مصاحبه حاضر با روزنامه اعتماد انجام شده و در تاريخ(87/2/10) در اين روزنامه منتشر شده است.
آسيبشناسي رفتار سياسي ايران از نگاه عباس عبدي:
فرهنگ تعيينكننده نيست
كيوان مهرگان
*تاثيرگذاري فرهنگ و سپهر سياست از موضوعاتي بوده كه اخيراً در كتابهاي برخي از استادان دانشگاه باز مورد توجه قرار گرفته است. برخي معتقدند فرهنگ سياسي يا كنشها و رفتارهاي سياسي ما متاثر از فرهنگ ما در حوزههاي مختلف اعم از اقتصاد، اجتماع و خود حوزه فرهنگ است. برخي هم معتقدند سپهر سياست بر فرهنگ اثر ميگذارد و اساساً رفتار فرهنگي شهروندان ايراني را شكل ميدهد. براي شروع بحث بفرماييد اولاً كدام يك منشاء اثرگذاري بر ديگري هستند؟ و آيا اين دعواي مرغ و تخممرغ است؟
مهندس عبدي: به معناي دقيق آن مانند مرغ و تخممرغ نيست ولي مقداري ظريف است و بايد قضيه را به طور دقيقتري بشكافيم. در جامعه تعداد متغيرهاي مستقل كه تاثيرگذار هستند، محدود است و بايد اول آنها را روشن كرد. مثلاً آب و هوا يك متغير مستقل است. اينكه شما در قطب زندگي ميكنيد يا در صحراي گرم، تعيينكننده زبان، لباس پوشيدن، نوع روابط و بسياري موارد ديگر است. بد نيست بدانيد اعراب در زبان خود دهها و شايد صدها كلمه دارند كه معرف شتر است كه ما فقط آن را با يك كلمه «شتر» ميشناسيم ولي آنها به دليل زندگي صحرايي و ارتباط زيادي كه با شتر دارند، براي شتر نر، ماده، يك كوهان، دو كوهان، شتر كوچك، بزرگ و انواع و اقسام آن كلمات مختلف دارند زيرا هر كدام از آنها براي يك عرب باديهنشين معنايي را ميرساند و ضرورتي دارد كه براي آن كلمه جدايي را انتخاب ميكند. اما براي برف ما فقط يك كلمه داريم، در حالي كه در قطب شمال اسكيموها به همان تعداد براي برف كلماتي دارند، برفهاي ريز، كمآب، ترد و... هر كدام كلمهيي مجزا دارند زيرا زندگي آنها با اين وضعيت ارتباط بسيار مستقيمي دارد بنابراين اگر اينها را به معناي عام فرهنگ بدانيم، از قانون گرفته تا مذهب، پوشاك، رفتار، ساخت خانواده و... تا حد زيادي از اين متغيرهاي مستقل متاثر ميشود، زيرا فرهنگ واكنشي است كه انسان براي تطبيق با محيط از خود نشان ميدهد و ذاتي نيست و كمتر درونزا است. مثلاً وقتي گفته ميشود كسي مرد يا زن است به يكي امر ژنتيكي و جنسيتي ثابت اشاره ميكنيم. در حالي كه وقتي ميگوييم فرهنگ كسي اين طور است، به اين معني نيست كه آن فرهنگ در آن فرد ثابت است. اگر بپذيريم فرهنگ امر ثابتي است كه ميتواند تاثيرات ديگري داشته باشد، پس نميتوان آن را تغيير داد، اما اگر بپذيريم كه ميتوان فرهنگ را تغيير داد، از همين رو ميتوان پذيرفت كه اساس شكلگيري آن مبتني بر متغيرهاي ديگري بوده است. در غير اين صورت، اگر فكر كنيم فرهنگ متغير مستقل است، بنابراين بايد گفت فرهنگ يك جامعه همين است و تا ابد هم همين خواهد بود. تا اينجا نتيجه اين ميشود كه فرهنگ، واكنش جامعه و انسان براي انطباق با محيط خود است. اما اين مساله به اين معنا نيست كه فرهنگ بر آن محيط تاثيري ندارد. جملهيي كه در ابتدا بيان كردم براي مقطع شروع زمان است اما زماني كه انسان فرهنگي را بگيرد و با آن خو پيدا كند، حتي اگر آن محيط تغيير كند، فرهنگ تا حدود زيادي در انسان ريشه دوانده و پايدار باقي ميماند و براي تغيير دادن آن به زمان نياز داريم. به همين دليل است، شخصي كه در محيطي مثل ايران زندگي كرده زماني كه به محيط ديگري ميرود، فرهنگ خود را كماكان تا حد زيادي حفظ ميكند، زيرا در او ريشه دوانده است، بنابراين از اينجا به بعد فرهنگ نقش متغير مستقل و تاثيرگذار را بازي ميكند. آيا اين مساله به معناي اين است كه براي اصلاح جامعه بايد فرهنگ را تغيير دهيم؟
*سوال من هم همين بود.
-گفتم مرغ و تخممرغ نيست و پيچيده است. براي اينكه بخواهيم جامعه را اصلاح كنيم بايد فرهنگ را تغيير دهيم؟ خير، اگر براي تغيير فرهنگ تلاش كنيم ايرادي ندارد اما وقتي تغيير فرهنگي موثر است كه ساختارها و محيطي كه آن فرهنگ را ايجاد كردهاند را هم تغيير دهيم. توجه ميكنيد. اجازه دهيد مثالي بزنم، فرض ميكنيم، افراد جامعهيي دزد بار آمدهاند و فرهنگ آنها دزدي شده است. بايد متوجه شويم ناشي از چه مسالهيي است و متوجه ميشويم ناشي از تبعيض و فقر است. به همين دليل خوردن مال ديگران براي آنها مسالهيي نيست، اگر تبعيض و فقر را از بين ببريد باز هم اين خصوصيت در اين اشخاص وجود دارد و به نوعي مقاومت ميكند، در نتيجه ممكن است باز هم با پديده دزدي مواجه باشيم بنابراين بايد تلاش كرد اين خصلت منفي رفتاري را در آنها از بين برد، اما زماني اين كار موثر خواهد بود كه فقر و تبعيض از بين رفته باشد زيرا تا زماني كه از بين نرفته باشد نميتوان اين فرهنگ را نابود كرد، اما اگر فقر و تبعيض را هم از بين برديم چون اين خصلت در مردم وجود دارد بايد كوششي براي تغيير فرهنگ آنها انجام داد. اين مثال، يك مثال اجتماعي بود، اجازه دهيد يك مثال سياسي مطرح كنم. فرض كنيم در جامعه مردمي در برابر قدرت متملق هستند، در چه زمان مردم متملق ميشوند؟ آيا اين امر ذاتي است و مردم متملق به دنيا ميآيند، يا براي انطباق با محيط اين كار را ميكنند؟ مثلاً حاكم ظلم ميكند و قدرت او بلامنازع است. فرد ميخواهد زنده بماند، به همين جهت تملق ميگويد. پول و ثروت در دست حاكم است، اين فرد براي اينكه چيزي را از او كسب كند تملق ميگويد و به همين ترتيب تملق در كل جامعه سرايت پيدا ميكند. ريا و دورويي هم به همين شكل است، ممكن است در صورت يكرو بودن هزينههاي زيادي به فرد تحميل شود، بنابراين دورويي را پيشه ميكند. دورويي جزء فرهنگ ذاتي مردم نيست، براي انطباق دادن با محيط است. افرادي كه در جنگ هستند، خود را استتار ميكنند تا از ديد دشمن در امان بمانند. استتار كردن در جنگ فن و شيوهيي براي زنده ماندن است. دورويي پيشه كردن در جامعهيي كه قدرت مطلق است و مقيد نيست و قانون حاكم نيست راهي براي زنده ماندن است. دورويي واكنشي نسبت به واقعيت ساختار بيروني است، تا زماني كه آن واقعيت وجود دارد شما نميتوانيد دورويي را از ميان برداريد.
*آقاي مهندس، يك سوال پيش ميآيد، در مثال آخر كه براي حوزه سياست بيان كرديد، جامعهيي كه دچار تملق و دروغگويي است و ناگزير در مورد ساختاري كه او را وادار كرده به دروغگويي رو آورد، چطور ميخواهد اصلاح شود؟
-اجازه دهيد به آن هم ميرسيم. راه اصلاح اصلي اين است كه اگر شما آن ساختار را هم تغيير داديد و ديگر نيازي به دورويي نبود باز هم ميبينيد مردم دورويي و تملق را دارند، در اينجا است كه بايد كوشش كرد تا فرهنگ آنها را هم تغيير داد و اين فرهنگ خودش تغيير خواهد كرد زيرا ديگر پاسخي نميدهد و به آن نيازي نيست. اما سوال شما اين است جامعهيي كه متملق و دروغگو است چطور حاضر ميشود ساختار خود را تغيير دهد و خوب شود؟ در اينجا عدهيي هميشه به اين معضل آگاهي دارند و اينطور نيست كه صد درصد افراد به همين شكل باشند، حتي انساني هم كه متملق و دورو است ممكن است به شكلي از اين وضع راضي نباشد و متوجه ميشود، بنابراين تلاش ميكند اوضاع ساختار، محيط و واقعيتي را كه مستلزم رفتار رياكارانه در او شده تغيير دهد. زماني كه آن ساختار را تغيير داد به تدريج ياد ميگيرد كه فرهنگي متناسب با آن را داشته باشد، بنابراين نافي قضيه نيست، چرا كه اگر استدلال شما را بپذيريم بدين معناست كه هر جامعهيي كه خراب است و مردمي كه دروغگو، رياكار و متملق هستند به طريق اولي فرهنگ خود را نميتوانند تغيير دهند اما ساختار را ميتوانند تغيير دهند. مثلاً افراد معتاد متوجه ميشوند كه اعتياد ناشايست است اما قدرت مقابله با وجود مواد مخدر را ندارند. فرد معتاد ممكن است به جايي برود كه مواد مخدر در دسترس او نباشد، در اين صورت به راحتي ميتواند آن را ترك كند ولي زماني كه مواد مخدر در جلوي دست او باشد وسوسه ميشود، بنابراين قضيه فرهنگ دقيقاً از اين زاويه قابل بحث است. هيچ اصراري وجود ندارد كه فرهنگ مردم را تغيير ندهيم، بايد اين كار را انجام داد، اما تا زماني كه منشاء ايجادكننده آن فرهنگ در جامعه وجود دارد و آن فرهنگ را بازتوليد ميكند، نميتوان اين مبارزه را با فرهنگ انجام داد اما زماني كه منشأ را از بين ميبريد بخشي از فرهنگ در مقابل از بين بردن آن مقاومت ميكند و در اينجا فرهنگ نقش بازدارنده و مستقل را بازي ميكند اما در عرف جامعه بازاري وجود دارد كه همگي علاقه دارند مشكلات را فرهنگي بدانند.
*من سوال ديگري دارم، شما ميفرماييد مشكلات يك جامعه برآمده از ساختار است و تا زماني كه ساختار اصلاح نشود فرهنگ هم اصلاح نخواهد شد. سوال همين است، آن ساختار از كجا به وجود آمده است؟
-ايرادي ندارد، كمكم به عقب ميرويم. ساخت سياسي يك جامعه عموماً متاثر از ساختار اقتصادي آن جامعه است. ما بدون ارجاع به ساخت اقتصادي نميتوانيم ساختار سياسي را درك كنيم، البته در همين جا بايد توضيح دهم، ممكن است شما ساختارهاي اقتصادي مشابهي ببينيد كه در آنها ساخت سياسي متفاوتي وجود دارد اما اين مساله نافي اين استدلال نيست زيرا تفاوتهاي آنها ممكن است به حدي كم باشد كه در برابر يك ساختار سياسي ديگر مشابه به نظر برسند. مثلاً در مورد ايران تحليل كه ميشود به اين شكل نيست كه كوروش و هخامنشيان و... چطور بودهاند، مردم آريايي كه آمدهاند ويژگي خاصي داشتهاند، اصلاً ما چنين نژادي نداريم، در ايران حدود 8-7 درصد مردم سيد هستند كه ريشه عربي پيدا ميكنند، تعداد قابل توجهي ترك، كرد، فارس و... (همه را آريايي بگيريم)، هستند، به قدري مخلوط شدهاند كه چنين چيزي وجود ندارد، آنچه تعيينكننده است ساخت اقتصادي است. ساختار اقتصادي ايران در گذشته براساس زمين، آب و اين طور موارد تحليل ميشده كه ديدگاههاي كاملاً شناختهشدهيي وجود دارد. مثلاً در ايران چون آب كم بوده، آب متغير اصلي ميشده است و هر كسي هم نميتوانسته مالكيت خاص خود را داشته باشد، بنابراين تامين آب توسط دولت صورت ميگرفته و در اينجا مالكيت دولتي شكل ميگرفته، پس در نهايت مسالهيي به عنوان مالكيت خصوصي به معناي جدي نداشتهايم و حكومت آنها را توزيع ميكرده است. اين اتفاق به يك معنا رخ ميدهد، مثلاً در اروپا حتي در خانواده سلطنتي بچه كوچكي شاه ميشود و مالكيت مالكين و فئودالها دستخوش مشكلات نميشود، اما در ايران شاه تمام اراضي را به مالكيت خود درميآورد، به هر كس ميخواست ميداد و به هر كس كه نميخواست نميداد. هر كه را ميخواست ميكشت و هر كه را ميخواست زنده ميگذاشت و اين در واقع اراده شخصي خودش بود كه اين از ساخت اقتصادي زمين و آب در ايران متاثر ميشود. به خصوص پراكندگي روستاها كه در اين زمينهها بحثهايي وجود دارد. اما اين مساله با شروع قرن بيستم و آمدن رضاخان تا حدي وجود داشت زيرا از سهم و ارزش و اهميت زمين كاسته شد اتفاق ديگري كه در ايران رخ داد اين بود كه عشاير به شدت كم شدند در حالي كه قبل از مشروطيت اين رقم به بالاي 30 درصد جمعيت ميرسيد، ضمناً 30 درصد «عشاير بودن» اهميت بسيار بيشتري از 30 درصد روستايي بودن دارد زيرا روستاها متفرق و بيتحرك بودند و در جاهايي نقطه ضعف داشتند ولي 30 درصد عشاير ميتوانست كل مملكت را در اختيار خود داشته باشد. شهرها هم استحكام و قوام و پايگاه جدي نداشتند، بنابراين عشاير به يك معنا در قضيه حاكم بودند. سلطنتهاي اخير از صفويه به بعد را كه نگاه ميكنيم، متوجه ميشويم اقوام و قومها كه مبتني بر عشاير هستند، حاكم ميشوند. اين اتفاق طي قرن بيستم در ايران رخ داد كه عشاير به تدريج يا به ميل خود يا به اجبار ساكن شدند و سهم دامپروري و كشاورزي به شدت پايين آمد و سهم صنعت و خدمات بالا رفت.
در واقع اگر ما بدون نفت بوديم نبايد ترديد داشت كه امروز چنين اوضاعي نداشتيم زيرا ساخت اقتصادي جديد مولد و ايجادكننده ساختار سياسي و حتي اوضاع فرهنگي شد. اما مشكلي كه در ايران پيش آمد اين بود كه در ساخت اقتصادي گذشته با كشف نفت، نقش زمين تا حد زيادي بر عهده نفت افتاد. به علت سهم بسيار زيادي كه در اقتصاد داشت، حتي از اين حيث نقش آرامتري را بر عهده گرفت زيرا زمين را بايد به اشخاص مختلفي براي اداره كردن ميداديم و خيليها روي آن حرف داشتند اما ظاهراً كسي روي نفت حرفي نداشت و تمام آن در اختيار دولت بود، به همين دليل است كه ملاحظه ميكنيد آن ساختار اقتصادي مجدداً بازتوليد و نفت جايگزين زمين و آب شد و در واقع بقاي ساختار گذشته و فرهنگ متناظر با خود را هم ادامه داد، به همين دليل است كه بسياري فكر ميكردند اگر مردم باسواد شوند در ايران اتفاق عظيمي ميافتد، گرچه اين اتفاق افتاده است اما همين امروز را با پنجاه سال پيش مقايسه كنيد. سطح سواد اصلاً قابل قياس نيست. امروز تعداد افراد تحصيلكرده دانشگاهي بيشتر از افراد باسواد آن دوره است. (50 يا 60 سال پيش) در آن زمان 15 – 10 درصد باسواد وجود داشت، امروز 15 – 10 درصد تحصيلات عالي وجود دارد اما همان ساختار تملق، ريا و چاپلوسي را در جامعه مانند آب خوردن ميبينيم، به دليل اينكه ضرورت دارد.
*ساخت اقتصادي، فرهنگ را توليد ميكند و بر فرهنگ اثر ميگذارد يا بر ساخت سياسي اثر ميگذارد؟
-در ابتدا بر ساختار سياسي اثر ميكند و چون در ايران ساخت سياسي حجم مهمي از ساختار كل جامعه را دربرگرفته بنابراين تعيينكننده ميشود، به همين دليل مردم در انطباق دادن با محيط بيشتر مجبور هستند خود را با ساخت سياسي انطباق دهند و در واكنش به ساخت سياسي رفتار ميكنند به همين دليل فرهنگ آنها از اين طريق شكل ميگيرد.
*بنابر صحبت شما، اگر ما بخواهيم مساله را ريشهيي حل كنيم بايد ساخت اقتصادي را اصلاح كنيم.
-بله، هيچ ترديدي نيست، اما شما به ساخت اقتصادي به طور مستقيم دسترسي نداريد، از خلال ساخت سياسي به آن دسترسي داريد. براي فرهنگ هم ميتوان كوششهاي عادي انجام داد، تمام حرفهايي كه ما مطرح ميكنيم نوعي فرهنگسازي است و چيزي به غير از اين نيست كه من تلاش ميكنم شما را با خود موافق كنم؛ شما با من و همه به اين حقايق. اگر فكر كنيم اينها درست است و به اين توافق برسيم اين يك عمل فرهنگي و موثر است. پس از اين نظر بحثي وجود ندارد اما اگر بگوييم ميخواهيم در مردم ريا و تملق را از بين ببريم و به سراغ اين قضيه برويم، اين دروغ است و امكانپذير نيست زيرا اين كاركردي دارد كه از خود نشان ميدهد، شما به ناچار بايد ساخت سياسي را اصلاح كنيد ولي اصلاح ساخت سياسي منوط به آن است كه ساخت اقتصادي را به نحوي اصلاح كنيد كه اصلاحات در ساخت سياسي پايدار بماند.
*من يك مثال بزنم، ايرانيهايي كه به خارج از كشور ميروند، بيفرهنگترين ايراني و بيسوادترين ايراني كه به خارج از كشور ميرود، به مانند يك تحصيلكرده انگليس يا امريكا رفتار ميكند و دقيقاً رفتارهاي آنها را ميپذيرد، دروغ نميگويد، چاپلوسي نميكند، ريا نميكند.
-اينطور نيست، اصلاً به اين شكل نيست، به قطع و يقين ايرانيها در آنجا هم در جمعهاي خود اين رفتار را انجام ميدهند، فقط در جايي كه از پليس ميترسند انجام نميدهند.
*از قانون ميترسند؟
-از پليس ميترسند، پليس، قانون يا هرچه. اينكه من ميگويم در آنجا ايرانيها اين رفتار را دارند، اصلاً منظورم اين نيست كه صد درصد ايرانيها اين عمل را انجام ميدهند، من خودم هيچگاه دروغ نميگويم، اميدوارم هيچگاه هم دروغ نگويم، اين به اين معنا نيست كه فضاي فرهنگي اين است. در آنجا افراد بسياري از ترس قانون اين كار را انجام نميدهند. اكثر كساني كه در ايران اين كارها را ميكنند در آنجا هم به همين روال خواهند بود. مگر در انطباق با محيط باشد، يعني زماني كه دروغ براي او هزينه سنگيني دارد به شدت از آن پرهيز ميكند.
*اما ساخت سياسي و اقتصادي در آنجا مانند ايران نيست كه تاثير نپذيرد يا نخواهد رويه خود را تغيير دهد؟
-كاملاً درست است، در درون خود و جمعهايي كه تشكيل ميدهند اين رفتار را انجام ميدهند؛ به هم دروغ ميگويند و خودشان به هم اعتماد ندارند، به دليل اينكه جذب آن جامعه نشدهاند. در برابر دستگاه قضايي، دادگاه، پليس و شهرداري آنجا به شدت ميترسند و دروغ نميگويند، از ترس است، ايرادي ندارد كه انسان بترسد و دروغ نگويد و اين خوب است اما درون خودشان كساني كه در اينجا دورويي، نفاق و... داشتهاند در آنجا هم كم و بيش اين كار را انجام ميدهند. به همين دليل شخصي كه دكترا گرفته و 10 سال در آنجا درس خوانده و به ايران برميگردد، در ايران مانند يك ايراني كه با محيط انطباق دارد و واكنش نشان ميدهد رفتار ميكند. كساني در آنجا رفتار درست نشان ميدهند كه به محيط بيروني در برابر دولت واكنش نشان ميدهند. در آنجا اگر دروغ بگويند و خلاف كنند دولت آنها را جريمه و نقرهداغ ميكند. حتي يك خارجي كه به ايران بيايد بعد از مدتي مجبور است به همين شكل رفتار كند، در غير اين صورت كنار ميرود. پس فراموش نكنيم با وجودي كه در وجود او طور ديگري فرهنگ «دروغ نگفتن»نهادينه شده ولي انجام اين كار را در ايران ياد ميگيرد.
در خارج رانندگي به طريقي است كه مانند اينجا ويراژ و... ندارد، وقتي به آنجا برويد مانند بقيه رانندگي ميكنيد. چند روز اول مشكل است ولي به تدريج ياد ميگيريد، بنابراين اگر فرهنگ ذاتي بود در آنجا بايد همواره دروغ ميگفت ولي زماني كه متوجه ميشود اگر نزد پليس دروغ بگويد، هزينه گزافي براي آن بايد بپردازد، دروغ نخواهد گفت ولي در اجتماع خود به صورت اتومات اين كار را انجام ميدهد، بنابراين معناي روشن آن است آنچه ما ميبينيم واكنش به محيط است. در اجتماع خود اين كار را ميكند زيرا بعد كه به ايران برگردد فلاني براي او گزارش ميدهد ولي زماني كه با يك غريبه برخورد ميكند اين مشكل را ندارد و به گونه ديگري رفتار ميكند.
*رفتار فرهنگي كه در دولتمردان است در تشديد موضوع در جامعه تا چه اندازه تاثير ميگذارد؟ مثلاً حاكم يا شخصيت اجتماعي موجهي دروغ ميگويد.
-در بخشي از آن، آن فرد خود را به نوعي با محيط انطباق ميدهد و ملاحظه ميكند اگر دروغ بگويد ممكن است مردم با او راحتتر كنار آيند و از اينكه راست بگويد، ميترسد.
*مثال بزنم، وزير رفاه همين دولت گفته بود كه چه نيازي است كه ما ميزان خط فقر را اعلام كنيم و چه ضرورتي وجود دارد؟ ميخواهم بدانم اين اظهارنظر، جايگاه و زاويه ديدي كه يك وزير در مملكت ميگيرد به چه دليل است؟
-دليل روشن همان بحث ساخت سياسي است كه بيان كردم، ساخت سياسي كه در آن رئيسجمهور به اين سمت و آن سمت ميرود و افتخار ميكنند كه دهها و صدها هزار نفر نامه به دست صف ميبندند كه پيش او بروند و نامه دهند كه براي ما كاري انجام بدهيد، اين ساختار هيچ دليلي نميبيند كه پاسخگوي كسي باشد. وقتي ملت در برابر آنها چنين خواستههايي دارند، چه دليلي براي پاسخگويي وجود دارد، ملت فقط از خدا چنين خواستههايي دارند و دعا ميكنند كه خدا به ما برس، خدا هم كه قرار نيست پاسخگوي مردم باشد، چنين حكومتي، لزومي ندارد پاسخگو باشد و حرف آقاي وزير درست است. اگر شما ميگوييد لزوم دارد او را مجبور كنيد، نميتوانيد اين كار را انجام دهيد.
اما اگر جاي ديگري باشد كه دولت آن چنين پول و قدرت مالي نداشته باشد كه مردم را تابع خود كند بلكه برعكس دولت تابع مردم باشد، او هم براي دولت تعيين ميكند كه موظف است چه كار كند و اين خط را تعيين كند يا خير. بحث اساسي اين است كه اگر تعيين خط فقر لزومي دارد، اگر ميتوانيد، اين لزوم را تعيين كنيد. اما اگر نميتوانيد تعيين كنيد صحبتي نكنيد و مطمئن باشيد كه نميتوانيد تعيين كنيد زيرا كسي كه پول را در دست دارد خود تعيين ميكند كه اوضاع چگونه باشد.
*ساختار اقتصادي زمانبر است، ساختار سياسي يك ساختار سخت زمانبر و بسيار هزينهبر است و ساختار فرهنگي، كدام يك براي تغيير دادن، اولويت يا ترجيح دارد كه بتوان با كمترين هزينه به بيشترين نتيجه مطلوب دست پيدا كرد؟
-ابتدا از ساخت فرهنگي بايد بگويم چون تابع دو مورد ديگر است، تغيير دادن آن امر بيهوده است، يعني ممتنع است، نه اينكه نتوان آن را تغيير داد.
*خنثي است؟
-يعني كوشش براي تغيير دادن آن امر بيهودهيي است، مانند اين است كه شما وظيفه خود بدانيد كه حشرات را به عنوان زائده از بين ببريد، اما راه ديگري اين است كه حشرات از زبالهها ايجاد ميشوند و افزايش مييابند، هرچه از بين برود، باز هم توليد ميشود. حتي گاهي اسپري حشرهكش كه براي از بين بردن حشرات به كار ميرود سبب واكسينه شدن حشرات در برابر آن است. راه اصلي اين است كه زبالهها را از بين ببريد. البته كوشش كردن براي آن مفيد است در حد همان بخش كه گفتم، ما بايد فرهنگ را پيدا كنيم كه ساخت سياسي را اصلاح كنيم زيرا براي ساخت اقتصادي دسترسي نداريم، اما اصلاح ساخت سياسي به اين معناست كه ميخواهيم ساخت اقتصادي را اصلاح كنيم اما چون به آن دسترسي نداريم و ابزار آن در ساخت سياسي است، اين كار را بايد در ابتدا انجام دهيم، بعد از آن همزمان فرهنگ را هم تغيير ميدهيم و چون زمينههاي مولد فرهنگ اشتباه و غيرمفيد و ضدتوسعهيي را از بين ميبريم، بنابراين هر نوع تغييري كه در فرهنگ ايجاد كنيم ماندگار و پايدار خواهد بود.
*بالاخره ساختار سياسي كه با استفاده از يك وضعيت اقتصادي ويژه، خود را تاسيس و تثبيت كرده است و فرهنگ خود را بر جامعه غالب كرده، به سادگي قابل تغيير نيست.
-خير، قرار نيست به سادگي باشد، ما سادگي و سختي آن را توضيح نداديم. بين سه سطحي كه شما گفتيد هر سه سخت است، سطح فرهنگ هم سخت است و هم غيرعملي است يعني مثل كشتن حشرات زائد است كه در عين حال منبع توليد آن در كنار شما است. بنابراين امر بيهودهيي است. ساخت اقتصادي قابل دسترسي نيست مگر از خلال ساخت سياسي باشد، پس اين تنها راهي است كه پيش روي شما است. اينكه ساخت سياسي را اصلاح كنيد و اينكه اين كار سخت است يا ساده، بحث ديگري است كه توضيح ميدهم. اما به محض اينكه اولين كلنگ اصلاح زده شد بايد همزمان با اصلاح فرهنگ باشد ولي بايد با اصلاح ساخت اقتصادي تثبيت شود، اگر آن كار را انجام ندهيد، اين دو بازگشت ميكنند، مانند اتفاقي كه در دوم خرداد رخ داد. در ابتدا به سمت ساخت سياسي رفتند هرچقدر هم مشكل بود. زماني كه براي اصلاح ساخت سياسي رفتند بايد به طور همزمان توجه خود را تا حدي به اصلاح فرهنگ معطوف ميكردند ولي از آن مهمتر به اصلاح ساخت اقتصادي معطوف ميشدند. ساخت اقتصادي كه اين اصلاحات سياسي و فرهنگي را قوام دهد، اما هنگامي كه درآمدهاي نفتي از سال 79 زياد شد، روند معكوس اصلاحات رخ داد، يعني در اقتصاد، ساختي ايجاد شد. (يا بود) ولي تقويت شد كه دو ساخت سياسي و فرهنگي با آن متناظر نيست. به همين دليل زور خود را وارد و اوضاع را متناسب با خود هماهنگ ميكند. ولي اينكه شما ميفرماييد مقاومت ميشود، درست است. ولي اينطور هم نيست. چرا ما كوشش ميكنيم اين اتفاقات رخ دهد؟ زيرا معتقديم ساختار سياسي كه ناهنجار باشد كاركردي نيست و مشكل خود را در جايي نشان خواهد داد و در آن زمان فرصت است تا عدهيي آن را اصلاح كنند ولي اين صحبتها مقدمه اين بحث است. بنابراين يقين داشته باشيد و هيچ ترديدي نداشته باشيد كه دير يا زود روزنهيي براي اصلاح به وجود ميآيد، البته بخشي از آن به اين برميگردد كه كساني كه خواهان اين اصلاحات هستند، چطور فعاليت كنند. بخش ديگر آن به اوضاع برميگردد اما روزنه كه به وجود آيد براي اصلاحات كافي نيست، به محض اينكه بخواهيد آن را اصلاح كنيد بايد با ساختار اقتصادي متناسب، ساخت سياسي را قوام دهيد. اين مستلزم شناخت، فهم و درك درست است. اما ممكن است اتفاق ديگري هم به وقوع بپيوندد، مثلاً آنچه بسيار گفته ميشود مثال كشور شيلي است. در آنجا ممكن است ساختار سياسي ناهنجاري باشد اما به هر دليلي كه منافع آن اقتضا ميكند و به دليل اينكه ميخواهد كاركردي باشد، تلاش ميكند ساختار اقتصادي توسعهيي را ايجاد ميكند، شما از اين حمايت كنيد و مشكلي وجود ندارد، ما اگر چنين كسي را ديديم از آن حمايت ميكنيم، زيرا چنين ساختاري در نهايت به اصلاح خود هم منجر خواهد شد. به همين دليل كشورهايي كه توسعه اقتصادي درست دارند و اقتصاد آنها در مسير درستي قرار گرفته، مآلاً ساخت سياسي آنها هم اصلاح شده، اگر همين امروز هم كسي را ديديم كه بتواند اين ساختار اقتصادي را ايجاد و اصلاح كند از او حمايت ميكنيم. ساختار سياسي هم كه ميخواهيد اصلاح كنيد بايد معطوف به كسي باشد كه ميخواهد آن ساختار اقتصادي را اصلاح كند و دير يا زود چنين روزنهيي باز خواهد شد.
*من سوال ديگري دارم، شما در بخش اول صحبت خود اشاره كرديد كسي كه ناگزير است دروغ بگويد و در مقابل سيستم خود را استتار كند يا تملق بگويد، يا رفتاري مطابق خواست و ميل سيستم انجام دهد، ميداند اين كار اشتباه است، شما اين افراد را كساني پنداشتيد كه بر كار اشتباه خود آگاهي دارند اما چارهيي جز اين كار ندارند. حال پرسش اين است؛ آيا كار كردن روي فرهنگ تعداد كساني كه به وضع خود آگاه هستند را افزايش نميدهد؟
-خير، اين كار بيفايده و بيهوده است. بد نيست ولي بيهوده است، شما بايد هميشه به قضيه با منطق جامعهشناسي نگاه كنيد، منطق جامعهشناسي ميگويد در شرايطي كه ساختار طلب دروغ ميكند (مانند فرد تشنهيي كه آب ميخواهد)، رياكار و متملق ميخواهد، نيروي بسيار عظيمي بايد صرف شود تا چند نفر جدا شوند. اما اين چند نفر هم كه دروغ و ريا را كنار بگذارند، سبب ميشود ساختار هزينههاي راستگويي بالاتر رود، بنابراين اين تعداد هم بازميگردند. بايد به صورت آماري به قضيه بنگريم. مثلاً من دروغ نميگويم، اما اگر شخص ديگري در ادارهيي دروغ گفت، نميتوانم زياد او را محكوم كنم. من براي كار خود به اداره رفتم كه در آنجا به من پيشنهاد كردند راست نگويم و دروغ بگويم. مساله عجيبي است، خود ساختار ميگويد دروغ بگويند.
*در همين جا مثالي بزنم، با آقاي زريبافان با آقاي احمدينژاد مصاحبه كنيم، از نگهباني نهاد رياستجمهوري كه عبور كرديم گفتند چرا گفتيد خبرنگار هستيم، نبايد ميگفتيد خبرنگار هستيد و براي مصاحبه آمدهايد.
-وقتي براي عبور كردن از خودشان هم اين مساله را تشويق ميكنند، پس اين ساختار عليه خودش هم تشويق ميكند چه بسا آنكه به نفع خودش باشد. بنابراين به لحاظ آماري افرادي كه مجبور ميشوند براي انطباق با محيط دروغ بگويند تعداد مشخصي خواهند بود. سطح مقاومت هر كس يكسان نيست، شخصي كه دروغ ميگويد ميداند دروغ بد است و حتي به شكلي از خودش هم منزجر ميشود، اين طور فكر نكنيم كه با خوشحالي دروغ ميگويد، بلكه متوجه است كه انسانيت در اين ميان از بين ميرود و ميداند اگر كاري را كه دوست ندارد ديگران انجام دهند و خودش انجام دهد، نادرست است اما به هر دليلي به خاطر جلو رفتن كارش دروغ ميگويد چون دروغ گفتن براي او هزينه ندارد و اين راست گفتن است كه هزينه دارد و به همين دليل آن را انجام ميدهد، براي همين اگر صرفاً روي فرهنگ كار شود آب در هاون كوبيدن است. ضمن اينكه در اختيار شما نيست و براي اين كار ابزار نداريد زيرا اگر ابزار داشتيد، ميتوانستيد اين كار را انجام دهيد. در نظرسنجيها شان داده شده است كه تعداد زيادي از مردم ايران رياكار، كلاهبردار و دروغگو هستند و اين خصلت بدي است ولي بايد توجه كرد كه يك نفر اين مساله را نميگويد، همه اين عقيده را دارند. به شكلي همه به اكثريت رياكار بودن خود اعتراف دارند اما در عين حال آن را نادرست هم ميدانند و همه در واقع توصيفي از خود را داريم. 80 درصد مردم ايران معتقدند ريا، چاپلوسي و تملق به مقدار بسيار زيادي در جامعه وجود دارد و اين خصلت بسيار بدي است. پس 80 درصد مردم اقرار ميكنند (ولو اينكه صريحاً مطرح نميكنند) كه خودشان هم اين خصلت را دارند و آن را كار نادرستي ميدانند.
*با توجه به اينكه ايران جامعه مذهبيدارد، رفتار مذهبي را هم يكي از پارامترهاي فرهنگ و تابع همين دو ساخت ميدانيد يا خير؟
-مذهب جزيي از فرهنگ است.
*بنابراين نميتواند تاثير آنچناني داشته باشد؟
-هيچ فرقي نميكند، وقتي از مذهب گفته ميشود نبايد در ذهن، آنچه خدا فرستاده را بگوييم، مذهب در ايران با محيط انطباق پيدا كرده است. براي مردم گفته ميشود كه اين مذهب همان است كه خدا گفته اما اينها شوخي است. مذهب ما ايراني شده است. حداقل اجزاي مهم آن با محيط انطباق پيدا كرده است. به علاوه مذهب نيت و عمل دارد. مثلاً عمل آن نماز خواندن است و ترديدي نيست پيغمبر هم به همين شكل نماز ميخوانده و روزه ميگرفته، اما اين يك جزء مذهب است. «انما الاعمال بالنيات» كه آن براي خدا بوده ولي ممكن است ما براي تقرب به قدرت اين كار را انجام دهيم. بنابراين ما كاري به ظاهر مذهب نداريم ولي آنچه واقعيت مذهب است، ريا است كه طرف براي تاييد در گزينش نماز بخواند. نام اين مذهب نيست، شرط پذيرش نماز نيت قربهاليالله است و اين نيت ركن آن است و اگر اين ركن نباشد اين نماز باطل است ولي آن فرد نماز ميخواند و ما هم فكر ميكنيم مذهبي است زيرا مجبوريم به ظاهر حكم كنيم. بنابراين همان مذهب است، ولي اينكه اصالت داشته باشد طوري است كه با فرهنگ ما انطباق يافته است.
*در مدرسه معلم پرورشي ميگفت نماز بخوانيد، هر چند اعتقاد نداريد و وضو نداريد، تا دشمنان ببينند و بترسند.
-در واقع منظور اين بوده كه ما ببينيم و خوشمان بيايد و شما هم نمرهتان را بگيريد.
*اردو برويم، جايزه نماز خواندن اردو رفتن بود.
-بله.
*بنابراين مذهب هم به عنوان جزيي از فرهنگ است؟
-اصلاً مذهب جزء فرهنگ است. حتي بعضي ممكن است عقيده داشته باشند مذهب را خدا فرستاده است، درست است كه خدا فرستاده اما انسان آن را تفسير، اجرا و فهم ميكند و اين كاملاً با فرهنگ او متناسب است و نه مورد ديگري. به همين دليل ميبينيد مسيح يكي است، پيامبر يكي است ولي فرقههاي مختلف و رفتارهاي مختلف وجود دارد زيرا هر كس متناسب با فرهنگ خود آن را تفسير، تعبير و اجرا كرده است. اگر در جامعهيي مانند لبنان باشيد، از مذهب به يك صورت تعبير ميكنيد كه اين تعبير با جامعهيي مانند عربستان كاملاً متفاوت است و با هم جور نيستند، جاي دو مفتي آنها عوض شود كمكم فتواهاي آنها هم عوض ميشود، چه برسد به افراد عادي آنها.
*برخوردي كه شما براي اصلاح ساختار سياسي تجويز ميكنيد كه در آن هم ساخت اقتصادي و هم ساخت فرهنگي اصلاح شود، يك برخورد نرم است؟
-شروع آن با اين است اما اين اصلاح معطوف به اصلاح ساخت اقتصادي است. فرض كنيد در دريا ميخواهيد چاه نفت بزنيد، با زمين فرق ميكند. اول بايد به دريا برويد و سپس در آنجا با وسايل جديد چاه نفت بزنيد، اگر نتوانيد اين كار را انجام دهيد چاه هم به وجود نخواهد آمد. شايد اين مثال جالب نباشد، چون فيالبداهه بود. در هرحال هدف اصلي اصلاح ساخت اقتصادي است.
*ساخت اقتصادي بر همه مقدم است؟
-اما ابزار آن ورود به ساخت سياسي است، همزمان كه ساخت سياسي اصلاح ميشود. اصلاح ساخت سياسي و فرهنگي مستلزم آن است كه ساخت اقتصادي تغيير پيدا كند وگرنه آن ساخت هسته سخت جامعه است كه به مرور زمان بقيه موارد را با خود انطباق ميدهد. اگر نتوانيد ساخت اقتصادي را تغيير دهيد. بقيه تغييرات روبنايي خواهد شد و با اولين تلنگر به جاي اول برميگردد.
* با توجه به تمام پارامترهايي كه در ايران موجود است، آيا به نظر شما چنين مسالهيي امكانپذير است؟
-بله، نهتنها امكانپذير، بلكه ضروري است. ممكن است شما به امروز و يك ماه و يك سال نگاه كنيد ولي ما يك قرن است كه به دنبال اين قضيه هستيم. پنج سال يا 10 سال هم اضافه شود دليلي ندارد كه روي اين قضيه عجله كنيم. اگر به معناي يك روز، دو روز و يك سال و دو سال باشد به نظر من دوره انفعال و كلاً ركود است. اما اگر به اين معناست كه بلندمدت باشد، به اين دليل به دنبال آن هستيم كه آن را ضروري ميدانيم و به ناچار بايد به اينجا برسيم. اگر ساخت سياسي موجود ميتواند با سياستهاي خود ادامه حيات دهد پس اين تحليلها اشتباه است و بايد به دنبال همين ساخت رفت، اما تحليل اين است كه امكانپذير نيست. بنابراين دو كار را بايد انجام داد، از يك طرف مترصد و آماده باشيد كه هر زماني كه شرايط پيش آمد (مانند دوم خرداد) براي اصلاح محيط گام برداريد ولي كافي نيست.
*آيا به نظر شما دوم خرداد با اين اوصاف قابل تكرار است؟
-بله، نه به آن شكل. آن شكل خاص بوده ولي ممكن است به شكلهاي ديگري باشد ولي ترديدي وجود ندارد كه اين اتفاق خواهد افتاد.
* حالا اگر بخواهيم بحث را سياسيتر كنيم شما چه پيشنهادي داريد؟
-ركن دوم اين است كه برويد سياست درستي را انتخاب كنيد كه به اصلاح ساخت اقتصادي منجر شود اصلاحات سياسي و فرهنگي در آن قوام پيدا كند.
*براي اينكه بتوانيم چنين اصلاحاتي را انجام دهيم نيازمند جنبشي هستيم؟
-بحثي در نيازمندي نيست، بحث اين است كه چطور ميتوانيد اين كار را انجام دهيد، به هرحال بايد براي جامعه كوشش كنيم.
* براي اينكه اصلاحات انجام شود، بايد جنبش راه بيفتد؟
-خير، نميدانم منظور از جنبش چيست. يعني افراد را جمع كرده و به خيابان بكشانيم؟
*خير، الزاماً نه به آن شكل.
-اين ايدهيي است كه مطرح ميشود و شما بايد هر كس را كه ميتوانيد به دنبال اين ايده بسيج كنيد.
*بله، دقيقاً همين مساله است كه همه به يك نتيجه برسند كه اهداف مشخص وجود دارد.
-بله، با بحث، گفتوگو و هر راه ديگري بايد به توافق برسند. حداقل نخبگان جامعه اين توافق را داشته باشند كه اين مسير را بروند.
*ممنون، اگر بحثي است بفرماييد.