد.
نيلي: بالاخره بايد يك اتفاق واقعي بيفتد.
عبدي: اين تحليل‌ها واقعيت خارجي ندارد. هر وقت كه بخواهيم شروع كنيم گفته مي‌شود چند سال ديگر شرايط عوض مي‌شود. الان مي‌بينيم كه شرايط مناسب است، شرايط دو سال پيش هم مناسب بود. اتفاقاً زماني كه صندوق ذخيره ارزي تصويب شد بهترين زمان براي چنين كاري بود كه اين بودجه را يكي كنيم. با بالا رفتن درآمدهاي نفت، عقلانيت نفتی هم همراه داشت. بخشي از آن را به مردم مي‌داديم و بخشی از بودجه دولت را هم از درآمدهاي نفتي منفك مي‌كرديم. در آن صورت قطعاً امروز با اين وضع مواجه نبوديم. بنابراين اين اصلاً ربطي به اصلاح قيمت‌ها ندارد. زیرا اصول قیمت گذاری را به نحو حاضر بلا موضوع میکند.این طرح یک پكيج است كه بايد به كل آن نگاه كرد. ممكن است نتيجه عملي آن اين باشد كه در شرايط كنوني فقط هزينه‌هايي كه از اصلاح قيمت‌ها كم مي‌شود بين مردم توزيع شود، اما ماهيت اين با دادن يارانه‌ها فرق مي‌كند، در اينجا كل درآمدها توزيع مي‌شود و متناسب با آن از مردم ماليات گرفته مي‌شود.
درباره بحث حقوقي كه جنابعالي فرموديد نیز، به نظر من مطلقاً آن‌طور نيست. چون چيزي به نام دولت، ماهيت حقيقي ندارد كه مالكيت داشته باشد. ماهيت حقوقي، اعتباري و به واسطه نمايندگي مردم است. مثالي كه اول زدم مبتني بر همين است. چه كسي به ما شناسنامه و پاسپورت مي‌دهد؟ دولت. خودمان كه براي خودمان صادر نمي‌كنيم. اما دولت اين كار را به واسطه نمايندگي مردم مي‌كند، دولت سيال است و اين كار را به عنوان وظيفه مي‌كند و حالت پوپوليستي ندارد. حالت پوپوليستي اين است كه در هر شهري که مي‌رويد 500 هزار نامه به شما بدهند كه به ما كمك كنيد. اما هنگامي كه اين استنباط وجود داشته باشد كه اينها متعلق به ملت است و دولت نماينده ملت است، تصرف در شركت نفت به واسطه نمايندگي ملت در نظر گرفته مي‌شود نه اينكه دولت هويت مستقلي از ملت دارد و مي‌تواند دخل و تصرف كند.
نيلي: چيزي كه شما مي‌گوييد فلسفه مالكيت دولت است. اما ما بحث حقوقی داريم.
عبدي: دولت كه نمي‌تواند بگويد من مالك هستم و به شما نمي‌دهم. در اينجا تعريف جديدي از مالكيت ارائه مي‌شود. همان‌طور كه در ابتداي بحث گفتم، تصرف شرط مالكيت است. دولت موظف می شود كه فارغ از ويژگي‌هاي عمر وزير و X و Y درآمد های نفتی را توزيع كند. كجاي اين كار مشكل حقوقي پيدا مي‌كند؟
نيلي: شما از چند نفر حقوقدان سوال بفرماييدخو اهید دید که نمیشود همینطوری یک تعریف جدید از مالکیت داد و انچه شما میگوییدكاملاً مشكل حقوقي دارد. شركتي به عنوان شركت متعلق به دولت با مالكيت 100 درصد دولتي ثبت شده. چيزي كه شما از لحاظ فلسفه مالكيت مي‌گوييد كاملاً درست است.اما در عمل ضوابط حقوقی تعیین کننده است.
عبدي: من هم تا حدي با حقوق آشنايي دارم. دولتي مبتني بر يك قانون اساسي روي كار آمده، ملت چطور نمي‌توانند دولت را قانع و موظف كنند كه اين پول را به يك شكل خاصي خرج كند.
نيلي: اینجا موضوع قانع کردن یا موظف کردن نیست. هر نهادی جایگاه تعریف شده حقوقی خود را دارد. تنها راه حل اینست که نهاد مالكيت نفت را از دولت جدا كنيم.
عبدي: وارد آن بحث نشويم. شما آن را احاله به محال مي‌كنيد. بحث ما اين مسائل فني نيست.
نيلي: اين موضوع فني نيست و اتفاقاً موضوع مهمي است. به نظر من نهاد مالكيت نفت از دولت مي‌بايست جدا شود.
عبدي: من هم در پيشنهادم اين را مطرح كرده‌ام كه اكتشاف و بهره‌برداري از دیگر امور نفت جدا مي‌شود.
نيلي: شركت نفت همين الان هم فقط شركت استخراج و اكتشاف است. از منظر اقتصاد سياسي وقتي كه دولت به لحاظ حقوقي بر عوايد حاصل از اين منابع مالكيت دارد، نمي‌تواند آن را به هر كس حتي همه مردم بدهد و مجوز حقوقي براي پرداخت عموم مردم ندارد. دولت مي‌بايست براساس قوانين بودجه مخارج خودش را هزينه كند. آنچه كه مي‌تواند انجام بشود اين است كه تك‌تك مردم مالك شركت نفت به عنوان نهاد مالكيت ذخاير نفتي مي‌شوند و مجمع شركت نفت كل جمعيت كشور مي‌شود و در نتيجه اركان شركت نفت براساس راي و نظر مردم تعيين مي‌شود (چيزي شبيه سهام عدالت ولي به شكل درست). دولت در اين چارچوب بودجه‌اي خواهد داشت كه هزينه‌هاي آن مثل الان 700 هزار ميليارد ريال و كل درآمدش دویست هزار ميليارد است، 500 هزار ميليارد ريال كسري دارد، اين كسري را از مردم قرض مي‌گيرد. (اين قرض است ماليات نيست.) در اينجا دولت تبديل به يك نهاد بدهكار به مردم مي‌شود، بنابراين دولت بايد اين پول را از طريق اصلاح ساختار مالي و اقتصادي خودش به مردم برگرداند (ماليات را مردم پس نمي‌گيرند) و مردم هميشه از دولت به دليل اين كسري بودجه طلبكارند و احساس مي‌كنند كه اگر اين مقداري كه دولت از آنها قرض گرفته را نزد خودشان نگه مي‌داشتند سطح رفاه‌شان بالاتر مي‌رفت، به اين ترتيب مدعي دولت هستند و به رئيس‌جمهوري راي مي‌دهند كه بگويد من مي‌توانم اين فاصله را بردارم.
عبدي: پس شما موافقيد؟
نيلي: نه، خيلي فرق دارد. چيزي كه شما مي‌گوييد عملي نيست ولي اين چيزي است كه مي‌تواند از نقطه‌اي شروع بشود. در سال 1385 هم قابل عملي شدن است. هيچ تغييري در مكانيسم‌ها داده نمي‌شود و آن 450 هزار ميليارد ريالي كه از درآمد نفتي در بودجه گذاشته مي‌شود قرض دولت از مردم است.
عبدي: ما كه سر كلمات دعوا نداريم. اجمالاً مي‌توانم بفهمم كه اين هم در كليت خوب است. اينكه شما گفتيد ماليات نيست به يك معنا درست است. فرض بر اين است كه ماليات بردرآمد ناشي از توليد است. اين اسمش است، يك درآمدي وجود دارد كه مال ما هم نيست. از زمين بيرون آمده. يك بخشش را به ما مي‌دهند و يك بخش را دولت برمي‌دارد. در عين اينكه به لحاظ اقتصادي ماليات نيست، اما به لحاظ حسی ماليات است. يعني مردم متوجه مي‌شوند كه سهمي دارند كه دولت بخشي از آن را مي‌گيرد تا به ازاي آن خدمات ارائه بدهد. بنابراين اگر اين‌طور به موضوع نگاه كنيم بايد كل قضيه را كنار بگذاريم.
اين هم كه مي‌گوييد مردم قرض به دولت بدهند اصلاً امكان‌پذير نيست.
نيلي: چرا نيست؟
عبدي: شما معتقديد توزيع‌شدني نيست، بعد مي‌گوييد دولت از مردم قرض بگيرد و بعداً پس بدهد؟
نيلي: نه، در پیشنهاد شما دولت با مردم مطرح كند كه اين پول را به شما مي‌دهيم ولي چون خود دولت هم خرج دارد آن را از شما پس مي‌گيريم. در طول زمان هم با توجه به افزايش هزينه‌هاي دولت، به‌تدريج اين سهم اضافه ميشود.در حالیکه در اینجامردم مالكين واقعي نفت میشوند و بايد اين اتفاق بيفتد، اگر الان سهام شركت فولادمباركه به صورت سهام عدالت به مردم داده مي‌شود چرا نفت داده نشود. مردم مالك نفت هستند و هيچ مشكلي به لحاظ امور اجرايي به وجود نمي‌آيد. (چيزي كه من مي‌گويم كاملاً با واقعيت‌هاي جاري كشور هماهنگ است.) از نظر حقوقي عوايد حاصل از فروش نفت متعلق به مردم است و با مكانيسم ارث به نسل‌هاي بعدي منتقل مي‌شود و هيچ تبعيض بين‌نسلي هم به وجود نمي‌آيد. از آنجا كه امكان‌پذير نيست كه اين عوايد و درآمد در اختيار مردم قرار بگيرد، دولت بايد از مردم قرض بگيرد و مردم بايد تصميم بگيرند كه چقدر از درآمد نفت خودشان را به دولت اختصاص بدهند و چقدر از آن در اختيار خودشان باقي بماند. اين استحكام عمومي و انطباق با شرايط بودجه ما دارد و مكانيسم انگيزشي منطقي براي اصلاح قيمت انرژي ايجاد مي‌كند. در آن شرايط دولت به لحاظ حقوقي بايد در بودجه اين را به عنوان بخشش به مردم بياورد.
عبدي: اصلاً در بودجه نمي‌آيد.
نيلي: مگر مي‌شود نيايد. درآمدهاي شركت نفت بايد به خزانه واريز شود.
عبدي:چرا نمی شودهمین الان مگر همه اش واریز میشود. من نمي‌خواهم در این مرحله وارد مسائل فني قضيه بشوم. زیرا خلط مبحث می شود و این بحث را در این مرحله به بیراهه می کشاند در حالی که در جای خود مهم است. بحث اساسي اين است كه سر لوله نفت را كه به بودجه دولت رفته كج كنيم تا از يك واسطه رد شود و به وسيله آن واسطه ساخت بازي تغيير پيدا كند و زمينه براي اصلاح قيمت ها فراهم شود، نابرابري از بين برود و اتلاف منابع کاهش می یابد. شفافيت قيمت‌ها روند اقتصادي را بهبود مي‌بخشد. و از همه مهمتر ساخت دولت ديگر اختيار زيادي ندارد.
نيلي: هدف شما خيلي خوب است. اما راهي كه پیشنهادمي‌كنيد مشكل به‌وجود مي‌آورد.

نسخه قابل چاپ | لینک ثابت

نیما :

من نفهمیدم به لحاظ حقوقی از نظر آقای نیلی چه مشکلی پیش می آید. و اصلا مشکل پیش آمده چه تاثیری در ارزیابی اقتصادی ایشان دارد. بدترین حالت ممکن این است که نوع جدیدی از قرارداد بین مردم و دولت شکل بگیرد که این هم مشکل خاصی نیست. مثل خود ولایت فقیه در مقام حاکم که 50 سال پیش کمتر کسی به آن فکر می کرد. من فکر می کنم مشکل این است که شاید برخی از حقوقدانان اصلاح طلب اصلا نمی خواهند این طرح را قبول کنند، اگر نه برای رد چنین طرحی استناد به این که قیمت برابری دلار و ریال ثابت می ماند واقعا محلی از اعراب ندارد. ای کاش به ایشان تاکید بیشتر می کردید که این طرح دقیقا برای بهبود عقلانیت اقتصادی است اگر نه با روشهای دولت فعلی طبیعتا این کار مثل خودکشی می ماند. راستی چرا دوستان همانند شما مکتوب جواب شما را نمی دهند تا دقت علمی بالاتری داشته باشد؟

۲۹ خرداد ۱۳۸۶ ۷:۳۱ بֽظֽ | Reply

آدرس Trackback این نوشته :