گرچه تا كنون در باره نفت و چگونگي رفتار با آن چندين مطلب و مصاحبه ارائه نمودهام اما اين مساله هر چه بيشتر توضيح داده شود بهتر و موثر تر است.اين مصاحبه هم در روزنامه سرمايه(86/11/27)چاپ شده است.
نفت با ما چه مي كند در گفت و گو با مهندس عباس عبدي
بررسي يك طرح درفاز صفر
فروزان آصف نخعي foruzanasefnakhaei@hotmail.com
آقاي عبدي شما در مجموعه مقالات خود اعلام كرده ايد كه بودجه نفت منجر به بزرگ شدن دولت درايران شده و اين موضوع باعث شده كه بخش عظيمي از درآمدهاي نفتي درساختار دولتي مستهلك شود.شما در طرحي كه به عنوان توزيع درآمدهاي نفت ميان مردم مطرح كرده ايد گفته ايد كه صندوق ذخيره ارزي هم در اين شرايط ديگر به كار نمي آيد از اين رو معتقديد كه بايد طرح نو وتازه اي درانداخت.برهمين اساس طرح توزيع درآمدهاي نفتي را ميان مردم مطرح كرديد كه يكي از اهداف آن مسئول ساختن مردم است. درنهايت فكر نمي كنيد كه اين طرح يك طرح انقلابي است تا يك طرح اصلاحي ؟ طرح اصلاحي از درون ساختار موجود كه از نظر شما معيوب است سعي مي كند كه به اصلاح مرحله اي بپردازد و به قول شما متغيرهاي مستقل ، اهداف و راهبردهاي مستقل را بيابد و براساس آن به اصلاح اقدام كند، ولي ظاهرا شما به دنبال طرح نويي درارتباط با قطع وابستگي اقتصاد به نفت هستيد ؟
اين برداشت به نظر من يك مقدار اشكال ايجاد مي كند به اين دليل كه اگر توجه كنيد قبل از انقلاب و بعد از آن وحتي درحال حاضر همه دولت هاي به وجود آمده ادعاي شان اين است كه مي خواسته اند از اتكاي اقتصاد به نفت بكاهند. يعني كسي مخالف اين هدف نيست. به عبارت ديگر نخواسته ونمي خواهند كه نفت تعيين كننده خط مشي اقتصادي باشد. اما مشاهده مي كنيم كه همه دولت ها بدون استثناء خلاف اين راه را رفته اند. انقلاب به معناي آن است كه حركتي عليه دولتي كه در برابر خواست مردم مقاومت مي كند ، به انجام برسد و تصور نمي كنم اين مورد را بتوان مصداق آن دانست مگر آن كه حكومت در برابر اين خواست بايستد . اما در ارتباط با گزاره استقلال اقتصاد ايران از نفت ، كسي(چه مردم و چه دولت) مخالفتي با اين گزاره ندارد. به همين دليل در اين ارتباط نمي توانيم اصطلاح انقلاب را درباره آن به كار ببريم . ولي در اين جا مي خواهم به يك نكته كليدي اشاره كنم ، درصحبت ها حتما شنيده ايد كه بسياري ميپرسند كه ما با نفت چه بايد بكنيم ؟ اين سوال به نظر من غلط است. زيرا با نفت زماني مي توانيم كاري بكنيم كه اهميت آن از حدي در اقتصاد بالاتر نرفته باشد. ببينيد آبي كه از كوه به پايين مي آيد تا يك حدي عادي و قابل كنترل است ، و در اين ميان دريك جاهايي نيز از اين آب به درستي استفاده مي شود. اما هنگامي كه از يك حدي بيشتر شد، نقش تخريبي پيدا مي كند و به صورت سيل درمي آيد . نفت در شرايط كنوني از چنين شرايطي برخوردار است. بنابراين شما هيچ كاري با آن نمي توانيد بكنيد تا زماني كه اساسا ورود آن را به سيستم بي دفاع دولتي سد كنيد.
شما با نفي اين سوال كه ما با نفت چه بايد بكنيم ، چه سوال ديگري را به عنوان مسئله پيش روي كارشناسان ومردم قرار مي دهيد؟
به نظرمن اين سوال كه ما با نفت چه بايد بكنيم بايد به اين سوال تغيير يابد كه نفت دارد با ما چه مي كند؟ بنا براين ابتدا بايد تكليف اين سوال را روشن كنيم.تا تكليف اين موضوع را روشن نكنيم ، نمي توانيم طرح اصلاحي تهيه كنيم . اگر ما درشرايط سال 1377 قرار داشتيم و 10 درصد توليد ناخالص كشور را نفت تشكيل مي داد ، مسئله اي نبود ، زيرا اقتصاد با قدرت 90 درصدي خود مي توانست نفت 10 درصدي را كنترل كند. اما در حال حاضر قريب به اتفاق بودجه دولت را نفت تشكيل داده است. حتي مابقي بودجه نيز به نحوي دارد به طور غير مستقيم از نفت ارتزاق مي كند. به همين دليل است كه معتقدم اين نفت است كه دارد تعيين سياست مي كند .
اصطلاح انقلاب را بيشتر از اين جهت در سوال قبلي مطرح كردم كه شما در نظريه خود به اين موضوع اشاره كرده بوديد كه دولت درمعناي عام خودش ، در برابر اين طرح مقاومت مي كند.
در حوزه دولت دو نوع مقاومت قابل مشاهده است؛ ابتدا مقاومتي است كه به شكل آشكارا اعلام مي شود و ديگر مقاومتي است كه به صورت غير مستقيم اعمال مي شود. نفت گرايش هاي روانشناختي ، برنامه ريزي ومديريتي خودش را دردولت ايجاد مي كند، از اين رو دولت ها با اتخاذ برنامه ريزي هايي كه به طور ساختاري به درآمدهاي نفتي وابسته است ، مانع مي شدند تا اقتصاد از نفت مستقل شود. الان نيز شاهد چنين شرايطي هستيم ، منتهي شدت وابستگي به نفت بسيار بيش از گذشته شده است. بنا براين دولت در عمل مقاومت مي كند اما راه هايي هم براي تصحيح آن نيز وجود دارد.
شاهد مثال شما دراين باره چيست؟
ببينيد ما درحال حاضر كسي را نمي شناسيم كه از اوضاع سياست انرژي راضي باشد. همه هم مي دانند وضعيت انرژي درحال حاضر خلاف منافع ملي است . علي رغم اين آگاهي ، هيچ كس حاضر نيست به دلايل مختلف براي اصلاح آن اقدامي كند حتي در تشديد اين سياستهاي غلط هم گام برميدارند.اين موضوع داراي معناي روشني است به اين معنا كه عاملي به نام درآمدهاي نفتي خارج از اراده مسئولان ، سياستهاي خودش را تحميل مي كند. در اين شرايط آيا دولت مي تواند به خود جرات بدهد كه قيمت ها را افزايش بدهد؟ تازماني كه قيمت ها افزايش نيابد هيچ اصلاحي صورت نمي گيرد. در چنين شرايطي نه ماشين كم مصرف ونه ساختمان ايزولاسيون ميشوند زيرا هيچيك به صرفه نخواهند بود. همه سياست ها به يكديگر پيوسته هستند و با نصيحت هم نميتوان مصرف را كم كرد.
چرا با تغييرات تدريجي مثل تبليغات درباره توليد ماشين كم مصرف يا ساختمان هايي كه مي توانند دركاهش مصرف سوخت موثر باشند ، تحولي صورت نمي گيرد؟
به خاطر اين كه يك فرض اساسي در جامعه وجود داردكه در قدم نخست بايد حل شود. و آن فرض اين است كه مردم مي گويند ما گاز داريم و مي خواهيم استفاده كنيم چرا بايد قيمت گران براي آن بپردازيم؟، در اين باره اتفاقا تصور مردم درست است. چون مي گويد اگر من گاز را استفاده نكنم در جيب دولت مي رود. اما اگر به همين مردم بگوييم كه گاز مال خودت و هزينه مابقي مخارج ات را بايد بپردازي ، آنگاه 10 درصد از آحاد اين جامعه هم پيدا نمي شوند كه با تعديل قيمت سوخت موافقت نكند. بنا براين مشاهده مي كنيم كه فشاراساسي و جدي از جانب مردم نيزبراي تثبيت قيمتها وجود دارد. به ميزاني كه آن مقاومت دولت براي از دست ندادن درآمدهاي نفتي وجود داشته باشد ، اين فشارمردمي هم وجود خواهد داشت كه ناشي از فشارنابرابري وفقر است. نكته مهم اين طرح اين است كه امكان تغيير موازنه ميان قدرت دولت ومردم را ايجاد مي كند و از رو مردم هم از آن حمايت خواهند كرد.
چون بحث رابطه ميان مردم ودولت را مطرح كرديد در اين جا يك نكته مهم وجود دارد. براساس توسعه خطي دراروپا هركسي كه قدرت پرداخت ماليات واز قدرت مالكيت برخوردار بود، از حق راي نيز برخوردار مي شد، اگر اين فرض درست باشد كسي كه مالك باشد نسبت به اموال خود حساسيت بيشتري خواهد داشت و ازآن دفاع خواهد كرد پس درايران نيز بايد اين موضوع جواب بدهد ، اما حداقل درتهران با پديدهاي عكس آن مواجه هستيم. به عنوان نمونه مردم با مشكلات ناشي ازپرداخت قسط بندي شده نرخ ماشين وماليات ناشي ازآن ، مواجه اند ، اما در جاده ها و خيابان هاي خرابي تردد مي كنند كه بابت آن هزينه زيادي براي كمك فنر وجلوبندي ماشين خود بايد بپردازند ، اما كوچكترين اعتراضي هم به مسئولان مربوطه نمي كنند. به عبارت ديگر با آن كه ماشين 5 ميليون توماني را 8 ميليون تومان خريداري كرده اند و با آن كه ماليات اتومبيل خود را مي پردازند ، با اين همه هيچگاه مطرح نمي كنند كه اين ماليات ها چرا به مصرف جاده ها وخيابان ها نمي شود ؟ هدف طرح شما هم اين است كه مردم مسئول شوند . من مي گويم آن بخش از مردم كه احساس مالكيت هم مي كنند و دچار ضرروزيان هم مي شوند ، از نظر فرهنگي ، هيچ گونه واكنشي نسبت به اين ضررو زيان از خود نشان نمي دهند چرا؟
اين موضوع ناشي از دودليل مهم است. دليل اول اين است كه اگر چه صاحب ماشين متضرر مي شود اما اقدام براي اعتراض و ادعاي خسارت بايد فرهنگي عمومي باشد و نه فقط محدود به امور شهري، ولي مي دانيم جاهاي ديگر مملكت به دليل استقلال دولت از مردم، شامل اين موضوع نيست. ولي مهمتر ازآن اين است كه همين شهروند درتمامي كشوربا ادبياتي عجيب و سلطه جويانه و يكطرفه مواجه است چگونه مي تواند خود را از اين ادبيات منتزع كرده و عليه شهرداري عمل كند؟حتي شهرداري هم به لحاظ سابقه مثل دولت خودمختار از مردم عمل مي كرده است.شما هنوز با نايبهاي شهرداري و حتي رفتگران مواجهه عملي پيدا نكرده ايد تا عطاي هر شكايتي را به لغايش ببخشيد . دولت چه درزمان آقاي خاتمي و چه درشرايط كنوني اعلام مي كند كه ما سوبسيد يا يارانه مي دهيم گويي كه از جيب رئيس دولت به مردم كمك مي شود. دراين جا كسي نيست بگويد شما چه كاره ايد كه داريد سوبسيد مي دهيد؟ در يك جامعه اي كه رابطه دولت و ملت سالم است مسئولان مي توانند اين گونه با مردم سخن بگويند كه اي ملت: درآمدهاي نفتي را داريم با اين شيوه توزيع مي كنيم و به اين نحو داريم آن ها را اتلاف مي كنيم، اين پول هم مال خودتان است. اما ادبيات موجود به دليل گذشته درآمدهاي نفتي ، همچنان باقي مانده است. از اين رو اگر نفت ودرآمدهاي نفتي را ازمردم بگيريد ، اولين نتيجه آن است كه ادبيات موجود دچار تحول مي شود. دراين شرايط ديگر كسي به خود جرات نمي دهد كه درمورد قيمت ها دولت را مورد سوال قرار بدهد. دولت مي گويد قيمت ها به او مربوط نبوده و حداكثر مي تواند تعرفه ها را كم وزياد كند. الان قيمت بنزين درتركيه دوبرابر شده است ، آيا كسي دولت را مورد مواخذه قرار مي دهد؟ دولت مي گويد مي خواهيد قيمت بنزين مفت باشد، مانعي نيست ولي پولش را بدهيد تا برايتان مفت بياورم . زيرامن كه دولت باشم از خودم پولي ندارم . پس آن چه شما درسطح شهر مشاهده مي كنيد ، جزيي است در رابطه مردم با كل حكومت و جامعه. تا زماني كه آن رابطه حل نشد ه باشد، اين جزء نمي تواند خودش را اصلاح كند. اما اين موضوع دليل ديگري هم دارد. دليل ديگرش اين است كه ساخت اقتصادي واجتماعي همواره توليد كننده فرهنگ است. البته هنگامي كه حتي ساخت عوض شود ، آن فرهنگ داراي اينرسي مربوط به خود است. براين اساس ، فرهنگ انسان ها به اين سرعت تغيير نمي كند. مثلا اگرشما چند ده سال در منطقه گرمسيري زندگي كرده ايد ، هنگامي كه به منطقه سردسير مهاجرت مي كنيد ، به سادگي آن عادات ناشي از آداب رسوم منطقه گرمسيري را فراموش نمي كنيد. اما چون ساختار بيروني تغيير يافته است ، زمينه براي اين تغيير رفتار و فرهنگ شما هم فراهم مي شود. به همين دليل است كه تمامي كساني كه مي گويند مشكل ما فرهنگي است ، اشتباه محض مي كنند. مشكل فرهنگي كه قابل حل نباشد دراين وسط وجود ندارد. زيرا مشكلات فرهنگي خود ناشي از مشكلات ساختاري است . البته با تشكيل ساختار احتمال ادامه حيات فرهنگي گذشته وجود دارد اما بايد بگويم كه فرهنگ گذشته باتوجه به ساختار جديد به تدريج تغيير خواهد كرد. و ميرايي آن هم به مرور زمان امكان پذير خواهد بود. به محض آن كه پول نفت را به مردم واگذار كرديد ، مشاهده خواهيد كرد مردم برروي تعيين مثلا 50 درصدي ماليات هم بر روي سوخت، موافقت خواهند كرد. براي اين كه مي گويند دولت ماليات لازم دارد اشكالي بر ماليات نيست و دولت هم مجبور مي شود ماليات اخذ شده را درحوزه هايي چون آموزش و پرورش و بهداشت امنيت و .. سرمايه گذاري و هزيه كند و نمي توان مثل امروز اتلاف نمايد.
من نمي خواهم بگويم كه مصرف زدگي ، نوعي خصيصه ذاتي مردم ايران است ، بلكه براساس همان چيزي كه شما مطرح مي كنيد يعني به دليل يافتن راه هايي براي انطباق و سازگاري با محيط شكل گرفته است. ولي به هرحال چنين ساختاري براي مردم يك نوع اعتياد تاريخي به وجود آورده است.
چاره اي نيست ، راه حل آن است كه ساختار را عوض كنيد تا اين مسايل به مرور حل شود. اگر همين الان قيمت بنزين را در ايران به قيمت بنزين درتركيه بفروشيد ، آيا كسي به سوي پيكان مي رود ؟ امكان ندارد در آن شرايط كسي پيكان خريداري كند، از اين رو قيمت پيكان نصف مي شود. اما تا زماني كه اين وضعيت ادامه دارد ، پيكان همچنان در بازار خريدار خواهد داشت. مردم حتي بيشتر از جانشان ، ازپولشان مواظبت مي كنند. لذا تا قيمت ها اصلاح نشود ، مسئله وابستگي به نفت هم حل نخواهد شد. به همين دليل هيچ دولتي درايران زير بار واقعي كردن قيمت ها از جمله قيمت نفت وبنزين نرفته است.
شما در طرح خودتان براي توزيع درآمدهاي نفتي به ضريب جيني توجه كرده ايد، آيا ضريب جيني مي تواند در باره توزيع درآمدهاي نفتي ، همه آن چه كه اتفاق مي افتد توضيح دهد؟
ضريب جيني يك شاخص كمي است و البته اين درست است كه نمي تواند همه واقعيت را نشان بدهد اما به هرحال شاخص كمي معتبري به شمار مي رود. قبلا درسال 1354 تا سال 1356 ثابت شده بود كه درآمدهاي نفتي وقتي افزايش مي يابد ، به گونه اي سيستم را تخريب مي كند كه منجربه نابرابري بيشتر مي شود. كمي در اين باره توضيح مي دهم . فرض كنيد كه درآمد شخص " آ " هزارتومان و درآمد شخص " ب " دوهزارتومان است . يعني "ب" دو برابر" آ " درآمد دارد. فرض كنيد چاه نفتي پيدا شد كه درمالكيت مشاع شخص " آ " و شخص " ب " بوده و روزي 3 هزارتو مان درآمد آن است. اين درآمد را چگونه مي توانيم توزيع كنيم؟ يك راه اين است كه 2 هزار تومان شخص " آ " و هزارتومان شخص " ب " بردارند ، از اين جهت درآمدهاي آنان مساوي مي شود. يك راه ديگر آن است كه اين درآمد به طور مساوي ميان هردو تقسيم شود ، راه سوم هم اين است كه بگوييم اولي به نسبت درآمد خودش و دومي هم به نسبت درآمد خودش ، سهم بگيرند. اما قضاوت ها درباره اين سه روش چه خواهد بود؟ اولي كمونيستي است. دومي عادلانه است و راه سوم نيز غير منصفانه است.
اما درعمل پول نفت چگونه توزيع مي شود؟ درعمل 2هزارو 500 تومان به شخص " ب " و 500 تومان به شخص " آ " خواهد رسيد .براي اثبا اين به ارقام مراجعه مي كنيم. با مقايسه ميان ضريب جيني سال هاي 1383، 1384، و 1385 درمناطق شهري نشان مي دهد كه ضريب جيني سال 1383 ؛ 4/38 درصد ، 1384 ؛ 9/38 درصد ، و در ساي 1385 اين رقم به 40 درصد رسيده است . يقين بدانيد اين رقم در سال 1386 بيشتر است.
اما در سال هاي گذشته ما شاهد اين بوديم كه دولت سعي كرده كه درآمدهاي كارمندان ، كارگران و ... را افزايش بدهد؟
اما بايد ببينيم در پرتو اين تلاش ها چه اتفاقي افتاده است .اين ارقام البته همه واقعيت را نشان نمي دهد ، ولي آن اتفاقي كه روي داده اين است كه 10 درصد پايين ترين گروه درآمدي ، هزينه هايشان در سال 85 نسبت به 84 بالا رفته است ، بنا براين ضريب جيني بايد بهتر بشود ، اما اين گونه نشده است. بلكه در 9 طبقه درآمدي ديگر اوضاع به نفع طبقه پولدارها شده ، زيرا به طبقه اول درآمدي ، شغل دائمي داده نشده است. به اين طبقه به طور موقت پولي تزريق شده تا جايي كه همين امسال وضع او اندكي خوب شده است (هنوز به اندازه سال 83 نرسيده)، اما گردش اصلي پول نفت كه درآن 9 طبقه ديگر جريان دارد ، به صورت نابرابرتر توزيع شده است. حال كافي است دولت به دلائلي كه بزودي پيش خواهد آمد كمك هايي كه به مردم مي كند را قطع كند ، در اين صورت خواهيم ديد كه آن طبقه اول به سرعت فقيرتر خواهد شد. واقعيت موجود ازآن چه ضريب جيني نشان مي دهد ، در شرايط بسيار وخيم تري قراردارد. بنا براين هيچ مكانيزمي وجود ندارد كه اين پول نفت از خلال برنامه ريزي دولت اين اتفاق برايش نيفتد.
حال چرا اين گونه است ؟ دليل اش اين است كه دولت به معناي عام آن ، به طبقه بالاي اقتصادي وصل است و آن ها هستند كه سياست ها را تعيين مي كنند. به عبارت ديگر اين پول است كه سياست را تعيين مي كند.
آيا طبقه بالا را مي توانيم به بورژوازي تعبير كنيم؟
بورژوازي نه به معناي مثبت اش ، بلكه به معناي پولدار بايد درنظر بگيريم.چگونه اين طبقه در سياستها عمل مي كند؟ فرض كنيد كه مي توانيم يك كارخانه راديو سازي ويك كارخانه استكان سازي تاسيس كنيم . و فرض مي كنيم كه در واقعيت اقتصادي ، كارخانه استكان سازي به نفع مردم است ، اما درعمل راديو ساخته مي شود و دراين ميان كسي هم نمي تواند بگويد كه چرا كارخانه راديو سازي به جاي كارخانه استكان سازي ايجاد شده است. همچنين كسي هم نمي تواند بگويد كه كارخانه راديو سازي بدتر از كارخانه استكان سازي است.تازه به شرطي است كه كارخانه توليد شود اما وقتي واردات اصل شود قضيه خيلي بدتر خواهد بود. اين تاثير گذاري طبقات پولدار به طور اتوماتيك اتفاق مي افتد .
يعني يك گروهي نشسته اند و اوضاع را هدايت مي كنند؟
خير ، آن كسي كه پول دارد به صورت اتوماتيك وارخط مي دهد و در اين ميان پول بيشتري را نصيب خودش مي كند. براساس شعارهاي اين دولت شكي ندارم كه مايل بوده فقرا ، به جايي برسند، ولي در عين حال ترديدي هم ندارم كه خلاف اين قصد عمل شد و خواهد شد. همه دوست دارند كه چرخ دنيا براساس عدالت و آزادي و برابري بچرخد . اما آن چه كه مهم است به سرانجام رساندن چنين قصدي است.
با اين همه اتخاذ ضريب جيني نشان مي دهد كه شما بايد از نابرابري تصوري بيش از آن چه در آمار و ارقام بيان مي شود ، مد نظرتان باشد؟
بله ، چون پول نفت كه مي آيد دريك بخش به نابرابري منجر مي شود، كاش تنها به نابرابري منجر مي شد ، چون ما نابرابري به دوشكل داريم ؛ يك نابرابري ناشي از سرمايه وكار است . مثلا درغرب آن كسي كه سرمايه داربود و استكان را توليد مي كرد ، سود بيشتري مي برد ، و شرايط اش با كارگر نابرابرترمي شد. اما اين سرمايه دار، كارو توليد و ثروت هم ايجاد مي كرد.
به عبارتي به معناي واقعي ارزش افزوده توليد مي كرد.
بله . براي اقتصاد ارزش افزوده توليد مي كرد. اما يك نابرابري هم ناشي از رانت است كه به تخريب همه چيزهايي كه ساخته ايم منجر مي شود. از اين رو كسي به اين موضوع توجه نمي كند رانتي كه دارد درجامعه تزريق مي شود ، بسيار عظيم تر ازآن است كه اين بشر ضعيف بخواهد در برابر آن مقاومت بكند. به همين دليل نابرابري ناشي ازرانت بسيار وحشتناك تر از نابرابري ناشي از توليد ارزش اضافي است. وقتي كه نابرابري ناشي از رانت است ، بجز نابرابري تخريب اقتصادي جامعه را شاهديم. تا وقتي اوضاع براين مدار مي چرخد در ظاهر گمان مي كنيم كه مسئولان دارند سياستگذاري مي كنند ولي درعمل اين نفت است كه مقتضيات رانتي خود را تحميل مي كند.
توزيع درآمدهاي نفتي تا چه اندازه مي تواند به كاهش حاشيه نشيني در ايران كمك كند . به نظر مي رسد درآمدهاي نفتي با ايجاد جاذبه هاي شهري ،مهاجرت ودر نتيجه افزايش حاشيه نشينان نقش بسيار مهمي را دراين زمينه ايفا مي كند .
بي ترديد با اجراي اين طرح ، حاشيه نشيني ، كاهش مي يابد. البته درايران مفهوم حاشيه نشيني وجمعيتي كه دراين حوزه هستند ، زياد دقيق به نظر نمي رسد. اين را هم بايد بگويم كه درسال هاي اخير رشد حاشيه نشيني كاهش يافته ، زيرا كساني كه قبلا از روستا به شهر مهاجرت كرده بودند اكنون درشهر مستقر شده اند وجايي را به خود اختصاص داده اند و نسبت جمعيت شهر و روستا بشدت به نفع شهر شده است . اما ممكن است اين پديده درداخل شهرها به گونه اي ديگر خود را بروز بدهد ، آن هم به شكل بيكاري ، مناطق جرم خيز ، و اين گونه مسايل كه بحث ديگري است. با اين همه در پاسخ به اين سوال كه اگر اين طرح عملي شود تا چه اندازه مي تواند به ترميم زندگي حاشيه نشيني كمك كند ، بايد بگويم كه اين ها مسايل فرعي موضوع به شمار مي روند. گرچه من معتقدم كه درجزييات ، اين مسايل هم حل شدني هستند. مثلا با توزيع درآمد نفت ديگر دليل ندارد كه فرد به شهر بيايد و هزينه هاي سنگين اجاره خانه و... را متحمل بشود. به هرحال اين ها بحث هاي حاشيه اي هستند ، بحث اصلي اين است كه نظام اقتصادي و برنامه ريزي دولت از درآمدهاي نفتي منفك بشود.
در ميزگردي كه با حضور شما ودكتر نيلي برگزار شده بود دكتر نيلي مطرح مي كنند كه روشنفكران به پيامد هاي بحث هاي خود توجه نمي كنند . ايشان هم تاكيد مي كند كه شايد كار اجرايي باعث شده كه به بخش هاي عملياتي مسئله توجه بيشتر توجه كنند و اگر چنين روشي اتخاذ شود به نتايج بهتري منجر خواهد شد. شما هم درآن بحث مطرح مي كنيد كه اگر يك بحث ازمنظر نظري پخته ومعلوم شود قابل اجرا نيست ، از ابتدا به دنبال اجراي آن نمي رويم و از همان ابتدا آن را رها مي كنيم واين امر به سياستگزاري عقلاني نزديك تر است. ضمن آن كه من اين سوال را ازاين جهت مطرح كردم كه به هرحال سوگيري طرح شما به سوي مردم و كساني است كه درتحليل مبتني برضريب جيني شما ، جزء كم درآمدترين دهك به شمار مي روند و شما مايل هستيد اين گروه براي حل مسايل خود توانا شود ، و حاشيه نشينان نيز جزء اين دسته هستند. حال اگر طرح شما نخواهد سرنوشت و آينده اين طبقه را معلوم كند به نظر نمي رسد از منظر اجتماعي بتواند از مقبوليت مردمي برخوردار شود؟
من مطلب دكتر نيلي را همان جا جواب دادم وتصورم اين است كه ايشان از پرداختن به اصل قضيه پرهيز مي كند. از اين رو فوري به تبعاتش مي پردازد. اما من دوست ندارم كه به تبعات بحث بپردازم ، زيرا بحث نظري ، قدم اول اين نوع ازمباحث است. مثلا سدي كه مي خواهد ساخته بشود ، داراي فازهاي مختلف از فاز صفرگرفته تا فاز يك ، فاز دو تا فاز اجرايي است. درمرحله فاز صفر كه فاز مطالعاتي است ممكن است شما 100 طرح بدهيد اما از اين تعداد 20 طرح قابليت اجرا را داشته باشد تا به فاز دو برسد. در بحث نظري حاضر هم بايد بگويم كه اين بحث درفاز صفر خود قرار دارد. از اين رو اگر دراين بحث به نتيجه رسيديم ، مي فهميم كه چگونه مي توانيم مشكلات فاز يك را بايد حل كنيم. پس اين گونه نيست كه به نتايج توجهي نداشته باشيم ، اتفاقا من روي نتايج اين طرح بيشتر بحث دارم ، اما معتقدم كه به لحاظ روشي اين دوموضع را از يكديگر بايد تفكيك كنيم. ببينيد من سوال قبلي شما را هم از اين زاويه پاسخ دادم . از اين رو مي توانم از اين ابزار براي تحليل جرايم ، وحدت ملي ، پرداخت هاي اعتباري ، وثيقه ، مسئله قوميت ها و موضوع اعتماد درجامعه استفاده كنم. اما اين ها واقعا هدف اصلي طرح نيست.
هدف اصلي طرح چيست؟
هدف اصلي طرح همان چيزي است كه آقاي نيلي و دوستان ديگر هم به ضرورت تحقق آن اذعان مي كنند و آن اين كه بودجه دولت بايد از درآمدهاي نفتي منفك شود . اما يك فرقي در اين ميان وجود دارد. آنان مي گويند بياييد ببينيم كه با پول نفت چه نبايد بكنيم و يا چه بايد انجام بدهيم ، د رحالي كه من معتقدم اين سوال غلط است واين پول نفت است كه دارد تصميم مي گيرد كه با شما چه كار بكند يا چه كار نكند. به اين دليل است كه معتقدم ابتدا به لحاظ تئوري بايد به موضوع بپردازيم و بعد از تئوري وارد فاز يك ودو آن شويم.
پس قبول داريد كه طرح شما درفاز صفر خود قرار دارد؟اما آيا مي خواهيد طرحي مهندسي شده تمام عيار ارائه كنيد؟
اين كه اين طرح در فاز صفر قرار دارد بايد بگويم ، بله ، منتهي درباره فاز يك آن نيز فكرهايي كرده ام. درباره قسمت دوم سوال بايد بگويم كه اساسا اعتقادي به طرح هاي مهندسي شده در حوزه اجتماعي ندارم. اين حرف به چه معنايي است؟ درحوزه اجتماعي معتقدم كه افكار عمومي وبرآيند افكار عمومي جامعه را بايد بسيج كرده تا به يك ايده اي برسند. اين موضوع مهمتر از اصل خود طرح است. من درتحليلي كه اخيرا راجع به گاز نوشتم دقيقا با همين روش برخورد كرده ام . در آن تحليل مي خواستم به مردم بگويم كه مشكل گاز شما ناشي از چيست؟ اساسا معتقد نيستم كه مشكل گاز ناشي از مسايل فني ومديريتي باشد. دقيقا اين موضوع ناشي از مسايل سياسي است وآن نيز ناشي ازساختار برآمده از درآمدهاي نفتي است. همه بايد به اين نتيجه برسند كه راه حل راهگشا اين است كه با همدلي عمومي مسئله حل خواهد شد . اين مسئله مانند نسخه پزشك نيست كه به دست شما مي دهد وشما اگر از محتواي آن خبرهم نداشته باشيد براي استفاده داروها مسئله مهمي به شمار نمي رود كافيست آن را مصرف كنيد. ما درحوزه اجتماعي نمي خواهيم اين گونه نسخه بپيچيم. بلكه بايد به دنبال اين باشيم كه همگي به يك اجماع و آرماني براي برون رفت از بحران برسند.
برخي چون آقاي پدرام مطرح كرده اند تا اين طرح در چارچوب نهادهايي چون شوراي شهر و امثالهم نهادينه نشود ، از قابليت اجرايي لازم برخوردارنخواهد بود. البته شما به برخي الزامات طرح همچون وجود نهادآماري الكترونيك اشاره كرده ايد ، اما طرح شما چگونه مي تواند تنها با فرهنگ سازي اجتماعي ، در برابر نهاد قدرتمند دولت به طور كلي ايستادگي كند؟
در حوزه اجتماعي وسياسي هيچگاه نمي توانيم تمام مراحل را از ابتدا و بطور كامل مورد بررسي قرار دهيم . در اين حوزه با موضوع ساختمان سازي سروكار نداريم كه براي يك ساختمان چند طبقه مجبور باشيم دست به چنين كاري بزنيم. اما طرحي است كه درحوزه اجتماعي و درفاز صفر خود به سر مي برد ، بنا براين بايد اول فاز صفر را حل كرد. ضمن آن كه قصد من آن نيست كه چنين طرحي را به عنوان يك طرح اجرايي دنبال كنم. بله ، اگر گروه هاي سياسي پيگيري كنند ، آن يك بحث ديگري است، اما بحث برسر پرداختن به ايده اي است كه نفس پرداختن به آن تبعاتي را به دنبال دارد. بنا براين اساسا مسايل اجرايي ، مسئله من به شمار نمي رود. من به دنبال آن هستم كه بفهمم آن كسي كه دارد تصميم مي گيرد ، از كره ديگري قدم به اين كشور نگذاشته است. اساسا اينطور نيست كه نادان هم باشد ، بلكه اين مهم است كه بدانيم من و شماي منتقد هم در اين ساختار همين گونه رفتار خواهيم كرد. همچنين بايد به دنبال آن باشيم كه ساختار درآمدي دولت را تغيير بدهيم .
به غير از متغير مستقل داخلي كه براي تغييرات روي درآمدها نفتي تاكيد مي كنيد ،آيا ممكن است به شرايطي برسيم كه متغير ديگري دراين ميان تاثيرگذار باشد مانند متغير نفت؟
متاسفانه فقط متغير خارجي مي ماند.
متغير خارجي به چه معنايي؟
به معناي كشورهاي همسايه . مشكل اين جاست كه اين متغير داخلي به نام نفت ، راه را برهر متغير داخلي ديگر بسته است. براي برون رفت از اين وضعيت ، يك راه اين است كه قيمت نفت سقوط كند ، كه اين امر با توجه به محاسبات موجود دركوتاه مدت امري بعيد به نظر مي رسد. تنها متغير خارجي است كه از پس متغيرنفت بر ميآيد اما كيست كه نداند بدبختي هاي وردود اين عامل تا چه حد عميق و مخرب است.
شما فكر نمي كنيد طرح شما مردم را درمعرض متغير خارجي به نحو بيشتري قرار مي دهد و دراين جا اين سوال پيش مي آيد كه وظيفه دولت چه خواهد بود؟ منظورم اين است كه آرزوها و آمال مردم دراين كه قيمت نفت براساس بازارجهاني چقدر باشد يا نباشد ، دائما د رچالش و ناامني رواني قرار خواهد گرفت ، اين درحالي است كه شما مايل بوده ايد از اين طريق اعتماد مردم به دولت بيشترشود ،اين درحالي است كه مردم درعمل خود را در برابر نظام جهاني بي دفاع مي يابند كه هرلحظه ممكن است با تغيير قيمت هاي نفت عايدات آن ها دچار نقصان شود. آيا اين موضوع باعث نمي شود مردم به دولت وتوانايي آن بي اعتماد شوند؟
درحال حاضر عملا ما آن وضعيت را داريم. و اين بسيار بهتر است كه مردم بدانند دراين وسط اگر قيمت نفت كم وزياد شود ، دولت مسئول نخواهد بود. قيمت نفت عاملي برونزا است و درصورات توزيع مسئله اش حل مي شود. از اين رو آن روزي كه قيمت نفت بالا برود ، نانش را مردم مي خورند واگر پايين بيايد ، چوبش را نيز مردم مي خورند. اما واسطگي دولت در اين وسط ، اورا به چوب دو سر طلا تبديل مي كند. اين موضوع اتفاقا به نفع دولته موجود هم هست. زيرا سياست هاي راديكال ، افزايش قيمت نفت را به دنبال دارد و مردم از سياست هاي راديكال از اين طريق حمايت مي كنند!!
شما درآمدهاي نفتي را مشاع مي دانيد و اين كه توزيع برابر درآمدهاي نفتي منجر به تقويت هويت ملي واعتماد عمومي مي شود.
حداقل منجر به حس برابري مي شود. زيرا همه حس مي كنند كه ايراني اند و از اين طريق به يك اعتماد عمومي نيز دست مي يابند.اين موضوع مهمتر از برابري درراي است. چرا ؟ چون راي خودم را بايد به ديگري بدهم. اما درآمد توزيع شده مال خودم است و قرار نيست به ديگري بدهم.اخيرا كسي ديدم كه مي گفت پسرش ازدواج كرده و دارد 120 هزارتومان حقوق مي گيرد. روزي 8 تا 10 ساعت هم دارد كار مي كند. در اين ميان 60 هزارتومان هم كرايه منزل مي پردازد. حال اگر جامعه اي پول نداشته باشد اين وضع قابل تحمل است ، چون همه ندارند. اما درجامعه اي كه 100 ميليارد دلار درآمد نفتي دارد چرا بايد چنين فردي اين گونه زندگي كند. آيا اين دسته از افراد حس انسان بودن را با اين زندگي تجربه خواهند كرد؟
شما سوالي مطرح كرديد مبني براين كه بايد بررسي كنيم درآمد نفتي با ما دارد چه مي كند؟ اما به اين بخش كه نفت منجر به عقلانيت نفتي مي شود اشاره اي نكرديد، البته درخلال بحث به مواردي اشاره كرديد؟
نفت مسيري را ايجاد مي كند كه همه سعي مي كنند مسير خود را باآن هما هنگ كنند. اين مسير هيچي نيست جز مسيررانت. مسير رانت قطعا مسير تخريبي ، نابرابري روزافزون ، و مسير ظالمانه است. از اين رو تا پول نفت مي آيد ،همه كوتاه مدت فكر مي كنند. همه مي خواهند حد اكثر بهره را دركوتاه مدت ببرند. معناي روشن اين موضوع اين است كه عقل ابزاري علمي درزندگي وبرنامه هاي ما چندان تعيين كننده نيست.
مرحوم دكتر عظيمي درمطلبي تاكيد كرده بودند كه براي درآمدها ي نفتي بهتر است يك شركت ملي تاسيس شود كه در هيات مديره آن ، دولت ، احزاب و... هريك ، يك نماينده داشته باشند بدون آن كه دولت در اين شركت ، داراي اختيارات ونقش ويژه اي باشد .ايشان درآن زمان مطرح كرده بودند كه اين شركت مي تواند درباره درآمدهانفتي مستقلا تصميم بگيرد. ضمن آن كه برخلاف شما كه توزيع درآمدهاي نفتي را ممكن و آن را فعال مي دانيد ايشان معتقد بود درآمدهاي نفتي خنثي هستند و توزيع اين درآمدها هم غيرممكن است.
طرح دكتر عظيمي به لحاظ منطقي درست است ، اما آيا شدني است؟ چون وقتي درآمدهاي نفتي به جامعه سرازير شود، قدرت چنين نهادي بالاتر از دولت مي شود. از اين رو كسي كه بتواند دولت را بگيرد مي تواند آن را نيز تصرف كند. چون احزاب مورد نظر ايشان مانند جامعه نروژ ، در ايران شكل نگرفته است. به عبارت بهتر مقدمات اجراي چنين طرحي درايران وجود ندارد. ضمن آن كه ما به دنبال ارائه طرح آرماني ايده آل دراين مرحله نيستيم. بلكه به دنبال يك طرح عملي هستيم. از اين روبايد ميان اين دو تفاوت قايل باشيم . شايد در آينده اي كه درآمدهاي نفتي ميان مردم توزيع شد ، به تدريج چنين طرحي هم مورد قبول واقع شود تا سهم بيشتري ازمردم كسر شود و درداخل يك صندوق براي كارهاي توسعه اي تر مورد استفاده قرار بگيرد.
آقاي عبدي درخبرها بود كه كه دريكي از كشورها ، درآمدهاي نفتي ميان مردم توزيع شده ومردم نيز با خرج كردن اين پول ها در هتل هاي مجلل و... آن را با خوشگذراني خرج كرده اند ، شايد از نظر برخي اين مورد ، مي تواند در ايران نيز اتفاق بيفتد ونتيجه آن نيز تورم افسارگسيخته باشد؟
اولا اين كار در مقايسه با اتلاف منابع نفتي چندان هم بد نيست كه شخص برود خريد كند وبه تفريحاتي بپردازد كه از نظر ديگران غيرضروري است. چون خرج كردن خود كمك به توليد است . اما نفت مكانيزم توليد را تخريب مي كند . والا اگر منجر به افزايش تقاضا مي شد ، خود نكته مثبتي است. البته ممكن است كه آدم هاي فقير وبيچاره اي باشند كه ندانند با پول نفت چه بايد بكنند، ولي اگر تا اين اندازه فقير ، در ايران وجود دارد ، پس مجبورند فقط اين پول را خرج شكم خود كنند ، و به طور طبيعي كار ديگري نبايد انجام بدهند. مثلا كسي كه 60 هزارتومان حقوقش ميماند ، طبيعي است كه اين پول را بايد بخورد. ولي تنها كاري كه دراين شرايط رخ نمي دهد اين است كه اتلاف منابع صورت نمي گيرد. اين درحالي است كه دولت هاي نفتي در ايران به شدت غيرقابل تصوري اتلاف منابع دارند.