مصاحبه حاضر با خبرگزاري آفتاب انجام شده است .
- با توجه به اینکه بیش از یک سده از اصلاحات سیاسی و اقتصادی برای حرکت به سمت توسعه در ایران میگذرد، چه دلیل یا دلایلی عمدهای وجود داشته که بسیاری از کشورها که دیرتر از ما آغاز کردند به توسعه برسند اما ما به موفقیت چشمگیری دست نیابیم؟
دلایلش را باید در دو حوزه عینی و ذهنی جستجو کنیم، در حوزه ذهنی نمی توانیم بگوییم ایرانیان به توسعه بی علاقه بودند زیرا آنها از لحاظ انگیزشی خواهان بهبود اوضاع وکشوری پر تحرک در یکصد سال اخیر بودند.2 انقلاب کردند و دو جنبش اصلاحی به راه انداخته اند در حالی که هیچ جامعه ای شاهد 2 انقلاب در طی صد سال نبوده است.
از لحاظ عینی باید دید، واقعيت مادي محیط چگونه بوده است. به نظر من متغییر مستقل در جامعه ما منتغیر های عینی هستند که اساسی ترینشان ساختار اقتصادی است. در گذشته ، در اقتصاد جامعه ما مشکلی که وجود داشت این بود که بخش عمده مالکیت زمین يا قدرت تصرف آن در اختیار دولت بود، بعد از مشروطه اقداماتی در رفع اين مشكل انجام شد اما با آمدن پول نفت مجدداً مساله به شکل بدتری بازتوليد شد، چون دولت مستقیماً خودش دارای درآمد شد .
به عنوان شاهد می توان گفت، روند توسعه پايدار در ایران با سطح درآمدهای نفتی ارتباط و همبستگی منفی دارد، به عنوان مثال بعد از سال های 78 و 79 که درآمد نفت به شدت افزایش پیدا کرد یک روند معکوسی را در فرآیند توسعه و دستیابی جامعه به دموکراسی و حاكميت قانون به عنوان پيش شرط توسعهي پايدار مشاهده می کنیم. به همین دلیل اگر قرار است آن انگیزه به پیشرفت, نتیجه بگیرد, لزوماً تلاش ما بايد معطوف به اصلاح ساختار اقتصادی باشد.
- برای این مشکل چه راهکارهای را پیشنهاد میکنید ؟
برای اصلاح ساختار اقتصادی باید استقلال مالی دولت از مردم كم شود ، چند راه برای این کار وجود دارد. یک این که در چاه های نفت بسته شود و کلاً نفتی نفروخته نشود؛ راه دوم این است که قیمت نفت اینقدر پایین بیاید تا کمتر از 10 درصد تولید ناخالص ملی را شامل شود؛ سومین راه این است که سطح تولید اقتصادي كشور به قدری بالا رود که همین نفت موجود سهم زیادی را در تولید نداشته باشد. اولی به این دلیل قابل اجرا نیست که همین الان اگر پول نفت قطع شود بخش عظیمی از مردم از گرسنگی میمیرند. با توجه به شرایط هم برای تحقق راه حل دوم و سوم چشماندازی وجود ندارد. به این دلایل است راه چهارمی را پیشنهاد می شود که پول نفت را به مردم بدهید و از سیستم دولتی خارج کنید و از آنجا به بعد گردش اقتصادی و مالی دولت را شروع کنید.
انگیزه اوليه پیشنهاد این طرح تقسیم پول بین مردم نیست بلکه مهم آن است که با اجرایی شدن آن پول نفت از بودجه به بیرون می آید. بعد از آن دولت می تواند با گذاشتن مالیات بر پول نفت بودجه خود را تامین کند که نتیجه مقدرش كاهش استقلال منابع مالی دولت در برابر مردم است.
در صحبتی که با دکتر غنینژاد داشتیم ایشان تاکید داشتند که اگر امکانش فراهم بود صندوق ذخیره ارزی را ترجیح میدهند یکی پیشنهاد میداد که بانکی تشکیل شود که سرمایهگذاری کند وسود به مردم تعلق بگیرد. نظر شما چیست؟
اگر امکان داشت یک پولی بیاید وعده ای از آدمهای خوب، عاقل و سالم آن را خرج کرد من هم موافق بودم، اما چنین چیزی امکان ندارد. هر جا پولی رانتي متمرکز شود جز فساد و تباهی چیزی نمیآورد، چون امکان ندارد عدهای بیایند این پول را درست خرج کنند بنابراین بهتر است پول نفت مستقیم بین مردم تقسیم شود. مردم خودشان بهتر می دانند که چگونه آن را هزینه کنند. اما فارغ از این استدلال هر راهحلی باید معطوف به تغییر ساخت بازی باشد همین دولت موجود هم ادعا می کند که ميخواهد با پول نفت به مردم خدمت کند.
باید موثر بودن صندوق ذخیره ارزی در ايران را فراموش كرد در دوره آقای خاتمی که دولت یک جناح بود مجلس در جناح دیگر و دولت هم میخواست قانونی عمل کند اینقدر طرفين نوک به آن صندوق زدند که چیزی از آن نماند. اما دولت موجود خوشبختانه حتی نیازی ندارد به مجلس مراجعه کند وقتی برداشت مستلزم وجود قانون بود قانون لازم را مینوشتند و پول از آن برمیداشتند اما دیگر زحمت این کار را هم به قانوننویسها نمیدهند و مستقیم بر می دارند.
با این وجود مردم نسبت به درآمد های نفتی بی تفاوت هستند اما اگر درآمد نفت در اختیار خودشان قرار بگیرد روی يك دلارش هم حساس میشوند. مردم باید همانطور که روی خانه و جان و مالشان حساس هستند روی پول نفت نیز حساس شوند و از آن حفاظت کنند. اما هیچ حساسیتی ندارند چون دست دولت است دولتها هم چون پایداری ندارند نسبت به نحوه خرج كردن آن حساسیتی ندارند و گاز، نفت بازیچه می شود. تا پول نفت از دست دولت در نیاید امکان ندارد مردم بتوانند دولتی وابسته به خودشان را تشکیل دهند.
- از آنجایی که در حال حاضر اکثر سرمایهگذاریها از سوی دولت است اگر پول نفت از دست دولت خارج شود دیگر سرمایهگذاری صورت نمیگیرد و امکان دارد این طرح به سرنوشت اصلاح عرضی دچار شود. همانطور که در اصلاحات عرضی زمین خرد شد و کشاورزی لطمه، با این اجرای این طرح سرمایه هم امکان دارد صنعت ضربه بخورد، نظر شما چیست؟
اولاً صنعت با کشاورزی کاملاً تفاوت دارد، صنعت از طریق شرکتهای سهامی عام و شرکتهای سرمایهگذاری اداره میشود، حتماً نباید مردم چند میليارد داشته باشند تا سرمایهگذاری کنند، در جامعهای که اقتصاد باثباتی داشته و بخش خصوصی در آن فعال باشد افراد می توانند از طریق بورس اقدام به سرمایه گذاری کنند. این جوری نیست که اگر پول نفت به مردم داده شود سرمایهگذاری کم شود، ممکن است در یکی دو سال این اتفاق بیفتد.
با اجرای این طرح، ایران میشود مثل کشورهایی که نفت ندارند.اگر توزيع پول نفت باعث افزايش تقاضا شود با بالا رفتن تقاضا، تولید نیز افزایش پیدا میکند وعلاقه برای سرمایهگذاری را بالا می رود. مثل ترکیه مگر در آنجا سرمایهگذاری با دولت است؟مگر تركيه نفت دارد؟
- پس میتوان گفت پیشزمینه اجرای این طرح این است که نظام سیاسی، اقتصاد آزاد، مالکیت خصوصی و امنیت اقتصادی را تامین کند اما با توجه به این که ما هنوز به این جایگاه نرسیده ایم است چگونه میتوان این طرح را اجرایی کرد؟
در جواب این سوال همینقدر باید گفت که حکومتها به خودي خود زیربار هیچ چیز مخالف ميل خود نمیروند، در این ساختار اقتصادی موجود همین اوضاع ادامه خواهد يافت . بنابراین تنها راه این است که ساختار را به پذيرش این کار وادار كرد. راهش هم حمایت مردم است، یعنی کسی که میخواند برود در حکومت باید شعار تقسیم مستقیم پول نفت را به شکل کاملاً علمی بیان کند و در جامعه جا بندازد بعد با حمایت افکار عمومی این شعار را محقق کند. اگر بشینیم ببینیم حکومت زیربار این میرود معلوم است که نمیرود اگر میخواست برود تا حالا رفته بود.
- آیا امکان دارد طرح تقسیم مستقیم پول نفت بین مردم به عنوان مطالبه جنبشهای اجتماعی مطرح شود؟
این طرح راهبرد جنبش اجتماعی دموکراتیک است زیرا با اجرای این طرح به سوی حداقلي شدن دولت پیش میرويم و دولت دیگر همچون لویاتان هابز در مقابل مخالفانش قرار نمی گیرد و بعد به دروغ نمی گوید که من نوکر مردم هستم در حالیكه عملا ارباب آنهاست. اگر استقلال مالی مذكور از بین برود دولت به جای اینکه نوکر مردم باشد نماینده آنها خواهد بود.
تقسیم در آمدهای نفتی بین مردم میتواند طبقات فقر جامعه را بسیج کند چون نحوه هزینه شدن درآمدهای نفتی به شدت علیه آنها است و یک ظلم مضاعف در حق آنها صورت میگیرد. از آنجا که این طرح راه را برای سرمایهگذاری باز خواهد کرد می تواند نظر سرمایهدارهای ملی را هم به خود جلب کند. حتی هر کس خواهان عدالت است میتواند پشت این قضیه قرار بگیرد چون به شدت منجر به کاهش ضریب جینی میشود. حتی این طرح می تواند نظر فمنیستها را هم به خود جلب کند زیرا این تنها جایی است که زن ومرد با هم برابر خواهند شد، به یک اندازه پول می گيرند و استقلال زنها از طریق منبع درآمدیشان تامین می شود.
- ما دارای یک سنت روشنفکری هستیم که هم اجنبیستیز است و هم سرمایهستیز. در حال حاضر نیز تعدادی از روشنفکران و بسیاری از افراد جامعه بر روی آن تاکید دارند. با توجه به اینکه یکی از شرایط تحقق طرح شما ورود سرمایههای خارجی به داخل و کم شدن قدرت دولت است آیا جامعه و روشنفکران نسبت به وقوع چنین شرایطی واکنش نشان نخواهند داد؟
اول اینکه در این طرح هیچ الزامی به جايگزيني سرمایهگذاری خارجی وجود ندارد. اساس این طرح این است که پول میرود دست مردم و از طریق آنها وارد چرخه اقتصاد میشود، ضمن اینکه آزادی مردم را بسط میدهد.آن وقت اگر مردم خواستند سرمایهگذار خارجی بیاورند ميآورند و اگر هم نخواستند هم نیاورند
ضمنا آن سنت که وجود داشته الان دیگر به آن شدت نیست و حتی سنت عکسش هم وجود دارد و بیگانه ترسی را نکته منفی میبینید. در مورد سرمایه ستیزی باید گفت آن چیزی که بیشتر با آن مبارزه میشود تبعیض و نابرابری است نه سرمایهداری. در گذشته مردم مصداق تبعیض و نابرابری را در نظام سرمایهداری میدیدند اما الان مصداق آن نظام متصلب دولتی است.
اگر سیاست تقسیم مستقیم درآمد های نفتی در بین مردم از سوی گروهها و احزاب پیگیری شود، قریب به اتفاق افراد میآیند و حمایت خواهند کرد.
- با توجه به اینکه شما دو سال پیش این طرح را مطرح کرده بودید و چند مقاله در دفاع از آن نوشتید ودکتر غنی نژاد نیز از آن حمایت کردند چه دلیلی وجود داشت که گروه ها و احزاب از این طرح حمایت چندانی نکردند؟
یکی از دلایلش سنت مالوف سیاست مداران در ايران است که تقریباً تمام کسانی که میخواهند داخل قدرت بروند دوست دارند كه قدرت بی مسئولیت را تصاحب كنند و اين فقط با استقلال مالي دولت ميسر است. آنها هم دوست دارند قدرت داشته باشند و به شهرستانها بروند و پول توزیع کنند ،علي رغم این که از کارهای فعلی انتقاد کنند. بنابراین در ایران آن چیزی که اسمش قدرت است فرق میکند با آن چیزی که در اروپا به آن قدرت می گویند. این یک قدرت مسئول است اما قدرتی که نفت دستش باشد لزوما قدرت پاسخگويي نیست.بسیاری از سیاستمداران قدرت را با نفت میخواهند بنابراین به ذهنشان نمی رسد که از چیزی دفاع کنند که منفعتشان را تامین نمی کند.
نکته دیگر این است که برخی از افراد به خصوص طبقه متوسط که اکثر فعالان سیاسی از آن تشکیل می شود به این قضیه نگاه بدی دارند و آن را گدا پروري تلقی ميکنند،در حالی که پول خود ملت و حق آنهاست. شرایط کنونی كه تعدادی در صف میایستند تا نامه ای بدهند و پولی بگیرند گدایی است.
عمل دیگری که در عدم مقبولیت این طرح موثر است برخی شعارهایی است که مطرح شده بود و زمینههای فرهنگی نامناسبی را ایجاد کرد. اما مهمتر از همه اینها این است که قرار نیست که یک ایدهای که طرح میشود یکی دو ساله به نتیجه برسد خیلی از افراد چیزهایی گفته اند اما 10-15 سال طول کشیده تا به نتیجه رسیده است.
- آیا با اجرایی شدن این طرح امکان ندارد حاکمیت آن را به عنوان ابزار علیه شهروندان استفاده کند، مثلاً به دلایل سیاسی سهمیه افرادی را قطع کند؟
نفت یک مالکیت مشاع است، همانطور که حاکمیت حق ندارند کسی را از تابعیت ایران خلع کنند یا شناسنامه کسی را بگیرند، همانطور این حق هم وجود ندارد که سهمیه افراد را قطع کند. اتفاقاً یکی از مصادیق ایران برای همه ایرانیان میتواند همین باشد. اساساً چنین حقی وجود ندارد مگر این که قانون بگوید. می توان قانونی را تصویب کرد که مثلاً افراد مجرم یا معتاد حق استفاده از سهمیه خود نداشته باشند اما مالکیتشان از بین نمی رود و مثلاً به ورثه مجرمان یا معتادان تعلق می گیرد ولی سهم پول نفت جزو مالکیت هر ایرانی است.
- اخیراً رسانههای نزدیک به دولت نقل کردند که قرار پول یارانههای انرژیها به صورت مستقیم بین طبقههای نیازمند جامعه تقسیم شود آیا اجرای چنین طرحی را می شود پیش زمینه تقسیم مستقیم پول نفت بین مردم باشد؟
نخیر، به هیچوجه. پیش از اینکه در این باره توضیح دهم باید بگویم که من به سوال شما پاسخ میدهم نه طرح اقتصادی دولت، چون معلوم نیست چنین طرحی وجود دارد یا نه و جزئیاتش هم مشخص نیست.
اما در رابطه با پرداخت مستقیم یارانه، اول اینکه در حال حاضر دولت یارانهای نمیدهد، یارانه وقتی معنا پیدا می کند که دولت از مردم مالیات بگیرید و به عده ای دیگر یارانه دهد. اما پول نفت مال خود مردم است دولت از اول پول مردم را به خودشان بدهد آنها خود میدانند چگونه مصرف کنند و نيازي به يارانه ندارند.
هدف از طرح تقسیم مستقیم پول نفت بین مردم ایجاد زمينههاي اقتصاد رقابتی است اما طرح پرداخت یارانه مشکلات جدید را هم اضافه میکند مثل پرداخت نقدی یارانه مرغ می ماند که جز آبروریزی چیز دیگری نداشت. بعلاوه از همه بدتر اصلاً چگونه دهک اول، دوم و سوم قابل شناسایی است که به غير آنها یارانه تعلق نگیرد. اگر دولت چنین کاری را انجام دهد هدفش اين است كه پول یارانه ها را بدهد هم عدهای و مرید بپرورانند و هم عدهای گدا. پرداخت نقدی یارانه جز تحقیر افراد چیزی ندارد در حالی که طرح تقسیم پول نفت میگوید پول مال مردم است و به دولت ربطی ندارد که آنها چکار میخواهد بکند.
پرسش دیگر در رابطه با طرح دولت این است که آیا پایه یارانه همین قیمت فعلی است و میخواهند همیشه پایه یارانه را ثابت نگه داردند و هر چه قیمت بالا میرود ما به تفاوتش را بدهند.
آیا این طرح می خواهد قانون شود یا دستورعمل دولتی است؟ اگر دستورعمل دولتی است امکان دارد برای تبلیغات انتخاباتی از آن استفاده شود.
نکته دیگر این است که برای پرداخت چنین پولی باید یک تشکیلات عظیم راه انداخت که این کار با توجه به هزینه و زحمت زیاد آن ارزشش را ندارد.
نکته دیگر این است که با اجرای چنین طرحی میخواهند بودجه دولت را کم کنند یا نه میخواهند یک پول جدیدی را وارد چرخه اقتصاد کنند؟ بودجه دولت را که کم نمی کنند پس میخواهند پول جدیدی را بیاورند که تورم زا است، از یک طرف یارانه میدهند از طرف دیگر دولت حجیمتر میشود اما در طرح تقسیم پول نفت اصل این است که دولت بخش عمده وظایفش را کنار گذارد.
مسلماً با پرداخت نقدی یارانه ها خیلیها مخالفت میکنند زیرا جز تبعیض، نابرابری، فساد و تباهی چیز دیگری ندارد و هدفش هم سیاسی است.گرچه از منظر ديگري هم ميتوان با اين طرح موافقت نمود كه من شخصا شايد از اين منظر موافق هم باشم.بيان اين منظر بماند براي وقتي كه طرح اعلان شد.