راديو زمانه در باره سخنان اخير رئيس دولت گفتگويي را با من انجام داده كه متن آن با اندكي ويرايش(برخي اصلاحات كلمات)تقديم مي شود.
http://radiozamaaneh.com/analysis/2008/04/post_609.html
بررسی سخنان رییس جمهور درباره مافیای اقتصادی در گفت و گو با عباس عبدی:
عباس عبدی: «وظیفهی رییس جمهور، ادارهی جهان نیست»
مریم محمدی
سخنرانی شدیداللحن روز چهارشنبه آقای احمدی نژاد در شهر قم محور بسیاری گفت و گوها در رسانههای موافق و مخالف دولت در داخل و خارج از ایران قرار گرفت.
بر پایه این پرسش که چرا همه رییس جمهورها از کارشکنی درمورد دولت خودشان شکایت میکنند، با آقای عباس عبدی، تحلیلگر سیاسی، عضو جبهه اصلاحطلبان و منتقد دیروز سیاستهای آقای خاتمی و امروز منتقد آقای احمدینژاد گفت و گو کردم.
................................................................
به عنوان اولین پرسش از ایشان میپرسم که این نتوانستنی که همه رییس جمهورهایی که تا به حال ما دیدیم از آن شکایت میکنند، ریشه آن در کجا است؟
**به یک معنای واقعی ریشه آن در این است که راه حلهایی که از ابتدا میدهند، اصلاً راه حل نیست. به همین دلیل حتی اگر آنها اجرا هم که بشود، هیچ اتفاق مثبتي نمیافتد.
اما چون رویشان نمیشود که بگویند اینها راه حل درستی نبوده که اتخاذ کردیم، بنابراین به اصطلاح فرار به جلو میکنند و تقصیر را گردن دیگران میاندازند.
به عبارت دیگر این مسالهای کلیدی در ایران است که باید به آن توجه کرد. شما اگر به همین سخنان آقای رییس دولت توجه کنید، میبینید که یک موضوع را درست مطرح میکند و آن این است که فساد خیلی زیاد است و علامتهایی هم که نشان میدهد جوری است که اینها(افراد متهم به فساد) از درون همین انقلاب هم هست.
اما توجه نمیکند که چطوری میخواهد با این فساد مبارزه کند. مبارزه با فساد، رکن اصلی آن دولت نیست، گرچه دولت هم در آن نقش دارد. در تمام دنیا معمولا دولتها فاسد میشوند و کسانی دیگر مبارزه میکنند و جلوی فساد آنها را میگیرند.
خود دولت که نمیتواند منشا مبارزه با فساد باشد. در حالي كه خودش در بسياري از مواقع منشا فساد است. استقلال دستگاه قضایی و رسانهها و مطبوعات آزاد و نهادهای مدنی هستند که میتوانند با فساد مبارزه کنند و نه روسای دولتها. نه اینکه اگر روسای دولتها اگر این کار (مبارزه با فساد)را بکنند بد است، بلكه اعتباری ندارد.
..........................................................
اگر پایه حرف شما را بپذیریم، ولی شکایت ایشان از این است که در تعیین دولتهای ایشان هم دخالت میشود و درنتیجه گویا دولت را منتخب خودشان نمیدانند. اشارهای درست هم هست. به یاد میآوریم که چهارمین نفر پیشنهادی برای وزارت نفت را مجلس قبول کرد.
**خب، شما وقتی میروید در آب، باید بدانید که خیس هم میشوید. این یک قاعدهای دارد. قانون گفته مجلس باید وزرا را تایید بکند و رای اعتماد بدهد به وزرا و همه جای دنیا همین طور است.
رییس جمهور آمریکا هم که قدرتمندترین فرد در نظامهای رییس جمهوری است؛ وزرایش را باید کمیسیونهای سنا تایید بکنند. این طوری نیست که هرکسی را بخواهد بتواند بیاورد.
به علاوه اصلاً این بحث، موضوعیت ندارد. حالا ایشان در وزارت نفت نتوانست آن کسی را که نفر اول مدنظرش بود، منصوب بکند. در بانکها که توانست. پس چرا همان بانکها را هم مقصر میداند؟ این نشان میدهد آن آدمهایی که ایشان میآورد هم، نمیتوانند مشکل را حل کنند و یا ارادهای برای حل آن وجود ندارد.
خب، بودجه را دولت مینویسد و مجلس باید آن را تصویب بکند. این طوری نیست که در مجلس را ببندند و تخته کنند. وقتی کسی میآید و رییس جمهور میشود باید متوجه باشد که محدودیتهایی وجود دارد. نه تنها از سوي مجلس، افکار عمومی هم محدوديت اعمال میکنند. او در این قالب وارد میدان شده و بنابراین این استدلال بیپایه است.
مثل اینکه ميخواهد مقررات بانکی را تغییر بدهد و جلویش را گرفتند. در حالی که قانون تصویب کرده که او نمیتواند مقررات بانکی را تغییر بدهد. اگر دوست دارد تغییر بدهد باید یک قانونی به مجلس ببرد. اگر قرار باشد که همه چیز به اراده یک نفر و به خواست او باشد، خب این که میشود دیکتاتوری و استبداد.
............................................
اما من شباهتی در اظهار ناتوانیهای آقای احمدینژاد با حرفهای آقای خاتمی میبینم. ایشان هم معتقد بودند که جلوی اجرای سیاستهای واقعیشان گرفته میشود. یعنی هرکس در این موقعیت در ایران قرار میگیرد، به نظر میآید که همه اختیارات در دست او نیست و همیشه این مشکل وجود دارد.
**خیر. فرق دارد. یک فرق اساسی وجود دارد و آن این است که درمورد آقای خاتمی، بالاتر از اختیارات در حوزه او دخالت میشد. اما رییس جمهور فعلی بالاتر از اختیارات خودش هم دارد عمل میکند، باز هم ادعا دارد. ایشان بسیار بسیار پایینتر از اختیاراتش عمل میکرد و متاسفانه صدایش هم درنمیآمد.
منظور شما آقای خاتمی است؟
**بله، هر مسالهای به نظر من یک راه حلی دارد و آن راه حل این است که آن را علنی کنند. آقای خاتمی حق ندارد بیاید بگوید که من تدارکچی بودم. باید میگفت که این قانون مجلس به من این اختیارات را داده که این کارها را بکنم. اگر میخواهید انجام میدهم و اگر نمیخواهید خداحافظ شما.
این استدلال برای ایشان هم هست. اگر میتواند اجرا بکند و اگر نمیتواند بیاید و به ملت بگوید ملت! اینطوری بوده یا بگويد نمیتوانم یا بگويد خودتان درستش کنید و ما رفتیم کنار.
اینها میخواهند همزمان از دو تا منبع مجزا ارتزاق کنند. هم میخواهند رییس جمهور باشند، هر روز بروند سفر و بیایند پشت تلویزیون باشند و اینطور كارها و از سوي ديگر هم غیرمسوول باشند و بگویند تقصیر دیگران است. اینکه نمیشود.
این حرفها دربارهی آقای خاتمی هم صدق میکند؟
**بله، این حرف درمورد ایشان هم صادق است. فرقی نمیکند. این انتقاد به هر دو تای اینها هست. اما هرکدام از زاویه خاص خودش. آقای خاتمی دربرابر یکسری از مراجع قدرت کوتاه میآمد؛ حالا ایشان هم ممکن است کوتاه بیاید. اما یک فرق دیگری وجود دارد. این تفاوتی که بین این دونفر وجود دارد این است که ایشان ادعاهایی هم دارد. و اینکه من تا آخرش ایستادهام و فلان و بهمان میکنم. اما ملتزم به این ادعاهایش نیست.
یعنی چطور؟
**در مورد فساد در واردات سیگار که در سخنرانیشان مطرح کردند که احتمالاً درست هم هست و من هم چنین چیزهایی شنیدم؛ ایشان وقتی به عنوان رییس جمهور میآید میگوید یک کسی اینقدر مشهور است که اسم او را بیاورد همه او را میشناسند و قدرت دارد و هر روز هم دارد تهدید میکند(منظور آن فرد فاسد). من میفهمم که او کیست اما مردم که نمیفهمند او کیست. یک چنین کسی تهدید کرده به اینکه به دیگران انحصار سیگار را ندهید و...
خب، یک رییس جمهور وقتی این حرف را میزند باید شهامت این را داشته باشد که بیاید علناً اعلام کند تا پرونده به شکلی به دستگاه قضایی برود و رسیدگی کند و آن آقا را مجازات کند.
اما ایشان این کار را نمیکند. یا میترسد و یا اینکه حرف غیرواقعی زده است. درهر دو صورت فرقی در قضیه نمیکند. مردم هم بدترین وجه را میگیرند. هم میگویند همه اینها دزد هستند و هم اینکه میگویند این هم عین خود همانهاست یا جرات ندارد حرف بزند.
بنابراین یک مقدار تفاوتهایی بین این دولت و دولت قبلی مشاهده میشود. اما در هرحال نتیجه آن به نظر من یکی است و آن افزایش بیاعتمادی مردم به مدیریت حکومت هست.
ایشان اینطوری القا میکند که فساد به نحو گستردهای در همه جا رسوخ کرده و ایشان تنها کسی است که میخواهد با این مبارزه کند ولي نميكذارند. علیرغم اینکه میگوید امسال این کار را میکنم، اما در سه سال گذشته نشان داده که نتوانسته است و حالا چطوری میتواند امسال این کار را بکند.
..................................................
اگر ادعاهای ایشان درست باشد، راه حل چیست؟
**راه حل آن این است که یا از این حرفهایش عقب بنشیند و یا استعفا بدهد و برود و یا همه چیز را صریح و علنی به مردم بگوید. چرا هرموقع یک چیزی میشود میگوید اسم او را خودتان میدانید؟ آخر اینکه نمیشود.
اگر مردم نمیدانند که خب، صریحتر بگو که دیگران هم بدانند. اگر آنقدر آشکار است که همه میدانند خب، چرا اسم او را نمیگویید و اگر میترسی اسم او را بیاوری؛ آدم ترسو که نمیتواند مملکت را درست کند. یا اینکه ناشی از این است که میترسی نتوانی ادعايت را ثابت بکنی که خب این هم یک کار غیر اخلاقی است.
................................................
آقای عبدی من سوالم از شما که هم منتقد سیاستهای ایشان و هم منتقد سیاستهای آقای خاتمی هستید این است که شما به عنوان یک تحلیلگر سیاسی چه راهی پیش پای جامعه ما میگذارید؟ وقتی که دولتها بالاترین مرجع قدرت نیستند و کنترلی بر بالاترین قدرتها هم نیست، شما فکر میکنید راه تحول در جامعه ما چطور باید پیدا بشود؟
**من فکر نمیکنم که اینها بالاترین قدرت نیستند. بستگی دارد به اینکه آن دولت چگونه شکل گرفته باشد. دولت منبعث از دوم خرداد عملا قدرت اول را داشت. استفاده نکرد یا به نحو غلطی استفاده کرد. مثل اسلحهای که استفاده نکرد و کم کم زنگ زد، دیگر هیچ کارآیی نداشت و نتوانست یک تغییر جدی از آن کارآیی خود را نشان بدهد و این اشکال وجود داشت.
اما اگر من، هم به آن دولت و هم به این دولت انتقاد میکنم؛ با دولت قبلی از جهت اهداف همدلی داشتم، و از جهت شیوههای آن اشکال داشتم. درمورد این دولت هم در اهداف و هر در شیوههای آن اشکال دارم.
آن چیزی که به نظر من فعلا مهم است، شیوهها هست. شیوههای این دولت و آن دولت مشترک است و باید نقد شود. یکی از همین شیوهها هم همین است. دایم بیاییم یک چیزهایی را کلیگویی بکنم.
اختیارات شما را قانون مشخص کرده و طبق قانون هم عمل کنید و بروید جلو و آن بخشی هم که مسئولیتش با دیگران است، به عهده دیگران است. مثلا دولت متولی مبارزه با فساد نیست. این اشتباهی است که دولت دارد میکند.
طبق قانون اساسی، دستگاه قضایی متولی است. میخواهد میکند و نمیخواهد نکند، و اگر نكرد برود به او هم انتقاد بکند. وظیفه دولت چیز دیگری است که در قانون آورده شده است. این دولت هم که وظیفهاش اداره دنیا نیست که برای مدیریت دنیا نقشه بکشد. بنابراین به وظایف غیر خودش پرداخته و این مشکلی است که ایجاد کرده.
آقای خاتمی هم به یک شکل دیگری، او هم ً به وظایف خودش عمل نمیکرد و مشکلاتش از همانجا شروع شد.
........................................................
آقای عبدی به عنوان آخرین سوال هنوز اصرار دارم که از شما بپرسم، آیا فکر میکنید وقتی در شرایط ما، دولتی در ایران تشکیل میشود، صاحب همه قدرتهاست؟ من سوالم این است اگر شما بهجای آقای خاتمی بودید، اگر پیش بینی میکردید که با مخالفتهایی روبرو بشوید که مثلاً با آقای بنی صدر شد یا در موضعی قرار بگیرید که مجبور بشوید که ریاست جمهوری را ترک کنید، به خاطر اینکه سیاستهای شما پیش نمیرود؛ حاصل آن برای کشور چه خواهد بود؟
**هیچ مشکلی ندارد. این یک چیز خیلی ساده است. این موضوعات را نمیشود پیچیده کرد. یک کسی میآید، نه دعوایی با حکومت دارد و نه چیزی. میخواهد خدمتی بکند، مردم را هم بسیج کرده برای خودش، مدعی هم هست که در چارچوب قانون راه برود و خب، قانون هم چیزی نیست که هرکسی برای خودش تفسیر کند.
یک معنای نسبتا مشخصی دارد و طبق آن چارچوب هم کار میکند. دعوا هم ندارد. کشت و کشتار هم نمیخواهد بکند. منتها تا جایی که اهدافش جلو میرود كار مي كند، در غير اين صورت آنجا میایستد و اگر دید نمیشود میگوید خب، خداحافظ شما.
قرار نیست عین بقیه سوار هواپیما بشود و فرار کند برود با نیروهای مسلح همکاری کند که. نخیر آقا، ما رفاقتمان سر جای خود هست؛ نمیخواهید کار کنیم. خب بدهید به یک کسی دیگر کار کند. اصلا دعوایی در کار نیست...
اصلاً مساله دعوا نیست. حاصل آن برای او، بله همین است که شما میفرمایید. حاصلش برای جامعه که پای صندوقها رفته، رای داده به یک نفر چیست؟ جامعهای که بیشتر از این هم نمیتواند هزینه کند.
حاصل آن هر چقدر هم بد باشد، هر چقدر منفی باشد، از آثار بهوجود آمده از ماندن به چنين شيوهاي در قدرت که منفیتر نیست که مجموعه اعتماد مردم را از بین برد و به این وضعیت رساند.
ما در برابر یک راه خوب و يك راه بد که قرار نداریم. در برابر راه بد و بدتر قرار داریم و بد را باید انتخاب کرد. بنابراین بیرون رفتن در چنین شرایطی، راه بد است. اما ماندن و اعتماد مردم را از بین بردن و استهلاک سیاسی ایجاد کردن، بسیار بسیار بدتر است.