امسال یکصد سال از تولد مرحوم مهندس بازرگان می گذرد و به همین مناسبت دوستان و علاقه مندان آن مرحوم نشست یک روزه ای را در حسینیه ارشاد برگزار کردند و هفته نامه شهروند هم به تناسب در شماره اخیر خود به این موضوع پرداخته است.آقای خجسته هم برای کار دیگری نزد بنده آمده بود و اصرار کرد مصاحبه ای انتقادی هم در این زمینه صورت گیرد و گرچه به دلائل روشنی از این کار استنکاف کردم اما در نهایت پذیرفتم امیدوارم توانسته باشم نکته مورد نظر خود را منتقل کرده باشم.
--دو سال پيشتر در سالگرد مهندس بازرگان شما سخناني را مطرح كرديد كه ميخواهم آن سخنان را بهانه گفتوگوي حاضر قرار دهم. گفته بوديد كه مهندس بازرگان برخي از اصول رفتاري لازمه سياست را رعايت نميكرد. اگر ممكن است ابتدا به صورت خلاصه مباني اين ديدگاه خود را توضيح دهيد تا بعد به گفتوگو بر سر آن بپردازيم.
**در صدمين سالگرد تولد مرحوم مهندس بازرگان قرار داريم و شايد چندان جالب و پسندیده نباشد كه در چنين مناسبتي به نقد آن مرحوم بپردازيم. من هميشه براي مهندس بازرگان و هر فردي كه فعاليت مستمر در عرصه سياست داشته است و با اين حال، در بند منافع شخصي نبوده، احترام قائل بودهام و بايد هم بود و مرحوم بازرگان یکی از مصادیق مهم این امر است. به ويژه آنكه مهندس بازرگان از صفات مثبت و ويژهاي برخوردار بوده كه او را متمايز از ديگران ساخته است. او در بند قدرت نبود و به همان راحتيها كه بر سر كار آمد، عرصه را ترك كرد حریص در رسیدن به قدرت هم نبود. بنابراين نقد آن مرحوم نافي ويژگيهاي مثبت و متمايز و حتی انحصاری ایشان نيست. متاسفانه اما در مواردی دیده می شود که برخي افراد و جريانات در جهت پوشاندن خطاهاي خود و حب و بغضهاي غيرقابل دفاعشان، گذشته را واژگونه بازسازي و دگرگون ميكنند و از پيشينيان يك تابلوي تبليغاتي براي امروز خود درست ميكنند. فارغ از اين نكات من به طرح نگاه خودم در باره سوال شما ميپردازم.
به اعتقاد من، دانشمند و سياستمدار نقشهاي متفاوتي را عهدهدارند. حتي اگر يك شخص بخواهد توامان اين دو نقش را عهدهدار شود، بايد به تبعات هر دو نقش ملتزم باشد. شما ميتوانيد پدر فرزندتان باشيد اما اگر در مدرسه معلم فرزندتان بوديد، نقش پدري را بايد در كسوت معلمي كنار بگذاريد. براي همين هم هست كه برخي افراد چون نميتوانند به تبعات اين دو نقش مجزا، ملتزم باشند، فرزندشان را در مدرسه يا كلاسي كه خود در آن تدريس ميكنند، ثبتنام نميكنند. دانشمند و سياستمدار هم بدين ترتيب دو نقش متفاوت هستند. نقش دانشمند، كشف حقيقت است. بنابراين فعاليت يك دانشمند، معمولا بصورت انفرادي است و نیازي به همراهي او با نگاه مردم و درك ضروريات معمول اجتماعي وجود ندارد و تنها چيزي كه او را مقيد ميكند، حقيقت و التزام به حقيقت است. اما وظيفه سياستمدار، كشف حقيقت نيست. او ميتواند حقيقتي را كه ديگران مطرح كردهاند يا حتي خود (البته در مقام دانشمند) كشف كرده است بپذيرد اما در مقام سیاستمدار وظيفهاش اين است كه راهي براي تحقق و اجراي آن حقيقت بيابد. بنابراين يك سياستمدار در روش متفاوت از يك دانشمند بايد عمل كند. سياست برخلاف عمل دانشمندي، يك عمل جمعي و معطوف به واكنش و كنش اجتماعي و مردم است.
--مشكل بازرگان در اين ميان چه بود؟ نقد شما بر كدام بخش از رفتار بازرگان است؟
**در ايران معمولا اين دو نقش از هم تفكيك نميشوند. در ميان رهبران مقبول، شايد مرحوم مصدق ادعاي دانشمندي نداشت و يك سياستمدار بود. اما عموم رهبران سياسي ما هر دو نقش را به نوعي خواستهاند عهدهدار باشند. ما بايد ميان بازرگان دانشمند و بازرگان سياستمدار تفكيك قائل شويم. بايد ديد كه بازرگان سياستمدار چگونه ميخواسته است حقيقتهايي را كه معتقد به آنها بوده، پياده كند و چقدر در اين مسير موفق بوده است؟ دانشمند مطلقا اهل سازش نيست، چرا كه اصلا بر سر حقيقت نميتوان سازش كرد. اما اگر قرار باشد كه يك سياستمدار حقیقتی را عملياتي كند، در مقام سياست عملي، سازش و مصالحه امري قابل اجتناب نيست.
--يعني به اعتقاد شما سازشناپذيري بازرگان قابل نقد است؟
**رفتار سياسي آقاي بازرگان، دانشمندانه بود و اين در عرصه سياست پذيرفتني نيست.
--شما در نقد چهرهاي مثل آقاي خاتمي معتقد بودهايد كه ايشان با شكاف قدرت و مسئوليت مواجه بود. مسئوليت متوجه او بود بدون آنكه قدرت داشته باشد. در چنين موقعيتي بود كه شما پيشنهاد استعفاي آقاي خاتمي و خروج از حاكميت را مطرح كرديد و راهحل مذاكره را بينتيجه دانستيد. به نظر ميرسد كه آقاي بازرگان از شكاف قدرت و مسئوليت، راه استعفا و خروج از حاكميت را برگزيد. بنابراين من نميدانم كه چگونه ميتوان رفتار سياسي آقاي بازرگان را قابل نقد دانست؟
**اصلا انتقاد من به استعفاي مرحوم بازرگان برنميگردد كه شما اين مسأله را ميگوييد. آن مرحوم اگر اختيارات لازم را نداشت در حالي كه بايد پاسخگو و مسئول هم ميبود بايد استعفا ميداد و در واقع شاید بتوان گفت که از اول هم نباید عهده دار مسئولیت نخست وزیری می شد.
--پس نقد شما دقيقا به كدام رفتار بازرگان برميگردد؟
**وقتي فردي وارد سياست ميشود بايد كوشش كند تا آنجا که می تواند اجازه ندهد شکافهای اجتماعی از جمله میان خودش و جامعه تشدید شود حتی آنها را تعدیل کند از جمله شكاف قدرت و مسئوليت را برطرف كند. آقاي بازرگان نخستوزير شد اما واقعيت اين بود كه وزن نهضت آزادي در جامعه و انقلاب ايران بسيار كوچك بود. اگر آن روز به هر دليلي فردي را بهرغم وزن اندك گروهش نخستوزير كردند، او اول از همه بايد ديگران را مشاركت دهد تا آنها را از مخالفت خلع سلاح كند. هيات دولت آقاي بازرگان را ليست كنيد. غير از چند نفر كه متمايل به جبهه ملي بودند که آنها هم بعدا با نهضتی ها عوض شدند، بقيه همگي نهضتي بودند. اين كابينه تناسبي با نيروهاي حاضر در جامعه و انقلاب نداشت.
--به هر حال رهبر انقلاب، ايشان را نخستوزير كرده بود.
**اتفاقا به همین دلیل باید دیگران را مشارکت می داد همان رفتاری و تساهلی که امام در انتخاب وی با ایشان داشت خوب بود که ایشان هم با دیگران می داشت.اگر امام می خواست فقط همفکر خودش را نخست وزیر کند که قطعا آن مرحوم نمی شد.این سعه صدر و مشارکت جویی را باید آن مرحوم هم می داشت .در هر حال مرحوم امام، بازرگان را باسابقه و بسیار سلیم ميدانست و البته بازرگان چهرهاي مقبول بود و صفر كيلومتر نبود. اما در مقابل چه اشكالي داشت اگر بازرگان به عنوان مثال، مثلاً آقاي رجايي یا بسیاری که همه آنها را می شناسیم وزير خود ميكرد؟ درست است كه در نتيجه مشاركت دادن او، شايد اختلافاتي هم در كابينه ايجاد شود اما اين مشاركت دادن به نفع آقاي بازرگان و انقلاب بود و راه بسياري از مخالفتها را ميبست و منافع آن بیش از اشکالاتش بود.
--چنين اتفاقي در پارلمان ميتواند بيافتد، اما يك دولت غير يكدست و ائتلافي ناكارآمد خواهد بود. اين طور نيست؟
** پارلمان که به وسیله مردم انتخاب می شود و به ارده کسی مربوط نیست .اما من هم قبول دارم كه يك دولت برآمده از اكثريت می تواند تركيب يكدستي داشته باشد. اما دولت آقاي بازرگان نه تنها برآمده از يك اكثريت پارلمان نبود که اقلیت کوچکی هم بود. به علاوه نتيجه اين عدم مشاركت هماني شد كه ديديم، قريب به اتفاق افراد و گروهها در مقابل دولت بازرگان بودند، حتي آن كساني كه امروز زير عكس آقاي بازرگان مصاحبه ميكنند.
--اما توقع شما هم غيرمنطقي است. وقتي آقاي ميردامادي ميگويند كه ما سفارت آمريكا را تسخير كرديم تا دولت موقت ساقط شود، چگونه ميتوان چنين نيروهايي را در دولت سهيم كرد؟
**بعید می دانم که چنين ادعايي را آقاي ميردامادي مطرح كردهاند.
--ولي در مصاحبه با عصر ما به گمانم ده يا يازده سال پيش ايشان دقيقا اين حرف را زده بودند.
**فكر نميكنم. چون دلايل آن عمل مكتوب بود و هيچكدام هم اين نبود، گرچه يكي از تبعاتش تصور شده بود.
--كاري با اين نقل قول ندارم، ميشود رجوع كرد و صحبت ايشان را ديد. سخن چيز ديگري است. مسئله اين است كه آقاي بازرگان چگونه ميتواند كار اجرايي را به يك كابينه غير همسو بسپارد؟
**صحبت من به اوايل روي كار آمدن بازرگان بازميگردد. تسخير سفارت 9 ماه پس از تشكيل دولت موقت صورت گرفت و به نظر من بخشی از مجموعه اقدامات و حتی مخافتها نتيجه عملكرد غير مشاركتجويانه بود. جرياني كه بيرون از دولت قرار بگيرد و از قضا در اكثريت هم باشد، مسلما انتقاد می کند و این کارش حتي به تعبيري ولو ناخواسته به كارشكني منجر ميشود. واقعيت را بايد پذيرفت. نهضت آزادي در دانشگاه، دو درصد هم پايگاه نداشت. بنابراين جز با مشاركت دادن ديگران نميتوانست به كار خود ادامه دهد. بحث سهمخواهي نيست. بحث واقعيتهاي سياسي است.
--اما شما طرف مقابل را هم ببينيد. اگر مهندس بازرگان وزارت علوم را به افرادي ميسپرد كه به دنبال انقلاب فرهنگي بودند و فردي را وزير خارجه ميكرد كه به دنبال قطع رابطه با جهان غرب و تسخير سفارت آمريكا باشد و وزارت بازرگانياش را هم به جرياني ميداد كه بعدا اقتصادي شبهكمونيستي را در كشور حاكم كرد؛ در اين صورت ديگر بازرگان، بازرگان نبود.
**در سياست بايد شقوق مختلف را محاسبه كرد. امام به بازرگان حكم داد و مرحوم بازرگان هم اين حكم را پذيرفت. او همان زمان بايد فكر اينجا را هم ميكرد. شايد شما تا حدي از عقايدتان كوتاه بياييد ولي در مقابل موفقيتهاي بیشتری را هم كسب كنيد. يك سياستمدار بايد اهل محاسبه و هزينه و فايده باشد. در سياست نميتوان چشم بسته راه خود را رفت و به نتيجه و واكنش ديگران بيتوجه بود و از همه تشکر کرد که حالا انقلاب شده لطفا به خانه هایتان بروید. همچنان که گفتم بسياري از اتفاقات بعدي که نوعی چوب لای چرخ گذاشتن محسوب شد تا حدی محصول عدم مشاركت بود. اگر به آن نيروها مشاركت داده ميشد، اين اتفاقات هم نميافتاد یا حداقل به این شدت نبود، نيروهايي كه آمادگي مشاركت داشتند، و با مشاركت آنان هم سياستهاي جاري تعديل ميشد و هم مواضع آنان. حتي اين انتقاد را نسبت به مشاركت ندادن گروههايي كه بعدها اقدامات مسلحانه كردن مطرح كردهاند.
--البته به اين راحتي شما نميتوانيد بگوييد كه اگر فلان كار ميشد، اين اتفاق نميافتاد. اين ادعا قابل اثبات منطقي نيست.
**عكس آن را هم شما نميتوانيد اثبات كنيد. اما این تجربه بشری است. بالاخره وقتي افراد وارد كار اجرايي بشوند و پاسخگو بودن را درك كنند، منطقي ميشوند. وقتي جرياني يا فردي حذف شود، طبيعتا راديكال ميشود.
--من اما مثالي ميزنم. مگر تسخير سفارت آمريكا از دست دانشجويان خارج نشد و حل و فصل مسئله را بدون نظرخواهي از دانشجويان به مجلس نسپردند. چرا شما آن زمان معترض و راديكال نشديد. مشكل مخالفان بازرگان با او بازي ندادن نبود. مشكل اين بود كه آنها بازرگان را از ابتدا هم نميتوانستند و نميخواستند تحمل كنند. اختلاف موضع سبب رفتارهاي واكنشي از سوي منتقدان بازرگان شد. بنابراين شما نميتوانيد بازرگان را مقصر جلوه دهيد. مخالفان ميگفتند كه چرا بازرگان با برژينسكي دست داده است، پس ما سفارت آمريكا را تسخير ميكنيم.
**شما وقتي حضور و مشارکت داشته باشيد، سوءظن پيدا نميكنيد. مسلم است كه وقتي طرف مقابل را مشاركت ندهيد، دشمني و سوءظن ايجاد یا حداقل تشدید ميشود.باید به دیگران و ارزشهای آنها احترام گذاشت و توهین و تحقیر دیگران و خودبرتر بینی عوارض شدیدی دارد مثالي ميزنم. دانشجويان و برخی افراد دیگر پيش آقاي بازرگان ميروند و روي زمين مينشينند و حاضر نميشوند روي مبل بنشينند. اما آقاي بازرگان حق نداشته ارزشهای دیگران و از جمله دانشجويان را مسخره كند.نتیجه آن می شود که آنان هم به نحو دیگری واکنش نشان می دهند.به نظر من شروع مسائل از طرف مرحوم بازرگان بود.
--اگر بحث طعنه و مسخره كردن باشد؛ دولت موقت و بازرگان كه نهتنها از سوي دانشجويان خط امامي بلكه از سوي برخي نهادهاي رسمي هم مورد طعنه و حمله قرار ميگرفت.
**ولي سیاستمدار پا به سن گذاشته حق نداشت مقابله به مثل كند. او در مقام سياستمدار قرار داشت و نه يك شهروند و دانشجوي عادي. او بايد با دانشجويان در اين موارد همراهي ميكرد تا اعتماد متقابل ايجاد كند. كاري كه امروز هم هر سياستمداري بايد انجام دهد.این انتظاری است که از خاتمی هم در جریان 16 آذر سال 83 داشته اید و درست هم بود و امروز خاتمی سعی می کند آن زخم را از دل دانشجو التیام دهد. آن دانشجو، نشستن روي مبل را خلاف ارزشهايش ميدانسته است و در عين حال انقلاب نيز محصول تلاش همین افراد و همين دانشجويان و اتفاقا با همین ارزشها همراه بوده است. آقاي بازرگان را انقلابي نخستوزير كرده بود كه اين دانشجويان به وجود آورده بودند. چه ميشد اگر آقاي بازرگان كنار دانشجويان روي زمين مينشست و دوستانه و پدرانه نقدش را هم با آنها درميان ميگذاشت. چرا تحقير كردن؟ دانشجويي كه به فكر آباد كردن روستاهاست و ميخواهد كمكي كند، نزد آقاي بازرگان ميرود و ميگويد كه ما چگونه ميتوانيم كمك كنيم؟ چرا آقاي بازرگان بايد به اين دانشجو بگويد كه اين فضوليها به شما نيامده است؟ اگر از دست اين دانشجويان كاري هم بر نميآمد، نبايد اينگونه با آنها صحبت ميشد. اگر اينچنين صحبت كنيم، بايد منتظر برخورد و رفتار متقابل هم باشيم این رفتار آقای بازرگان فقط با دانشجوها نبود با دیگر گروههای سیاسی طرفدار انقلاب هم چنین می کرد. از رفتار و عملكرد مرحوم بهشتي مثالي ميزنم. دادگستري و دستگاه قضائي از نگاه روحانيت، غير شرعيترين دستگاه حكومت پهلوي بود. اما تنها دستگاهي كه بعد از انقلاب حفظ شد، قوه قضائيه بود چون مرحوم بهشتی رئیس آن بود و اگر دست امثال آقایان بود آن دستگاه خیلی زود نابود می شد ولو آن که می خواستند با تمام موجود آن را حفظ کنند. مرحوم بهشتي راديكال حرف ميزد اما در مقام عمل واقعگرايانه برخورد ميكرد و اعتماد دیگران را جلب می نمود.
--يك سئوال دارم. شما خودتان را دانشجوي پيرو خط امامي كه در تسخير سفارت آمريكا حضور داشته، فرض نكنيد. به عنوان يك تحليلگر پس از سه دهه وقتي عملكرد و اهداف بازرگان را با عملكرد و اهداف جريان مقابل او مقايسه ميكنيد، كداميك را مقبولتر مييابيد؟ آيا همچنان مهندس بازرگان را در برابر دانشجويان پيرو خط امام، ميتوان محكوم كرد؟
**مسلما؛ قطعا ملاقات با برژينسكي كار خلافي بوده است. همين الان هم اگر انجام شود، غلط است.
--اگر امروز هم بخواهيد انتخاب كنيد، انتخابتان همان خواهد بود؟
**اصلا مقايسه و پرسش شما اشتباه است. شما امروز چه داورياي درباره 18 تير 78 داريد؟ دانشجويان را محكوم ميكنيد يا آقاي خاتمي را؟ شايد برخي بگويند كه دانشجويان نبايد آنقدر به آن ماجرا ادامه ميدادند. مگر آقاي سحابي و بسياري افراد ديگر، از دانشجويان نخواستند تا آرام شوند ولي آيا دانشجويان پذيرفتند؟ اما من دانشجويان را محكوم نميكنم. چون ما از دانشجو انتظاري جز آن رفتار نبايد داشته باشيم.بنابر این با همین منطق در باره گذشته قضاوت می کنم.چرا مرا جای دانشجوی گذشته می گذارید مرا جای نخست وزیر آن زمان بگذارید تا بگویم چگونه همه را جمع می کردم و مشارکت می دادم و چگونه از خود رائی و یکدندگی پرهیز می کردم و سازش و مشارکت را در داخل اصل می گرفتم تا سیاستی مقبولتر برای آحاد جامعه داشته باشم و دانشجو را چنان طرد نمی کردم که بدون مشورت من دست به هر اقدامی بزند.توجه کنید من امروز 51 ساله هستم و مرحوم بازرگان در آن موقع 72 ساله . با کوله باری از تجربه می توانست چنین کند.ایشان می توانست تجربه امروز مرا و بیشتر داشته باشد اما دانشجو نمی تواند در 20 سالگی دانش و تجربه 50 سالگی را کسب کند.انتظارات باید از سیاستمدار 50 یا 60 یا 70 ساله باشد و نه از دانشجوی 20 ساله.امروز هم باید همینطور استدلال کرده و انتظار داشته باشیم.
--يك وقت شما ميگوييد اين برخورد دانشجويان طبيعي بود و يك وقت ارزش ـ داوري ميكنيد؟ من ميخواهم ارزش ـ داوري شما را درباره بازرگان و منتقدان و مخالفانش بدانم.
**در سياست بسنده كردن به ارزش ـ داوري حل مشكل نميكند. بايد هزينه و فايده را هم مطرح كنيد. نبايد كاري برخلاف ارزشهاي اساسي خود كرد. اما ناديده گرفتن هزينه و فايده عملي خبط است.رعایت ارزشهای معمول دیگران اصلا عملی خلاف ارزشهای ایشان نبود.باید عقلانیت سیاسی آنان را سنجید.
--بالاخره شما حتما فراتر از تحليل وقايع، يك اعتقاد سياسي هم داريد. اگر زمان به عقب بازگردد آيا با دانشجويان خط امامي عليه بازرگان همراه ميشويد؟
**صددرصد اگر در همان سن و سال باشم و همان شرایط باشد، به احتمال قوی همان كار را ميكنم و اگر من هم چنین نکنم بسیاری دیگر پیدا می شوند که انجام آن کارها را مطلوب بدانند.اما اگر با 60 یا 70 سال سن در مقام نخست وزیر یا رئیس دولت و صاحب قدرت باشم نه امروز و نه آن روز مطابق ایشان عمل نمی کردم و حتما به ارزشهای جوانان (ولو خودم چندان موافق آنها نباشم)احترام می گذاشتم و آنان را به مشارکت دعوت می کردم و طردشان نمی نمودم.
--اگر تجربه امروز را داشتيد چطور؟
**اين سئوال، سئوال درستي نيست. شما بايد درباره رفتارهاي سیاستمدار و نخست وزیری 72 ساله و دانشجوي 20 ساله داوري كنيد.بنده شخصا هم قبول ندارم که در حال حاضر برای مقایسه با یک جوان 20 ساله در دو کفه ترازو قرار بگیرم و اعمالم با مقایسه شود.مسئولیت فردی در سن و سال من خیلی بیشتر است و مسئولیت نخست وزیر با آن تجربه بیشتر است.
--اين بحث اما ميتواند از يك جهت مفيد باشد و آن انباشتن بر تجربه تاريخي است. چهبسا نقد گذشته بتواند چراغ راه آينده باشد. اگر سياست را صرفا عرصه برخوردهاي طبيعي و عكسالعملي بدانيم كه نميتوانيم مشكل را بيابيم.
**همانطور که گفتم بسیاری از رفتارهای آن زمان به نظر من واکنش یا محصول رفتار غير مشاركتجويانه دولت و در مواردی حکومت بوده است. اگر آنها در سياست خارجي متناسب عمل ميكردند آن اتفاق نميافتاد. ملاقات با برژينسكي اشتباه بود.
--پس چرا از آقاي خاتمي به خاطر دست ندادن با كلينتون و مواجه نشدن با او، انتقاد ميكنيد؟ پس اگر آقاي خاتمي با كلينتون دست ميداد و عدهاي سفارت آمريكا را در اعتراض، تسخير ميكردند، عمل آنها از ديدگاه شما، قابل دفاع بود؟
**اين دو كاملا متفاوتند. با برژينسكي ملاقات شد در حالي كه آمريكا، شاه را پذيرفته بود. اما آقاي خاتمي با كلينتون دست نداد در حالي كه خانم آلبرايت از ايران عذرخواهي كرده بود.چرا مسائل را خلط می کنیم؟آقای خاتمی دست نداد در حالی که مردم و جامعه خواهان آن بودند و در مورد برژینسکی بر عکس بود.
--چرا كسي نپرسيد كه بازرگان و يزدي در ديدار با برژينسكي چه گفتهاند. آنها در آن ديدار از سياستهاي آمريكا انتقاد كرده بودند. نفس ديدار، مشكل داشت؟
**اينطور نيست. كسي نميگويد چرا آنها با هم دست دادند. اگر روابط ايران و فرانسه خوب باشد و قرار باشد وزراي خارجه دو طرف با هم ديدار كنند اما قبل از ملاقات، رجوي با سلام و صلوات به فرانسه برود، اول از همه بايد آن ملاقات را قطع كرد. اين قطع ملاقات پيام سمبليك دارد. در آن زمان هم مساله، قطع رابطه با آمريكا مطرح نبود. ميگوييم كه آن زمان به دليل سفر شاه به آمريكا، ملاقات كردن اشتباه بود حتي اگر در ملاقات انتقادهاي تندي هم مطرح شده باشد. و اين امر رايجي در همه كشورهاست. همين امروز اگر با كشوري قرار ملاقات در سطح ديپلماتيك داشته باشد و واقعهاي ناخوشايند از سوی یک طرف علیه طرف دیگر رخ دهد در اعتراض به آن واقعه، ملاقات را قطع ميكنند.
--آيا قابل قبول است كه در انتقاد از سياست دولت، سفارت يك كشور خارجي را تسخير كنيم؟
**بحث درست بودن و حق داشتن، نيست. ما تحليل سياسي ميكنيم. وقتي كه يك دولت با بدنه اجتماعي ارتباط نداشته باشد و همسان نشود چنين اتفاقاتي طبيعي است. جامعه، واكنش خودش را نشان ميدهد.
وقتي كار آن سياستها به اينجا كشيد، به منزله آن است كه دستاوردي نداشته است. شما هم خاتمي را با بازرگان مقايسه نكنيد. مشكل خاتمي اين بود كه خيلي همراهی کرد و مشكل بازرگان اين بود كه اصلا همراهی نمی کرد، بويژه در برابر جامعه.
--شما ميگوييد كه بازرگان رفتار سياستمدارانه در پيش نگرفت و دستاورد سياسياي را به همراه نياورد و كار دولت موقت به استعفا كشيد. اما همين بازرگان وقتي شما سفارت آمريكا را تسخير كرديد از شما خواست كه آنجا را ترك كنيد و گفت كه تسخير سفارت راه مقابله با دولت موقت نيست. اما نتيجه سياست طرف مقابل در تسخير سفارت آمريكا و حركات مشابه چه بود؟ تبعات تسخير سفارت را در نظر بگيريد و بگوييد كه چطور بازرگان را در برابر جريان مقابلش سياستمدار نميدانيد؟
**در اين بحث كه فعلاً به طرف مقابل نپرداختيم؛ نقد بازرگان به مفهوم دفاع از طرف مقابل يا حتي به معناي درستي نقد كننده نيست. ولي اين را هم بدانيد كه بازرگان بايد به نحوي رفتار ميكرد كه كار جامعه به آنجا نكشد.
--يعني جريان مقابل بازرگان هيچ اراده و شخصيت مستقلي از خودش نداشت و نتيجه رفتار آنها را فارغ از اراده شخصي بايد به حساب بازرگان گذاشت؟
**طرف مقابل بازرگان را هم ميتوان نقد كرد ولي فعلا محل بحث ما نيست. يك مصاحبه ديگر بگذاريم براي نقد آن طرف. بعلاوه چرا نقد يك طرف را به منزله اثبات طرف ديگر ميگيريد؟ اينكه طرف ديگر نقد نشود و كسي بترسد كه آن را نقد كند، دليل محكمي بر اشكالات آنان است و نكته مثبت آنان تلقي نميشود.
--ولي به نظر من بازرگان تنها دو راه داشت: يا تسليم جماعت شود و همرنگ آنها كه ديگر بازرگان نبود يا استعفا بدهد و كناره بگيرد. در رفتار جريان مقابل بازرگان با روحيه انقلابياي كه داشت، جايي براي تسامح و سازش نبود.
**اگر بازرگان اين درك را داشت و اين جماعت را قبول نداشت، بايد از اول به اين مساله ميانديشيد و نبايد نخستوزيري را ميپذيرفت. اگر نميخواست همراه جماعت شود، نبايد ميآمد.
--شما طوري صحبت ميكنيد كه انگار دولتهاي بعدي تكثرگرا بودند و كابينهاي يكدست نداشتند.
**دولتهاي بعدي هر ايرادي داشتند كه داشتند برآمده از اكثريت بودند ولي دولت بازرگان، دولت اكثريت نبود. همين رفقاي امروز آقاي بازرگان، آن زمان دشمن او بودند. در خود نهضت آزادي با او همراه نبودند. كسي كه اينقدر دشمن دارد نبايد تك و تنها، مديريت اجرايي كشور را متقبل شود و بخواهد دولتي را اداره كند. مرحوم بازرگان بايد فكري براي اين واقعيات سياسي ميكرد. آقاي خاتمي هم شكست خورد چرا که ميگوييم دولت احمدينژاد محصول دولت آقاي خاتمي است. پس چطور اينجا ميشود اين تحليل را كرد ولي آنجا نميشود گفت كه حداقل بخشي از آن بحرانها محصول رفتار دولت موقت بود؟ بازرگان نبايد ميگذاشت كه كار به آنجا بكشد همانطور كه خاتمي هم نبايد ميگذاشت. آقاي بازرگان از ابتدا بايد ميدانست كه نميشود جامعهاي غير همسو را به اين نحو یکسویه و با گروهي محدود اداره كرد.
--رهبری انقلاب، به بازرگان حكم داده بود و او گمان نميكرد كه بهرغم اين حكم، در مقابل او كارشكني صورت بگيرد.
**بازرگان مگر خودش را نميشناخت و به تفاوتهاي خود با امام و مردم انقلابي واقف نبود؟
كما اينكه در تلويزيون گفت ما فولوكس واگن هستيم و امام بولدوزر هستند. او نبايد ميپذيرفت و اگر پذيرفت بايد شرايط را درك ميكرد. اين درك براي يك سياستمدار، ضرورت است. من نميگويم كه او وزارت ميداد به منتقدانش. حداقل به وزرايش ميگفت كه هر كدام چند معاون از جريان مقابل انتخاب كنند و تا حد ممكن نظرات آنان را هم لحاظ كرده و آنان را با واقعيات آشنا نموده تا شكافهاي موجود عميقتر نشود، بلكه كاهش هم پيدا كند. در سياست حتي شايد شما مجبور باشيد كه با دشمنتان همكاري كنيد. دعوت كردن از دانشجويان و تحويل گرفتن آنها مگر عيبي داشت؟
--ولي دولت موقت به همين منظور بچههاي انجمنهاي اسلامي را به نخستوزيري دعوت ميكرد و با آنها به صورت مرتب و هفتگي جلسه داشت.
**آقاي يزدي اين كار را ميكرد و ایشان رفتارشان از این منظر با مرحوم بازرگان فرق می کند. و مرحوم بازرگان چندان اعتقادي به اين كارها نداشته است. مثالهاي روشني زدم. بازرگان، دانشجويان را مزاحم ميديد. او نبايد دانشجويان و منتقدانش را مسخره ميكرد. همين امروز اگر يك سياستمدار چنين كند، و من و شما هم ترديدي در خطا بودن برداشت یا رفتار دانشجو يا ديگران نداشته باشيم، اما آن سياستمدار را براي اين كارش نميبخشيم.
--ولي به نظر من شما همچنان در مقام يك دانشجوي پيرو خط امام بحث ميكنيد و نه يك تحليلگر. چون اگر تحليل بيطرفانه ميكرديد، نقد دوسويه ميكرديد و رفتارهاي يك طرف را واكنشي قلمداد نميكرديد تا راه نقد بسته شود.
**نه (با خنده) اينطور نيست. من اصلا در اين گفتگو به طرف دوم نپرداختم و اصلا قضاوت نكردم. من صرفا تحليل كردم. مصاحبه شما بدين منظور شروع شد. همچنان كه اگر روزي طرف مقابل را هم نقد كنيد، دليلي ندارد كه به نقد مرحوم بازرگان هم بپردازيم. اثبات شيء نفي ماعدا نميكند.
--البته دانشجويان پيرو خط امام، دانشجوي ساده نبودند كه اگر بودند موفق به تسخير سفارت آمريكا نميشدند. مگر قبل از شما دانشجويان چپ سفارت آمريكا را تسخير نكردند و سريعا اخراج نشدند؟ شما به سياستمدار تبديل شده بوديد.
**ايرادي ندارد و طرف مقابل هم قابل تحليل و نقد است. من نميخواهم به خاطر دفاع از بچههاي لانه، بازرگان را نقد كنم. نقد من بر بازرگان پيشينيتر است. من به چينش كابينه و اندیشه غیر مشارکتی و تا حدودی مکانیکی ایشان انتقاد دارم و ميگويم كه عمل بازرگان، تمام گروهها و جامعه و از جمله دانشجويان را در اقدامات مقابلهجويانهشان، تهييج كرد. همين امروز هم راديكال شدن جريانات دانشجويي محصول رفتار حكومت است. همچنان كه در زمان شاه هم چنين بود. ما نبايد دانشجويان را براي راديكال بودنشان در امروز تخطئه كنيم، بايد حكومت و سیاستمدار پا به سن گذاشته امثال مرا مورد سوال قرار دهيم. من اعمال راديكال را نميپسندم ولي اين اعمال واكنشي به عملكردهاي جاري بودند و اکنون هم همینطور است. او نتوانست مخالفان خود و جامعه را تعديل كند. بازرگان جلوي موج انقلاب ايستاد و اين ايستادن، سياستمدارانه نبود. اگر موج حاكم را نميپسنديد، يا نبايد ميآمد و بايد كنار مينشست تا موعد مناسب برسد. يا اگر آمد بايد تا حدي كه مخالف ارزشهاي اصولياش نبود با آن همراهي و آن را تعديل ميكرد. و این کار امکان پذیر بود شايد اگر كنار مينشست، بعدا به او رجوع ميشد.
--ولي به نظر من همين آمدن بازرگان بود كه امروز او را متمايز ميكند. اگر او به عرصه نميآمد، تمايزش ديده نميشد.
**شما قهرمانپروري ميكنيد. اين کار وظيفه سياستمدار نيست بلكه عملكرد يك آدم انتحاري است. مطلوب نيست فرد به قهرمان تبديل و نقاط ضعفش پنهان شود. بازرگان به نظر من حتي نبايد به نحوي رفتار ميكرد كه چنان برخوردي در مجلس با او صورت بگيرد گرچه من آن برخوردها را قطعا محکوم می کنم. او محترمتر از اين بود و نبايد اجازه ميداد چنان برخوردي با او بشود. ما هنوز به دنبال ماجراجو و قهرمان هستيم و نه سياستمدار.
--يعني بازرگان ماجراجو بود؟
**شايد او هم مثل دانشجويان پيرو خط امام بود اما در نقطه مقابل و اگر بر دانشجويان بتوان ماجرايي را بخشيد بر سیاستمدار نميتوان بخشيد.
--شما اسمش را ميگذاريد ماجراجويي و من اسمش را پرنسيپ سياسي ميگذارم.
**گيريم كه به فرض مصالحه ممكن نيست، اما مجادله را هم نميتوان پرنسيپ سياسي ناميد. از اين نوع پرنسيپ سياسي چه چيزي عايد جامعه و مردم ميشود؟اگر واقعا این پرنسیپ سیاسی بود چرا جلوی بیگانه این پرنسیپ را نباید نشان داد و فقط جلوی مردم باید پرنسیپ داشت؟چطور پس از بردن شاه به آمریکا ملاقات با برژینسکی بی پرنسیپی نیست؟بعلاوه اگر دنبال پرنسیپ هستیم چطور در حال حاضر فریاد می زنیم که غنی سازی را که واقعا هم حق ماست متوقف کنیم؟آیا سازش و همراهی فقط باید با اقویا و بیگانگان باشد اما وقتی به مردم و جامعه خود می رسیم شمشیر را از رو ببندیم؟مگر نه این که باید حساب منافع عمومی را نمود؟قهرمانانی که در پی حفظ پرنسیپ به این معنا باشند بناچار باید منافع جامعه را به حاشیه برانند.
در پایان و علی رغم تمام اینها باید یاد و خاطره آن مرحوم را زنده نگهداشت که یک کار زشت و رایج کنونی را هرگز نکرد و آن این که دینش را به دنیا و از این بدتر به دنیای دیگران نفروخت.دینداری اصیل و بی ریا بود.شاید او به دلیل نفرتی که از ریا و دو روئی داشت حاضر به سازش و همراهی با دیگران نمی شد و این را نوعی ریا و تملق می دانست.دروغ هم از ایشان نشنیده ام که خود فضیلتی بس عظیم در جامعه ای است که دروغ در آن نه گناه کبیره که نقل و نبات خیراتی محسوب می شود و این ویژگی های سیاسی نادر آن مرحوم است که افراد را در نقد دیگر رفتارش محتاط می کند و چه بسا در پرتو این محاسن بقیه رفتار نیز خوب و بی نقص جلوه کند و البته این خصائل در تاریخ سیاسی ایران کمیاب است .رحمت خداوندی شامل حال او باد.