این مصاحبه با نشریه دو ماهنامه چشم انداز ایران انجام شده و در شماره 45(شهریور و مهر 86)آن منتشر شده است.قبلا هم به مناسبتی انجام آن را اعلام کرده بودم و اکنون تقدیم می شود
ضمن تشكر، لطفاً مختصري از بيوگرافي خود را براي خوانندگان نشريه شرح دهيد.
متولد 1335 تهران هستم. در سال 1353 وارد دانشكده پليتكنيك تهران (دانشگاه اميركبير كنوني) شدم. و در سال 1363 در رشته مهندسي پليمر فارغالتحصيل شدم...
از چه سالي در تحكيم وحدت حضور داشتيد؟
تشكيلات علني تحكيم وحدت بعد از انقلاب شكل گرفت. نام تشكلهاي دانشجويان مسلمان در دانشكده فني دانشگاه تهران، پليتكنيك و صنعتي شريف (آريامهر سابق) سازمان دانشجويان مسلمان بود و بقيه مراكز آموزش عالي با نام انجمن اسلامي تشكيلات درست كردند، و به همين دليل ابتدا دفتر تحكيم وحدت سازمانهاي دانشجويان مسلمان و انجمنهاي اسلامي دانشجويان تشكيل شد و سپس سازمانهاي دانشجويان مسلمان نيز پس از سال 1360 (احتمالاً) نام خود را به انجمن اسلامی تغيير دادند.
تحكيم وحدت از اوايل سال 1358 تشكيل شد و پيش از آن در اسفند سال 1357 در دانشگاهها تشكيلات اسلامي شكل گرفته و علني شده بود. اما اين تشكيلات پيش از انقلاب با هم ارتباطات غير علني در سطح دانشگاههاي تهران و كشور داشتند. در واقع هسته اوليه اين تشكيلات از سال 1354 و 1355 ميان سه مركز اصلي فعال يعني دانشكده فني دانشگاه تهران، پليتكنيك و صنعتي شريف شكل گرفته بود و من از همان سالها در اين جريان بودم. قبل از انقلاب ميان اين مركز دانشجويي، تشكيلاتي ايجاد شد كه در كميته سياسي آن از هر دانشگاه يك عضو داشت كه من از پليتكنيك و مرحوم دكتر دادمان از دانشكده فني در آن بوديم و يك نفر هم از دانشگاه صنعتي بود.
در اواخر زمستان سال 1357 انتخابات در سطح دانشگاهي برگزار شد و من در شوراي سازمان دانشجويان مسلمان انتخاب شدم اما نماينده ما در تحكيم ابتدا آقاي دكتر ميردامادي بود كه بعداً من جايگزين شدم. تحكيم وحدت پس از تصرف سفارت آمريكا تا حدي تحت شعاع اين رويداد بود.
شما تا چه زماني در تصرف سفارت شركت داشتيد؟ آيا تا آزادي گروگانها بوديد؟
خير. وضع من با ديگران كمي فرق ميكرد. من آن زمان متأهل بودم و فرزند هم داشتم و جزو معدود دانشجوياني بودم كه در سفارت نميخوابيدم و به منزل ميرفتم. و به دليل تأهل مجبور بودم كه كار هم بكنم. بنابراين پس از چند ماه و با تشكيل هيأتهاي هفت نفره تقسيم زمين به عنوان دبير اين هيأت در فارس به شيراز رفتم. وقتي كه پس از حمله به طبس گروگانها را به شهرهاي مختلف بردند، من در شيراز بودم.
آيا هنگامي كه چند ماه پس از جنگ، تقسيم زمين توسط هيأتها متوقف شده، باز هم در فارس بوديد؟
در آن زمان عملاً اجرای بند «ج» تمام شده بود و توقف آن نقش زيادي در سرنوشت كار نداشت. البته اين بند فقط بخشي از وظايف هيأت بود. اثر اجراي كارهاي آن هيأت در فارس، تحول مهمي است كه در امر كشاورزي منطقه رخ داد. من حدوداً 5/1 سال در هيأت هفت نفره شيراز بودم.
بعد از هيأتهاي هفت نفره چه فعاليتهايي داشتيد؟
بعد از آن به دعوت دوستان به دفتر اطلاعات نخستوزيري در بخش بررسي روابط خارجي آمدم. اين قسمت بعداً به طور كامل به وزارت اطلاعات منتقل شد. و من هم مدت كمي را در آن وزارتخانه و در اداره بررسي اطلاعات كشورهاي همسايه فعاليت كردم و از آنجا كه خود را محدود ديدم، وزارت را ترك كردم، يكي از دلايل آن اين بود كه تحليلي راهبردي در مورد افغانستان نوشتم و با پيگيري هم تصويب شد ولي در نهايت اجرا نگرديد. دليل آن هم مفصل است و مجال دیگری را ميطلبد. در آن تحليل گفته بودم كه سياست صدور انقلاب به افغانستان غلط است و هدف ما بايد حمايت از نيروهاي ملي آنجا براي اخراج كمونيستها و ممانعت از قدرتگيري مذهبيهاي تندرو كه بعداً طالبان شدند باشد. اين تحليل 50 صفحهاي مبناي خوبي براي سياست ايران ميتوانست باشد كه عملاً انجام نشد.
در همان زمان دو ترم تحصيلي من در دانشگاه مانده بود كه پس از بازگشايي اين دو ترم را به پايان بردم. در اين فاصله هم به طور آزاد در حوزه توسعه و جامعهشناسي مطالعه ميكردم تا اينكه به دادستاني كل رفتم كه آقاي موسوي خوئينيها دادستان كل شده بود. در آنجا در ذيل دفتر سياسي، دفتر مطالعات و تحقيقات اجتماعي را تشكيل دادم و با همكاري دوستان و همكاران سه تحقيق در زمينه تأثير زندان بر زنداني، مسايل اجتماعي قتل و جامعهشناسي حقوقي انجام دادم كه هر سه منتشر شده است.
از چه سالي در روزنامه سلام كار كرديد؟
از اواخر 1369 و از ابتداي سلام عضو شوراي سردبيري بودم كه بعداً اين شورا عملاً يك نفره شده بود. و تا پيش از زنداني شدنم در سال 1372، تمام وقت مشغول بودم. از سال 1375 (بهار) به سلام فشار آوردند كه من مطلب ننويسم و من نيز يادداشتهايم را قطع كردم تا مشكلي براي سلام پيش نيايد.بعد از سال 1376 كه روزنامههاي ديگر هم منتشر شد، بجز سلام، در صبحامروز و بعداً هم مشاركت و نوروز و بهار فعاليت كردم. با تأسيس جبهه مشاركت عضو شوراي مركزي و دفتر سياسي آن بودم و اين امر تا آبان سال 1381 كه زندان دوم من شروع شد، ادامه داشت و در نهايت در بهار 1384 پس از سي ماه زندان كه عموماً انفرادي و مجرد بود با تبرئه آزاد شدم.
همان طور كه ميدانيد تاكنون گفتگو در ريشهيابي 30 خرداد 1360 با افراد دستاندركار با ديدگاههاي متفاوت انجام داديم. سعي ما بر اين است كه بحرانهاي پس از انقلاب كه به خشونت منجر شد را ريشهيابي كنيم؛ در درجه اول ببينيم آيا ميتوانيم پيشگيري كنيم تا گفتمان جاي خشونت را بگيرد، در درجه دوم با توجه به عوارض منفي آن خشونتها كار ميكنيم كه ديگر تكرار نشود و در درجه سوم اينكه نسل حاضر و آينده در معرض وقايع و فاكتهايي قرار گيرند كه بتوانند به كمك آنها براي حال و آينده قضاوت كنند. هدف ما در اين ريشهيابي مقصرتراشي نبوده، تاكنون از سوي خوانندگان نشريه نيز با استقبال روبهرو شده است و دستاوردهايي هم داشتيم كه در راستاي تعديل و ثبات جامعه بوده است. از آنجا كه كنشگران 30 خرداد 1360 كه آن را يك نقطه عطفي در تاريخ معاصر ميدانيم عمدتاً زنده هستند، اين بحثها عملاً به يك تمرين راهبردي نيز تبديل شده است. علت اينكه شما را براي اين گفتگو انتخاب كرديم اين بود كه در جريان مبارزات پيش از انقلاب، مقطع انقلاب و پس از انقلاب حضور فعال داشتيد و با هواداران مجاهدين هم ارتباط تنگاتنگ داشتيد. با توجه به اينكه شما مطالعات اجتماعي هم داشتهايد تقاضاي ما اين است كه پيش از ورود به بحث تفصيلي، توضيح دهيد آيا براي تحليل يك مقطع از تاريخ، متدلوژي قابل قبول و مورد اجماع دانشمندان وجود دارد؟
بخش 30 خرداد نشريه چشمانداز ايران به چند دليل از جذابيت خاصي برخوردار است. نخست اينكه به دليل جايگاه چشمانداز ايران، ظاهراً خواننده پذيرفته است كه نشريه در موضع بيطرفي و حقيقتجويي نسبت به اين رويداد مهم تاريخ معاصر ما قرار دارد و در مقام توجيه رفتار هيچ يك از دو طرف نيست و خلاصه ذينفع محسوب نميشود و اين جايگاه باارزشي است. دوم اينكه 30 خرداد 1360، نقطه عطفي در ميان همه رويدادهاي پس از انقلاب است كه تغييرات قبلي رفتهرفته متراكم شد و در 30 خرداد تحولي كيفي نمودار شد و جامعه و انقلاب از آن روز به بعد با وضعيت جديدي مواجه شد. بنابراين 30 خرداد فقط يك نماد يا نشانه است كه تحولي كمي تبديل به كيفيت جديدي شد.
از آنجا كه من در آن زمان در شيراز بودم مستقيماً در جريان وقايع تهران قرار نداشتم تا از زاويه روايي و نزديك بخواهم اظهارنظر كنم. و لذا آنچه كه ميگويم، تحليل جامعهشناختي و سياسي من از آن رويداد است. تأكيد پرسش شما بر وجود متدولوژي تحليلي مهم است. براي تعيين ميزان مسئوليت افراد و گروهها در بروز اين رويداد نيازمند يك چارچوب تحليل هستيم. شايد به اين نتيجه برسيم كه سهم افراد كمتر از سهم ساختار بوده است. اگر در محيط بسته و شلوغي كه زمينه تشنج هم فراهم است، ترقهاي منفجر شود، ممكن است واكنشهاي افراد حاضر بيش از آنكه عقلاني باشد، غير ارادي و انعكاسي باشد، البته پس از مدتي كه به ارزيابي حادثه ميپردازيم ميتوانيم تحليل منطقي كنيم، اما اين مثال در حوزه سياست ميتواند در مقطع زماني نسبتاً طولاني رخ دهد.
ابتدا از منظر جامعهشناسي و سپس روانشناسي به مسأله ميپردازم. انقلاب واجد مفهوم مثبتي بود. اما عليرغم اين ارزشگذاري مثبت، در بطن انقلاب عنصر منفي وجود داشت كه نبايد آن و آثار آن را فراموش كنيم. آن عنصر منفي، اين است كه انقلاب در نظام يا جامعهاي رخ ميدهد كه آن نظام يا جامعه به حدي بسته است كه راه براي تحول و مشاركت مسدود است، در نتيجه نيروهايي كه راه را مسدود ميبينند، ميكوشند كه از طريق انقلاب، راه را باز كنند. چنين كوششي براي تحول مثبت است، اما وجه منفي چنين وضعي اين است كه بسته بودن راه و انسداد جامعه، آثار و تبعاتي مخرب دارد، كه نبايد جذابيت و تقديس انقلاب موجب فراموشي ما از اين نتايج مخرب در بطن جامعه انسدادي شود. نتايجي كه پس از پيروزي انقلاب خود را نشان ميدهد. افراد در جامعه بسته به دليل بسته بودن و نیز فقدان مشاركت، به نحو شايسته اجتماعي نميشوند. انسداد در هر حوزهاي باشد، اجتماعي شدن در آن حوزه با مشكل و اختلال مواجه ميشود. اگر آزادي اقتصادي باشد، در زمينه اقتصاد اجتماعي ميشويم. اما وقتي كه راه سياست بسته است و تعامل سياسي آزاد و شفافي ميان افراد و گروهها و طبقات با هم و با دولت شكل نميگيرد، با نوعي پسافتادگي در شناخت و رفتار سياسي مواجه ميشويم و در زماني كه فضاي سياسي آزاد شد، اين پسافتادگي خود را در نحوه برخورد افراد با هم، در ارزيابيهاي غلط از خود و ديگري و از محيط در اتخاذ راهبرد و تاكتيك مناسب نشان ميدهد.
بنابراين ميتوان گفت در فضاي بسته نميتوانيم افراد و گروههايي با آرا و عقايد و برداشت و رفتار مناسب براي پس از پيروزي داشته باشيم. زيرا فضاي بسته مستعد تربيت و اجتماعي كردن چنين افراد و گروههايي نيست.
براي نمونه وقتي كه نظامي استبدادي و بسته ميشود ممكن است گروهي هم به هر دليل تصميم به مبارزه مسلحانه بگيرد اين سياست، تشكيلات مخفي و ضوابط خاصي را ايجاب ميكند، و اين ضوابط رفتارهاي افراد را نسبت به هم و نسبت به ديگران شكل ميدهد و ارزشهاي مذكور در افرادي كه مبارزه مسلحانه ميكنند نهادينه ميشود. حال هنگامي كه فضا به يك باره آزاد و باز شد، آن تشكيلات و ضوابط و بويژه رفتارهاي منبعث از آن كه در افراد و سازمان رسوب كرده است، با شرايط جديد تطابق و همخواني ندارد. اين مسأله براي كل افراد و گروهها به نسبتهاي مختلف صادق است.
بنابراين مبناي اصلي تحليل، ضعف اجتماعي شدن بويژه در حوزه سياست در نظام بسته و استبدادي است كه پس از انقلاب آثار خود را نشان ميدهد. كيفيت و كميت بقاي انسان به ميزان سطح اجتماعي شدن او بستگي دارد. نمونههاي متعددي تجربه شده كه افراد را در خلاء اجتماعي نگهداري كردهاند و پس از چند سال كه آنها در شرايط عادي قرار گرفتهاند، مشاهده شده كه حتي به لحاظ بيولوژيك هم دچار عقبماندگيهاي زيادي هستند چه رسد به عقبماندگيهاي اجتماعي. و نه تنها نميتوانند مثل ديگران زندگي كنند، بلكه پس از مدتي هم ميميرند.
همه ما وقتي كه در نظام بسته سياسي هستيم در اصل برونرفت از انسداد سياسي ذيحق و حتي مورد احترام هستيم. اما اين مسأله لزوماً منجر به درست بودن و كامل بودن راههاي پيشنهادي و تعامل ما با ديگران برای این برون رفت نيست. چنين موجودي به تناسب دچار پسافتادگي كنش سياسي و اجتماعي ميشود. از جمله اينكه همه ما با فقدان سعهصدر در حكومت استبدادي مخالفيم، اما پس از حذف آن حكومت، نه تنها سعهصدر را تجربه نميكنيم، چه بسا چيزي جز رفتار گذشته را ياد نگرفتهايم و همان را ادامه ميدهيم.
بنابراين وقتي يك نظام استبدادي شكل ميگيرد، تمام لوازم و نتايج خود را نيز تحميل ميكند و افرادي كه در چنين نظامي هستند، عموماً با ارزشهاي استبدادي بار ميآيند، اگرچه با آنها مخالف باشند. حتماً شنيدهايد كه ميگويند هر نظامي، اپوزيسيوني تقريباً شبيه خود را توليد ميكند. در چنين نظامي مردم خواهان آزادي ميشوند، اما آزادي از نظر آنان، امكان آزادانه حرف زدن و عمل كردن خودشان است و نه ديگران.
براي نمونه ميتوان انقلاب فرانسه را مثال زد. اتفاق مهمي كه نقطه عطف تاريخ جوامع مدرن محسوب ميشود و هنوز هم فرانسويها و ديگران از آن با افتخار ياد ميكنند، اما اگر به 20 سال اول پس از انقلاب فرانسه نگاه كنيم، نتايج آن را فاجعهآميز ميبينيم كه كمتر از آنچه كه پس از انقلاب ما رخ داد نيست، گرچه در بلندمدت آثار مثبتي از آن انقلاب برجاي مانده است. اعدامها و رفتار ربسپير و برپا شدن گيوتين و... محصول خشونتهايي است كه در دل جامعه بسته پيش از انقلاب شكل گرفته و پس از انقلاب مجال بروز پيدا ميكند.
نكته ديگري كه در تحليل 30 خرداد خيلي موثر و تعيينكننده است، شكافهاي درون زندان در پيش از انقلاب است؛ و عامل مهم در تكوين اين مسأله روانشناسي رهبران باقيمانده سازمان مجاهدين در زندان است. البته ميان روانشناسي فردي و سازماندهي بايد تفكيكي صورت داد، اما اين دو نوع روانشناسي به نحوي بود كه يكديگر را تشديد ميكردند. منظور از روانشناسي سازماني، انعكاس نحوه برخورد رهبري سازمان بويژه شخص رجوي با اعضا و مهمتر از آن با مخالفان سياسي است كه مصاديق اين امر در اطلاعيهها و ادبيات سازماني تجلي پيدا ميكرد.
علاقهمندم كه در اينجا تجربه شخصي خودم را بيان كنم. من از همان سال 1356 و 1357 ميان دانشجويان مسلمان و فعال پليتكنيك دو نوع تيپ و روانشناسي را مشاهده ميكردم. يك تيپ آن كه شبيه برخي نيروهاي چپ ماركسيستي هم بود، بسيار تند، انگزن و تحقيركننده غير خود بود. هر كس را كه با خود نميدانست عليه خود ميدانست. بسيار سياه و سفيد به قضايا و افراد نگاه ميكردند و برخوردشان با ديگران به قول معروف چكشي بود و تيپ ديگر، برعكس. گرچه در سال 1356 تقسيم دانشجويان به طرفداران سازمان مجاهدين و غيره چندان مشهود نبود، اما ميتوانم بگويم كه قريب به اتفاق افرادي كه تيپ اول را داشتند، بعداً طرفدار و عضو سازمان شدند. مثلاً در آن زمان شايد طرفداران جنبش مسلمانان مبارز به لحاظ نظرگاههاي سياسي و فكري تفاوت چنداني با سازمان نداشتند. اما چون به لحاظ اخلاقي و رفتاري بسيار متين و موقر و آرام بودند، آنها را نميتوانستيم با طرفداران سازمان يكسان تلقي كنيم و به همین دلیل هم عموما با آنها همراه نشدند. ويژگي مهم طرفداران سازمان پذيرش ولايت مطلق سازمان و تعطيلی انديشه مستقل بود كه با ويژگيهاي طرفداران جنبش مسلمانان مبارز مطلقاً همخواني نداشت.
عين همين رفتار را هم رهبران و اعضاي سازمان در زندان در تقابل با ديگر زندانيان داشتهاند و با برچسب زدن و طرد و متهم كردن آنان نطفههاي خشم و كينه را در دل طرف مقابل كاشتند و آنان هم پس از انقلاب انتقام اين موارد را گرفتند. البته ضربه سال 1354 زمينه تشديد اين خصلتها در رهبري سازمان بود.
آيا ميتوانيد موردهاي آن را هم بگوييد؟
مراجعه به ادبيات مجاهدين به بهترين شكل معرف و مويد اين ادعاست. رفتارهاي مجاهدين تند و راديكال بود و هر كس با كوچكترين عمل يا رأيي كه مورد پسند آنان نبود، ممكن بود متهم و طرد شود و به او برچسب بزنند. من خودم چون به اين خصلت حساس بودم، با چنين افرادي رفيق و صميمي نميشدم. به همين دليل هم حتي يكي از دوستان صميمي من گرايش به آنان پيدا نكرد. اين مسأله بيش از آنكه در سالهاي قبل از انقلاب ريشه در تفاوتهاي فكري داشته باشد (كه بعداً اين تفاوتها عيان شد) ريشه در تفاوت خصلتهاي فردي داشت.
در مورد روانشناسي سازمان هم بايد گفت كه از آنجا كه سازمان مجاهدين خود را پيشگام خلق، صف شكن، و خط اول مبارزه ضد امپرياليستي ميدانست و به نوعي آن را هم در انحصار خود ميدانست، برايش قابل هضم نبود كه چيزي به نام انقلاب رخ داده و سازمان در حاشيه و نه متن یا مرکز آن قرار گرفته باشد. به همين دليل از ابتدا سعي كردند با رفتارهاي خود كاري كنند كه نشان دهند واقعيتي را به نام انقلاب نپذيرفتهاند و مبارزه به شكل گذشته ادامه دارد، و انقلاب به سر منزل خود نرسيده است.
اين روانشناسي سازماني و آن روانشناسي فردي اعضا و رهبران، موجب شد كه سازمان در نوعي تاكتيكهايي غرق شود كه حاضر نبودند استراتژي آن را علناً اعلان كنند، و لذا هنگامي كه به دليل فشارهايي كه بر آنان ميرود به امام نامه نوشتند، مرحوم امام هم گفت كه شما اگر اسلحه را زمين بگذاريد من به سمت شما ميآيم.
خوب روشن است كه هيچ دولت مقتدري حاضر نميشود مشروعيت نيروي مسلحي را در رويارويي با خود بپذيرد و به آن رسميت دهد. مگر آنكه ضعيف باشد. اما زمين گذاشتن اسلحه از سوی سازمان چون مساوي نفي استراتژي آنان بود، حاضر به اين كار نشدند و همين امر موجب دوگانگي و نفاق در رفتار و گفتار آنان شد. از يك سو ميگفتند كه حكومت برآمده از انقلاب را پذيرفتهايم و از سوي ديگر حاضر به زمين گذاشتن اسلحه نبودند. و اين يعني دوگانگي محض كه نهايتاً به بحران رسيد.
اين بحران موجب به حاشيه رفتن گفتگو شد. قبل از 30 خرداد ميان آقايان بهشتي، پيمان و كيانوري بحث و گفتگوي تلويزيوني بود، اما وقتي اسلحه به ميان آمد، صحنه مواجهه تغيير كرد و اتفاق مهمي رخ داد. وقتي يك طرف اسلحه ميكشد، در صف مقابل، جابجايي رخ ميدهد. اگر در گذشته افراد صاحب نظر و قلم ابتداي صف بودند، با برداشتن اسلحه، اينها به عقب ميروند و افراد عملياتي كه ميتوانند اسلحه حمل كنند وارد صف اول ميشوند. اما نكته مهم اين است که این افراد وقتي كه اسلحهكشها را شكست دادند، ديگر به عقب نميروند تا صاحبان فكر و قلم و سخن مجدداً در صف اول قرار گيرند و اين كار مدتها طول ميكشد تا تصحيح شود.
اتفاقي كه در قضيه 30 خرداد رخ داد اين بود كه وقتي سازمان به هر دليلي ـگفتند نيروهاي ما را كشتند و دستگير كردندـ عمليات مسلحانه را آغاز كرد، در طرف مقابل هم افراد مسلح جلودار و ميداندار شدند و در آن هنگام حرف اول را «سلاح» ميزد.
کسی تعريف ميكرد كه وقتي درگيريها شروع شد، پس از مدتي برادر 16 يا 17 ساله او را به خاطر داشتن يك بيانيه اعدام كردند، اين فردي كه برادرش را اعدام كردند، خودش از بچههاي طرفدار انقلاب بود. به عبارت ديگر شكاف انقلاب و سازمان به درون خانوادهها هم نفوذ كرده بود، اما عليرغم اينكه وي از كشته شدن برادرش بسيار متأثر بود، و آن را قبول هم نداشت، اما ميگفت كه ميفهمم چرا اين اتفاق افتاده است. او چون از نزديك برخورد داشت معتقد بود وقتي حالت درگيري و جنگ رخ دهد، منطق و بحث و گفتگو و حتي رسيدگي عادلانه به حاشيه ميروند. در آن زمان فضاي عمومي به قدري خراب شده بود كه افراد حاضر نبودند از كسي دفاع كنند، زيرا به سهولت هر دفاعي موجب اتهام متقابل عليه فرد هم ميشد. يعني فضا از حداقل عقلانيت هم تهي شده بود. اعتراض و نقد در فضايي كه جنگي شده عليه رفتارهاي تند، به سرعت تبديل به دفاع از طرف مقابل ميشد، چيزي كه منتقد هيچ علاقهاي به اين برچسب وحشتناك نداشت.
بنابراين ميخواهم بگويم اتفاقي كه در 30 خرداد 1360 رخ داد، مولودي جامعهاي بود كه نطفه خشونت در دل آن پرورش يافت و در 30 خرداد متولد شد و سرنوشت همه گروهها از جمله سازمان مجاهدين را هم با خود گره زد. گروههاي چپ هم از آن عصباني و ناراحت شدند، زيرا موج حاصل از اين خشونت ناخواسته گريبان آنان را هم گرفت و آنان را هم با خود برد.
وقتي كه اسلحه به ميان ميآيد رفتار افراد صاحب سلاح و كنش آنها را در مقابل يكديگر به كلي تغيير ميدهد. وقتي كه سلاح يك فرد زبان، قلم و كاغذ است، اين ابزار در دست آن فرد و در اختيار او هستند، اما هنگامي كه اسلحه و كلاشينكوف در دست فرد باشد، چندان هم صاحب اختيار آن نيست. اين اسلحه در برابر فرد يا گروه صاحب آن چندان منفعل نيست. افكار و اعمال و رفتار او را متأثر از خود ميكند، البته برخي افراد ممكن است تأثير كمتر يا بيشتري از اسلحه ببينند، ولي وقتي كه فضا امنيتي ـ نظامي شود، زندگي و مرگ، تنها دوراهي فرد باشد، اوضاع متفاوت ميشود. اتفاقي كه در ادامه 30 خرداد روي داد و هزاران نفر از سرمايههاي انساني دو طرف از ميان رفتند در درجه اول نتيجه آزاد شدن يك باره از ساخت استبدادي و اجتماعي نشدن در حوزه سياسي بود. و در درجه دوم از ميان سازمان و طرف مقابلش كه حكومت باشد، سهم سازمان بيشتر است. آنها به دليل داعيهاي كه داشتند و مشروعيت حمل سلاح را هم فاقد بودند، حق انجام آن اقدامات را نداشتند، حتي اگر حكومت برخوردهاي ناعادلانه با آنان ميداشت. مگر امروز با مخالفان و منتقدان برخورد ناعادلانه نميشود؟ اما هيچ كس اين حق را براي خود قايل نيست كه مقابله به مثل كند. در اين ميان روانشناسي فردي و سازمان مجاهدين هم تأثير تعيينكننده داشت.
البته طرف مقابل سازمان (يعني نظام جمهوري اسلامي) در اين خصوص يك دست نبود (برخلاف سازمان) گروههاي مختلفي بودند كه بخشي از آنها پسزمينه اختلافات زندان را داشتند و طرفدار برخورد خشن بودند و به محضي كه عملكرد سازمان فرصت كافي به آنها داد از صف دوم و سوم به صف اول آمدند و رهبري مواجهه با سازمان را در اختيار گرفتند.
اگر سازمان وارد خشونت و مبارزه مسلحانه نميشد، اين گروه كماكان در حاشيه ميماند. همانها از مدتها در صدد دستگيري رجوي بودند، و زمان ملاقات رجوي با مرحوم بهشتي را بهترين فرصت دانستند، اما پس از ديدار، مرحوم بهشتي اجازه دستگيري را به آنان نداد.
وقتي كه سازمان با مرحوم بهشتي و ديگران آن برخوردها را كردند، طبعاً آن افراد هم به صف اول مبارزه آمدند و كل سيستم را درگير اين برخوردها و جريانات كرد.
نكته مهمي كه وجود دارد، انتقادهاي اساسي است كه بر اعدامهاي سالهاي اوليه (1365-1360) ميشود. ترديدي نيست كه به لحاظ معياري قانوني رسيدگيها بايد قضايي و طبق روال باشد، كه قطعاً قريب به اتفاق آنها به گونه ديگري بوده است. اما در تحليل سياسي قضيه را به گونه ديگري هم ميتوان ديد. هنگامي كه من در سال 1372 به زندان رفتم، انواع و اقسام تخلفات حقوقي و بديهي در پرونده بود كه در حكم ديوان عالي كشور مضبوط و مندرج است، اما من تا به حال جايي از آن برخوردهاي غير قانوني شكواييه سياسي نكردهام. زيرا آن دادگاههايي با من برخورد كرد كه فقط به لحاظ اسمي تشابه با يك دادگاه داشت، آنها باقيمانده از دهه شصت بودند كه با اعضاي سازمان برخورد ميكردند. در آن زمان براي آنكه گفته شود ما قانوني برخورد ميكنيم، اسم دادگاه بر آنها نهاده شد، در حالي كه در برخوردهاي جنگي چيزي به نام دادگاه معمولي و مرسوم مشهود نخواهد بود. اگر ميخواستند با اعضاي مسلح سازمان و طرفدارانش مطابق دادگاههاي دادگستري برخورد کنند، تا صد سال ديگر هم آنها به نتيجهاي نميرسيد، در حالي كه هر روز در ادارات و خيابان فرد يا افرادي از حكومت (از بالاترين تا افراد عادي) ترور و كشته ميشدند، بنابراين حكومتها كمابيش در برابر اقدامات مسلحانه و ترورهاي وسيع شيوههاي دادگاههاي جنگي و صحرايي را برميگزينند. حتي نحوه برخورد آمريكاييها با فرقه داووديه از اين هم تندتر است و با توپ و تانك طرف را نابود ميكنند. بنابراين فارغ از حق و ناحق بودن اين برخوردها، بايد گفت كه قضيه را بايد كمي واقعگرايانه و با توجه به شرايط عمومي كشور ديد. آن شرايط، جنگي بود و نه قضايي، بنابراين اعدامها را هم بايد در چارچوب جنگي و نه قضايي ارزيابي كرد.
اين گونه كه در خاطرات آمده است، برخي را همان روزهاي اول بدون محاكمه اعدام كردند.
بله، مفهوم محاكمه چيز ديگري بود. مثلاً كافي بود كه يك نفر را مسلح گرفته باشند، يا با گروه مسلح همراه بود، اسم آن گذاشته ميشد محاكمه و حكم هم اجرا ميشد.
اسم اين را كه محاكمه به معناي مرسوم نميگذارند. هر دو طرف يكديگر را ميكشتند، يك طرف ترور و طرف ديگر اعدام ميكرد. خوب اگر دادگاههاي افراد دستگير شده مثل دادگاههاي امروز داراي مراحل بازپرسي و اخذ وكيل و دادگاههاي بدوي با حضور 5 قاضي و تجديدنظر و ديوان عالي كشور و نيز به صورت علني برگزار ميشد، در اين صورت حتماً تا رسيدگي به يك پرونده، دهها و صدها ترور هم در خيابان رخ ميداد و شايد انجام ترورها جذابيت بيشتري هم پيدا مي كرد. خوب اگر نظامي تا آن حد عادلانه رفتار ميكند كه حداقل حقوق را هم در باره تروركنندگان هر روزه مقاماتش رعايت ميكند، در اين صورت چه جاي مبارزه با چنين رژيمي است؟ برخيها اطلاعي از اوضاع آن زمان ندارند، نميدانند كه چگونه هر هفته و ماه يك ترور مهم و دهها ترور عادي انجام ميشد. اين ترورها، در حكومت رفتار متناظر خودش را بازسازي كرد. اگر ميخواهيم جامعهاي عادلانه و قانونمند داشته باشيم، به عنوان منتقد و حتي مخالف به گونهاي رفتار كنيم كه ساختار عادلانه را تقويت و ايجاد كنيم. اگر همين الآن هم يكي از منتقدين، گروهي مسلح درست كند (دليل ضرورت آن را هم ميتوان جفت و جور كرد) و عليه رژيم بجنگد، بايد منتظر چنين واكنشي باشد، واكنشي كه قابل دفاع در فضاي عمومي هم باشد. در اين صورت نبايد بعداً انتقاد كنيم كه چرا حقوق ما را رعايت نكردند. جنگ همين است.
اما امروز همه منتقدين به درستي نسبت به تضييع حقوقشان اعتراض ميكنند، چرا كه هيچ كار خلاف قانون و خشونتآميزي انجام نميدهند. منتقدين به پيمان ميان خودشان و حكومت مبني بر رعايت آزادي و قانون و عدالت متعهد هستند و ميخواهند كه حكومت هم چنين باشد.
آنچه كه گفته شد براي توجيه گذشتهاي كه جز خسارت و بدبختي نداشته است نيست، بلكه به اين معناست كه بايد از گذشته درس بگيريم. و اگر ميخواهيم آن اتفاقات دوباره رخ ندهد، به هيچ وجه حق نداريم به عنوان يك روشنفكر و مسئول و متعهد به سرنوشت كشور، رفتاري كنيم كه زمينهساز بروز آن فجايع شود. آن اقدامات حتي در صورت پيروزي ،به آزادي و عدالت منجر نميشد، چه بسا بسيار فاجعهتر هم ميشد (همچنان كه در عراق و كمپهاي مجاهدين شاهد آن هستيم). و آن رفتار اكنون نه تنها شكست خورد، بلكه امكان حاكميت قانون و آزادي و عدالت را براي سالهاي سال در ايران به تأخير انداخت.
البته به هيچ وجه نميتوان گفت كه آن كسي كه بناحق كشته است كار خوبي كرده، اما بايد گفت كه اگر ميخواهيم آن رفتار مجدداً بازتوليد نشود و رخ ندهد، بايد از مقدمات بروز آن پرهيز كرد و اجازه ندهيم كه آن رخدادها زمينه بروز پيدا كند.
پس به طور خلاصه بايد گفت كه 30 خرداد در يك زمينه سهوجهي قابل فهم است. زمينه استبداد تاريخي، كه موجب اجتماعي نشدن جامعه ما در حوزه سياست بود و هر كس سعي ميكرد ديگري را حذف كند. چه آنان كه درون قدرت بودند و چه آنان كه در بيرون قدرت قرار داشتند. كسي كه بيرون قدرت بود مسئوليت بيشتري داشت، چون خواست او براي حذف كسي كه درون قدرت بود و دست بالا را داشت، منجر به بروز خشونت ميشد. در اين ميان برخي معتقدند كه حكومت بايد آنان را در اداره كشور مشاركت ميداد تا اين وقايع رخ ندهد، من چندان با اين ايده موافق نيستم، چون اگر همين نيروهايي كه بيرون بودند، دست به سلاح نميبردند، و صرفاً در يك مسير سياسي و مسالمتآميز مبارزه ميكردند، قطعاً امروز بخش مهمي از مسير دموكراتيك شدن كشور را طي كرده بوديم. البته شايد چنين كاري به دليل همان ساختاري كه گفتم شدني نبود.
آنها ميگويند آن قدر از ما كشتند كه اين عمل مسلحانه به ما تحميل شد.
اولاً سازمان از پیش مسلح مانده بود كه توانست اقدام مسلحانه كند، اين سلاحها را كه شب 30 خرداد تهيه نكرد. بعلاوه آن كشتنها هم در ارتباط با همين استراتژي سازمان بود كه معنا و مفهوم مييافت، اگر سازمان استراتژي خود را اصلاح ميكرد، بسياري از نيروهاي طرفدار حكومت در سطوح مختلف مخالف برخوردهاي تند و راديكال با آنها بودند، اما وقتي كه كار به درگيري كشيد، حتي مخالفان برخوردهاي تند نيز منفعل يا موافق شدند. بسياري از شواهد گوياي آن است كه سازمان براي توجيه استراتژي خود از بروز تنش و درگيري عليرغم بيان ظاهري استقبال ميكرد. قضيه 14 اسفند دانشگاه تهران يك نمونه آن است. كسي كه ادعاي روشنفكري ميكند، بايد مسئولانهتر رفتار ميكرد. هنوز هم بر اين باورم كه فضاي بستهاي كه پس از 30 خرداد به وجود آمد، چوب آن را همه نيروها خوردند و حتي آنان كه هيچ ارتباطي يا علاقهاي به سازمان نداشتند، سهل است كه مخالف آنان هم بودند.
حتي نظام هم چوب آن را خورد و همان طور كه گفتيد نيروهاي خاصي مديريت را در دست گرفتند.
كاملاً درست است. آنها به صف اول مديريت اجرايي در اين زمينه آمدند. حتي بخش اعظم انفعال نيروهاي ملي ـ مذهبي و حتي روشنفكران غير مذهبي حاصل اين اقدامات بود. به گمان من اين نيروها پس از اين رويداد روحيه و اعتماد به نفس خود را از دست دادند و عوارض آن تا سالها به جا ماند. حتي درون نظام هم گرايشهاي استبدادي و ارتجاعي كمكم دست بالا را پيدا كردند و نيروهاي مردمي و دموكرات آن نيز منفعل شدند.
مورد اول را استبداد و فضاي پيش از انقلاب نام برديد. مورد دوم را رفتار سازماني مجاهدين گفتيد كه به پيش از انقلاب هم برميگردد و در زندان هم اين رفتارها با نيروهاي مذهبي صورت ميگرفت. در زندان اگر طرد ميكردند فرد ديگر جايي نداشت برود، ولي بيرون از زندان هزار راه وجود دارد. مورد سوم چه بود؟
مطالعه خاطرات موجود نشان ميدهد كه برخوردهاي سازمان چگونه بود. كافي بود يك نفر با سازمان نباشد يا نسبت به آن انتقاد داشته باشد تا ببيند كه با او چه برخوردي ميكنند. من معتقدم كه نه امام و نه آقاي بهشتي علاقهاي به اين اتفاقات نداشتند، تا از اين طريق بخواهند قضيه را حل كنند. زيرا اگر دنبال اين بودند، ميتوانستند اين خواست را به هر نحوي به ديگران منتقل كرده و قطعاً تاكنون ثبت شده بود. اما نيروهاي ديگري كه خواهان درگيري و برخورد بودند، دو انگيزه داشتند، يكي به دنبال انتقامگيري از گذشته بودند و ديگر اينكه برخي از آنها صادقانه معتقد بودن كه با سازمان نميتوان كنار آمد و آنها را بسيار خطرناك ميشمرد بعدا هم معلوم شد با داشتن افراد نفوذی این ایده قرین واقعیت بود و سازمان از روز اول خود را برای ورود به این شرائط آماده کرده بود. البته مهم نيست كه انگيزه آنان چه بود، مهم اين بود كه آنها در صف دوم و سوم نيروهاي حكومت بودند، و به واسطه رفتار سازمان كمكم از صف سوم به دوم و از صف دوم به اول آمدند و تمام نيروهاي اهل گفتگو را به حاشيه راندند.
در ابتداي انقلاب در گنبد و كردستان توسط جريان چپ حوادثي رخ داد كه در واقع يك انحراف استراتژيك بود، اما پس از برطرف شدن آن خطمشي، برخوردي كه نظام با آن انحراف كرد وسيعتر و به گونهاي حذف ايدئولوژيك بود. در مورد مجاهدين نيز، مبارزه مسلحانه يك انحراف استراتژيك بود، ولي برخوردي كه با آن شد تندتر از اصل ماجرا نبود و به حذف يك تفكر نيانجاميد. نظر شما چيست؟
البته قضيه ماركسيستها با سازمان كمي فرق دارد، اگرچه تشابهاتي هم دارد. به نظر من مهمترين تشابه چريكهاي فدايي با سازمان در اين بود كه هر دو اين ايده را ـبه دروغ يا به درست و اگر هم دروغ بود كمكم باور كردندـ تبليغ كردند كه انقلاب بايد در انحصار آنها باشد و ديگران آن را مصادره كردهاند. اين تصور و باور تبعات منفي داشت و رفتاري را به اينها تحميل كرد كه هزينههاي بسيار سنگيني براي دو طرف داشت و اين خطاي اساسي آنها بود. اما آنچه در مورد سازمان تفاوت داشت اين است كه سازمان بخش قابل توجهي از نيروهايي را كه ميگرفت از نيروهايي بود كه نظام جمهوري اسلامي ميخواست روي آنها سرمايهگذاري كند. بچههايي كه گرايش مذهبي داشتند، و همين امر خطر دشمني را از سوي نيروهايي كه در حكومت بودند بيشتر ميكرد. و طبعاً سازمان به علت مذهبي بودن و عدم تشتت دروني بسيار قويتر از چريكها بود.
نكته بسيار مهم اين است كه گسترش سازمان شديد شده بود. شايد قابل قياس با كساني كه طرفدار انقلاب بودند نباشد، اما چون سازمانيافته و فعال بودند، از لحاظ نتيجه كار اين طرف را نگران كرده بود و معتقد بودند نبايد اجازه ميدادند اين اتفاق براي يك سازمان مسلح بيافتد. آنها ميخواستند ابراز قدرت كنند و در 14 اسفند هم ميخواستند خودي نشان بدهند و اين رفتارها بيشتر از اينكه نقد حكومت و عمل مسالمتآميز باشد شاخ و شانه نظامي كشيدن بود.