فساد مساله امروز و ديروز اين جامعه نيست اما بر حسب ضرورت و اختلافات سياسي هر از گاهي به موضوع روز تبديل و سپس به بايگاني سپرده ميشود .ظاهرا بحث فساد هم فصلي است مثل مبارزه با بدحجابي و امثالهم،و الان فصل طرح فساد است از اين رو با ويژه نامه روزنامه اعتماد(87/2/12) مصاحبه اي را درباره اين پديده انجام دادهام كه تقديم ميشود. البته بايد در اين مجادلات هر كس هواي لحاف خود را هم داشته باشد كه مبادا اين جنگ زرگري بر سر لحاف آنان باشد.
س:تعریف كلی شما از مافیا چیست و آیا با شناخت و مصادیقی كه در باب مافیا در غرب و كشورهایی چون ایتالیا وجود دارد، میتوانآن را با جامعه ایران منطبق ساخت؟
پاسخ:تصور نميكنم مافيا به مفهومي كه در غرب و ايتاليا هست در ايران وجود داشته باشد. البته نه به اين دليل كه ما جامعه خيلي سالمي هستيم و كسي درست كردن مافيا را در خيال خود نميپروراند، بلكه به اين دليل كه در ايران به لحاظ فرهنگ رفتار تشكيلاتي و رعايت سلسله مراتب بسيار شلخته هستيم. و اين ويژگي نه تنها خود را در عدم و شكل نگرفتن تشكيلات مخوف و مجرمانه نشان ميدهد، بلكه و از آن مهمتر نظام اداري و حزبي كارآمد هم به دليل اين ويژگي رفتاري كه فعلاً وجود دارد، شكل نميگيرد. و تنها مورد استثنا سازمان مجاهدين خلق است كه آنها هم بيش از آنكه در قالب تشكيلات و سلسله مراتب باشند، در نظامي فرقهاي عمل ميكنند، و البته مافيا هم تا حدي شبيه فرقه است. مطالعاتي هم كه در مورد مجرمان انجام دادهام نشان ميدهد كه برخلاف تصور رايج در ايران (برخلاف غرب و به طور مشخص آمريكا)، مجرمان حرفهاي در مراحل پيشرفتهتر حتيالمقدور ميكوشند كه تكروي كنند و با افراد متعدد وارد يك باند نشوند. بنابراين به معناي مرسوم مافيا ، چنين چيزي را شايد نداريم و اگر هم باشد، بايد آثار تشكيلاتي آن را ديد. از اين رو بكار بردن اين اصطلاح در ايران با مسامحه صورت ميگيرد. بعلاوه توجه نيم كه اگر چنين تشكيلاتي وجود داشته باشد، بيش از مافيا، كليت سيستم سياسي محكوم ميشود. همچنان كه در ايتاليا هم چنين بود، زيرا تشكيلات مافيا بدون همراهي سيستم سياسي و اطلاعاتي و پليس و دادگاه نميتواند به حيات خود ادامه دهد. در ايران وجود شبكه غير رسمي و غير تشكيلاتي كه در پي دستيابي به منافع اقتصادي هستند و در تشكيلات دولتي هم نفوذ دارند را مسامحتاً مافيا ميگويند. البته در مقاطعي و در اوايل دهه هفتاد كه برخي دستگاههاي مهم هم وارد اين معاملات شده بودند، نوعي مافياي رقيق شكل گرفته بود كه با آمدن اصلاحات بساط آن برچيده شد، و اكنون هم اين احتمال وجود دارد كه به نحو ديگري درصدد بازسازي خود باشند.
س: آنچه كه تحت عنوان «شبكههای فساد اقتصادی در ساختار درونی حكومت و دولت» از سوی آقای احمدینژاد مطرح شد، به نظر شما تا چه حد واقعی است و اصولا زمینههای شكلگیری چنین شبكههایی چیست؟
پاسخ: ترديدي نداشته باشيد كه ادعاي مقامات رسمي در خصوص وجود فساد گسترده صحيح است و اين نكته جديدي نيست. شاخصهاي ايران در خصوص درجه فساد نشاندهنده وجود گسترده اين مشكل در نظام اداري ماست. بنابراين مشكل اصلي ما بحث درباره بود و نبود فساد نيست، بلكه دو نكته مهم ديگر را بايد مشخص كرد.
الفـ فساد چيست؟ فساد اداري مثل آلودگي هوا و محيطزيست است. مثل فقدان معيارهاي سلامتي در مواد مصرفي است. همه آلودگي هوا و محيط را به طور طبيعي درك ميكنند، اما ممكن است تعريف رسمي از آن متفاوت با چيزي باشد كه مردم درك ميكنند. برخيها فساد را به دزدي مستقيم كارمند يا مدير از بيتالمال محدود ميكنند، در حالي كه فساد معناي بسيار وسيعتري دارد و دزدي فقط نوع خشن و آشكار فساد است. متأسفانه آنچه كه در جامعه ما رخ داده، تغيير دادن مفهوم فساد است. بسياري از اموري كه انجام ميشود و آن را كار نيك و صلاح معرفي ميكنند همان فساد واقعي است. و اين خطرناكترين مسألهاي است كه در جامعه ما رخ داده است. تغيير مفاهيم كلمات و خالي كردن آنها از معنا و مفهوم واقعياش.پس اگر معناي رسمي آلودگي هوا را به نحوي تغيير دهيم كه هواي تهران در پاييز هم سالم و پاك معرفي شود كاري جز ظلم به كلمات و مفاهيم نكردهايم.
برخي تعاريف از فساد را ميتوان ارايه كرد: فساد يعني اجراي نارواي وظايف عمومي در جامعه يا فساد رفتاري است كه از وظايف رسمي يك نقش عمومي به خاطر ملاحظه خصوصي (شخصي، خانوادگي، باند خصوصي) به سودهاي نقدي يا منزلتي منحرف شود. يا مقررات را به خاطر انواع ويژهاي از اعمال نفوذ خصوصي نقد نمايند. اين رفتار شامل استفاده از پاداش براي منحرف كردن داوري اشخاص نسبت به خود، آشناپروري (اعطاي حمايت به دليل رابطه نسبي و نه شايستگي) و سوء تخصيص منابع (تخصيصي غير قانوني منابع عمومي و استفاده خصوصي) ميباشد. (به نقل از كتاب فساد سياسي) با توجه به اين تعاريف اكنون ميتوان انتخاب افراد فاميل و رفيق را به پستهاي نان و آبدار و نيز پرداخت پول در حضر و سفر را به اين و آن (ولو گيرنده محتاج هم باشد، چون اعطاي پول براي تغيير داوري گيرنده نسبت به دهنده است مصداق فساد و رشوه سياسي است) و تصميمات غير قانوني و غلط و... همه از مظاهر واقعي فساد هستند. فكر نكنيم افراد فاسد بايد لزوماً داراي ثروت زيادي باشند، كه از راه فساد بدست آوردهاند، بلكه افرادي كه اموال كشور را تلف ميكنند تا آتش شهوت قدرت خود را خاموش كنند، بيش از افراد ديگر و مادي به فساد دامن ميزنند.
بـ نكته بعدي، راهحلهاي مبارزه با فساد است، برخيها راهحلي را براي مبارزه با فساد ارايه ميكنند كه در اصل موجد فساد است. مثل اينكه آتشي را بخواهيم با بنزين خاموش كنيم. يا مثل جراحي با وسايل بسيار آلوده است كه مريض را از آلودگي اخيرش ميكشد.
راهحلهاي شخصي مبارزه با فساد و اينكه افراد سالم را مصدر امور كنيم،تا فساد را از ميان بردارند، از جمله اين راهحلهاي غلط است. نه اينكه افراد سالم در مصادر امور قرار نگيرند، بلكه بايد توجه داشت گروههاي فاسد امروز، در گذشته هم از همين افراد بسيار سالم بودند، اما كمكم به دلايل متعدد به اين را كشيده شدند و حتي بسياري از آنها به زعم خودشان توجيهات اخلاقي هم براي كارشان دارند. بنابراين بدترين راه براي مبارزه با فساد، تأكيد صرف بر اشخاص و فراموشي لزوم ترميم و اصلاح فرآيندها و ساختارهاي نظارتي است.
زمينه شكلگيري فساد از منظر روانشناختي بحث ديگري است و در تمامي جوامع اين موضوع تا حدي مشترك است. اما عناصر فرآيندي و نظارتي و مادي نقش اول را در وجود و گستره فساد دارند.
شفاف و روشن نبودن مقررات، ضعف استقلال قاضي و دستگاه قضايي، فقدان نهادهاي نظارتي عمومي مثل مطبوعات، احزاب و نهادهاي مدني، فقدان دموكراسي و انتخابات آزاد و استقلال منابع مالي دولت از خلال درآمدهاي عظيم مثل نفت كه دولت را مصرفكننده اين درآمد ميكند، حجيم بودن نظام اداري و... ريشههاي اصلي فساد در كشورها هستند و هر كس كه قصد مبارزه با فساد را دارد، بايد اين موانع را برطرف كند و كسي كه به اين عوامل اشارهاي نميكند، سهل است كه آنها را تشديد هم ميكند، كاري جز تعميق فساد در جامعه انجام نخواهد داد، حتي اگر خالصانه طرفدار مبارزه و حذف فساد باشد.
س: در اوایل دهه 70 شاهد مواردی چون اختلاس 123 میلیارد تومانی از سوی افراد نزدیك به چهرههای مؤثر حكومت بودیم كه به نظر میرسد برخورد جدی در آن زمان با این قضیه نشد. اما پس از آن و در دوره اصلاحات شعار «فقر و فساد و تبعیض» در عالیترین سطح حكومت مطرح شد و حال، بحث «ایستادن در برابر ساختار فاسد» از سوی چهرهای چون احمدینژاد مطرح میشود. تحلیل شما از این روند چیست؟
پاسخ: در قضيه 123 ميليارد برخورد شد، و تنها كسي كه در ايران تاكنون در اين زمينه اعدام شده همان فاضل خداداد است. اما مشكل اينجاست كه برخورد كامل نبود، مستندات آن پرونده و دروغهايي كه در دادگاه در دفاع از خود گفتند، اگر به نحو درستي رسيدگي و بعد هم شفافيت پرونده بيشتر ميشد، و حق فاضل خداداد در مراحل بعدي رعايت ميشد، قطعاً نتايج متفاوت از آن چيزي بود كه شد. و از همه مهمتر اينكه در مبارزه با فساد دستگاه قضايي حلقهاي از حلقههاي مبارزه است و تنها حلقه مبارزه نيست، از اين روست كه نتايج مثبتي براي آن اقدامات را شاهد نيستيم. بويژه آنكه استمرار نداشت. بعداً قضاياي برنج، شكر و... مطرح شد و هيچگاه هم رسيدگي نگرديد.
س: آقای احمدینژاد در آخرین سال حكومت، وعده «ایستادن در برابر ساختار فاسد تا آخرین لحظه» را میدهد. به نظر شما با توجه به پایگاه و جایگاه احمدینژاد، چنین اقدامی ممكن است؟
پاسخ: در سال آينده هم به اندازه يك سوم سه سال گذشته ميتواند با فساد مبارزه كند، كه در واقع صفر است. چون دولت مخالف فساد، وظيفهاش اصلاح و بهبود عوامل فوقالذكري است كه در بروز فساد نقش اصلي را دارند، و متأسفانه در زمينه از ميان بردن عوامل مذكور شاهد اقدامات دولت نيستيم سهل است كه خلاف اين روند را ميبينيم، بنابراين اگر فساد و رتبه ما در آن بيشتر نشود كمتر هم نخواهد شد.