اين مصاحبه با نشريه رونا انجام و در شماره 15 آن منتشر شده است و به موضوع هميشه زنده نفت و دولت رانتير و تحصيلدار مي پردازد.
1ـ دولت رانتير از نقطه نظر اقتصادي به چه معناست؟ و واجد چه خصلتهايي است و در چه مقاطعي از تاريخ دولت ايران واجد اين خصيصه بوده است. (ريشهها و پيامدهاي اين مسأله را بررسي نماييد.)
1ـ ابتدا بايد ميان دولت و جامعه رانتير تفاوت قايل شد. رابطه اين دو «عموم و خصوص من وجه» است. ممكن است جامعهاي رانتير باشد، اما دولت آن لزوماً رانتير نباشد. (گرچه اين مورد معمولاً كمتر رخ ميدهد) و برعكس و نيز ممكن است هر دو رانتير باشند يا هيچكدام نباشند. فراموش نكنيم كه اين تقسيمبندي نسبي است. تقريباً اكثر دولتها و جوامع به نوعي رانتي محسوب ميشوند، اما مسأله مهم سهم رانت در اقتصاد آنهاست. ايالات متحده هم داراي نفت و معادن فراوان است كه رانت محسوب ميشوند، اما سهم اين رانت از توليد ناخالص داخلي آنها اندك است. در حالي كه اين سهم در كشوري چون ايران بسيار بالاست. جامعه و دولت رانتير و تحصيلدار را ميتوان در مقابل دولت و جامعه توليدي قرار داد. با اين توضيح مي توان گفت كه ،جامعه و دولت رانتير حداقل بخش قابل ملاحظهاي از عوايد خود را از خارج تهيه ميكند.
برخي افراد و به طور قراردادي وقتي كه سهم واقعي رانت از توليد اقتصادي جامعه حدوداً بيش از ده درصد توليد ناخالص داخلي باشد و نيز بيش از 40 درصد از بودجه دولت باشد، آن اقتصاد و دولت را رانتير مينامند.
«رانت» در واقع همان اجاره زمين بوده است. معناي عام و عملي آن هم اين است كه اگر مردم جامعهاي مطلقاً هيچ كار توليدي نكنند و كليه امكانات طبيعي خود را در اختيار و اجاره بيگانگان قرار دهند، اجارهكنندگان با چه مقدار پرداخت اجاره موافقت ميكنند؟ طبيعي است كه اجاره متعلقه بسياري از اراضي و معادن كشور در مقايسه با سهم دستمزد نيروي انساني شاغل در آنها چندان چشمگير نخواهد بود، اما اين مسأله براي معادني چون نفت كاملاً فرق ميكند و چه بسا مثل شرايط كنوني سهم اجاره به دستمزد تا حدود 50 برابر هم برسد. اين نوع درآمدها از خارجِ پايههاي اقتصادي بوده و رانت محسوب ميشود.
در گذشته دولتهاي ايران چون خود را مالك عموم اراضي و آب ميدانستند و عملاً هم اين مالكيت را اعمال ميكردند، اراضي را به مردم اجاره (يا به رانت) ميدادند، و در نتيجه دولت داراي درآمدي ثابت و مستقل از مردم بود بنابر اين دولت تحصيلدار بود اما جامعه چنين نبود. اما پس از مشروطيت و ثبات نسبي يافتن مالكيت مردم بر اراضي و كوتاه شدن دست دولت از مالكيت مراتع و بر اراضي و آب، اين امكان فراهم شد كه به مرور زمان سهم رانت در درآمدهاي دولت كم شود. در گذشته، دولت ايران رانتي بود، اما جامعه رانتي نبود. با كشف نفت بخش مهمي از درآمدهاي دولت بجاي اجاره و گمركات كه در گذشته بود، از درآمدهاي نفتي تأمين شد. و اين بار ،هم دولت رانتير بود و هم با افزايش سهم نفت در توليد ناخالص داخلي جامعه نيز رانتير شد، و آثار مخرب اجتماعي اين رانت بيش از گذشته شد. زيرا در گذشته مردم اخذ رانت و اجاره زمين از سوي دولت را نوعي ظلم به خود تلقي ميكردند، و آمادگي پس گرفتن آن دير يا زود در مردم ايجاد ميشد، اما نفت و درآمد حاصل از آن به كلي بيارتباط با كار اكثريت مردم بود و حتي اگر همه دستاندركاران توليد و صادرات آن هم بيگانگان بودند، اتفاقي نميافتاد و فقط مبلغ اجاره آن مستقيماً به خزانه دولت واريز ميشد و اين درآمد اضافي وقتي به جامعه تزريق ميشد هم دولت را رانتي كرد و هم به مرور جامعه را به نسبت سهم درآمد نفتي تزريق شده به اقتصاد رانتي مينمود.
نتايج رانتي بودن دولت و جامعه را بايد تا حدي متمايز از هم نمود. دولت رانتي به دليل استقلال از مردم و جامعه، سركش و مستبد ميشود. چنين دولتي از يك سو مصرفكننده اصلي رانت است، از سوي ديگر سرمايهگذار و كارفرما و ناظر هم ميشود. و همه اينها منجر به تغيير جايگاه دولت ميگردد. دولت به دليل اين تغيير جايگاه، به تنها منبع يا حداقل اصليترين سرچشمه كسب قدرت اقتصادي و اجتماعي تبديل ميشود. در چنين دولتي تمامي بخشهاي اقتصادي و اجتماعي و رفاهي وابسته به دولت ميشوند و استقلال نسبي حوزههاي گوناگون جامعه در برابر سياست از ميان ميرود و به تبعيت محض مردم و نهادهاي اجتماعي از دولت تبديل ميشود.
دولت رانتي چون اقتدارگرا ميشود در مسير خطرناكي قرار ميگيرد. از يك سو در برخي از مقاطع نوعي احساس بيثباتي ميكند و از سوي ديگر براي رهايي از آن انحصار و اقتدارگرايي را تشديد ميكند و براي كنترل جامعه به فربه نمودن بيشتر خود و در دستگيري تمامي حوزههاي اجتماعي و اقتصادي و رفاهي اقدام ميكند. و در نتيجه نياز بيشتري به منابع مالي پيدا ميكند و كمكم در بحران مالي غرق ميشود. كوششها براي تأمين منابع مالي آغاز ميشود. افزايش مالياتهاي مستقيم در چنين رژيمهايي سخت است، زيرا مردم را حساس ميكند. كاهش هزينهها هم در دستور كار قرار نميگيرد، زيرا به منزله از دست دادن بخشي از ابزار كنترلي حكومت است. استقراض از منابع داخلي هم براي آنان سخت است، زيرا فاقد اعتماد لازم از سوي مردم هستند. سهلترين راهها، افزايش مالياتهاي غير مستقيم و يا چاپ اسكناس و يا تزريق ارز خارجي و افزايش پايه پولي است كه در ميانمدت همراه با تورم خواهد بود.
در عرصه سياسي نيز رقابت در دولت رانتير عموماً براي كسب سهم بيشتر از درآمدهاي رانتي خواهد بود، درآمدهاي كه منشاء قدرت و ثروت است، اما لزومي به پاسخگويي و مسئوليت پذيري ندارد.
2ـ يك نگرش عاميانه و فراگير در ميان تودههاي ايراني در خصوص نفت و بهرهمندي ايران از آن وجود دارد. از طرفي در مقاطعي از تاريخ از اين نگرش در جهت اهداف سياسي و انتخاباتي با شعارهاي پوپوليستي استفاده شده است. و اخيراً نيز مقوله آوردن پول نفت بر سفره مردم مطرح شده در اينجا چند سئوال وجود دارد:
1ـ نگرش عاميانه نسبت به پديده نفت در ايران واجد چه خصلتهايي است؟
2ـ آيا بين اين ديدگاه و نگرش هاي نخبه گرايانه تفاوتي وجود دارد؟
3ـ در بررسي بودجههاي سنواتي (بخشهاي عمران، جاري و...) چه ميزان از پول نفت عملا نصيب تودههاي مردم ميشود (به تفكيك اين اجزا روشن شود) به عبارت ديگر سر سفره مردم ميرود؟ و چه بخشهايي از آن هزينه دولت ميشود؟
2ـ در مورد نگرش نسبت به نفت چه از جانب عامه مردم و چه از جانب نخبگان، اظهارنظر دقيقي نميتوان كرد و موضوع بسيار خوبي براي پژوهش و سنجش افكار است. اما در هر حال شايد بتوان گفت كه اين نگرش از ثبات و پايداري كافي برخوردار نباشد، زيرا از خلال بحث آزاد و جامع ميان صاحبان نگرشهاي متفاوت شكل نگرفته است. البته نگرش نخبگان در اين مورد روشنتر است، آنان تصور ميكنند كه نفت سرمايهاي بين نسلي است كه بايد براي نسلهاي آينده سرمايهگذاري شود. ولي اين نگرش انتزاعي و ذهني است، و در عمل اكثر اين نخبگان وقتي به قدرت ميرسند، سياست ديگري را در هزينه كردن منابع نفتي پيشه ميكنند. به نظر من شايد نگاه نخبگان به نفت، انتزاعيتر و غير واقعيتر از نگاه توده و عامه مردم است.
بودجه نفتي هم نتايج خاص خود را دارد. معمولاً سهمي از نفت كه سر سفرههاي مردم ميرود، نه تنها مساوي نيست، حتي اين سهم به نسبت سرمايه و درآمد آنها نيز توزيع نميشود، و سطح نابرابري موجود را حفظ نميكند، بلكه آن را تشديد ميكند.
3ـ ميزان درآمدهاي ارزي حاصل از فروش نفت از مقطع انقلاب تاكنون بيش از 700 ميليارد دلار بوده است اين در حالي است كه مجموع درآمدهاي ارزي رژيم قبل 140 ميليارد دلار بوده است. يعني در يك سال نظام به طور متوسط معادل 10 سال نظام پهلوي درآمد ارزي داشته است در يك بررسي تطبيقي تفاوتهاي اين دو مقطع در حوزه اقتصاد به چه صورت ميباشد؟ (بررسي تطبيقي)
3ـ مقايسه ارقام مذكور چندان صحيح نيست. اول اينكه حجم صادرات بسيار كمتر شده و دوم اينكه ارزش دلار بسيار كمتر شده است. و شايد نفت صد دلاري امروز معادل نفت 30 دلاري سال هاي قبل از انقلاب هم نباشد. به عنوان مثال قيمت نفت در سال 1979 براساس ارزش دلار در سال 2007، حدوداً برابر 104 دلار در هر بشكه بوده است. همچنين صادرات نفت خام در سال 1384 حدوداً دو پنجم اين صادرات در سال 1356 و 1355 بوده است. و ميزان صادرات در سالهاي پس از انقلاب بسيار كاهش داشته است. بعلاوه جمعيت هم اهميت دارد. لذا درآمد نفت را بايد در كل قيمت حاصل از حجم صادرات در قيمت هر بشكه نفت به قيمت ثابت و به نسبت جمعيت در نظر گرفت و مقايسه كرد. اين را گفتم تا در بيان نظرات خود دقت كنيم. نفتيترين دوران كشور سالهاي 1352 تا 1356 بويژه 1355 و 1356 و سپس سه سال اخير است.
4ـ آمارها نشان ميدهد كه در طي 30 سال گذشته نزديك 700 ميليارد دلار درآمد ارزي داشتيم. كه از اين ميزان سهم دولت مهندس موسوي حدود 88 ميليارد دلار 8 سال دولت هاشمي 134 ميليارد دلار و 8 سال دولت خاتمي 194 ميليارد و 3 سال دولت كنوني 190 ميليارد بوده است. به نظر شما با توجه به اين آمارها اولاً دولت يا اقتصاد در كدام دوره بيشتر نفتي بوده است.
4ـ استدلال فوق را براي مقايسه وضعيت درآمدهاي نفتي در چهار دولت موردنظر بعد از انقلاب هم بايد لحاظ كرد، مقايسه دقيق مستلزم محاسبه درآمدهاي نفتي به قيمت ثابت دلار و تقسيم آن بر توليد ناخالص داخلي يا برحسب جمعيت است. اما اجمالاً با توجه به حجم صادرات و قميت ثابت نفت و جمعيت كشور ميتوان گفت كه به ترتيب شش مقطع زماني را ميتوان نفتيترين دولتهاي ايران پس از انقلاب ناميد.
1ـ سه سال اخير 1384 تا 1387
2ـ سالهاي 1359 تا 1363
3ـ سالهاي 1369 تا 1372
4ـ سالهاي 1379 تا 1383
5ـ سالهاي 1374 تا 1378
6ـ سالهاي 1364 تا 1367
البته ممكن است برخي مقاطع فوق يك رتبه كم يا زياد شود اما در كليت ترتيب تغيير حاصل نميشود. ضمن اينكه حتي سالهاي اخير هم در مقايسه با سالهاي 1356-1353، احتمالاً در رتبه پايينتري قرار ميگيرد.
5ـ يكي از مباحثي كه توسط شما در سلسله مباحث نفت مطرح ميشود « عقلانيت نفتي» ميباشد. اين اصطلاح به چه معناست؟ و بيانگر چه رفتاري ميباشد.
5ـ «عقلانيت نفتي» را بايد بيشتر شكافت. عقلانيت رياضي كه بر پايه منطق رياضي استوار است، با «عقلانيت اجتماعي» متفاوت است. عقلانيت رياضي در همه جوامع يكسان است، اما عقلانيتهاي ديگر چنين نيستند. يكي از صاحبنظران عرب براي درك تاريخ صدر اسلام از موضوعي به عنوان عقلانيت آن زمان بحث ميكند و براي آن سه ركن برميشمارد. عقلانيت مدرن و عقلانيت ماقبل مدرن هم از اين نوع دستهبنديها هستند، كه هر كدام واجد مشخصاتي هستند. نفت هم وقتي سهم زيادي در اقتصاد و بودجه دولت يافت، نوعي عقلانيت خاص را همراه خود ديكته ميكند. علت تشابه سياستها در بسياري از كشورهاي نفتي نيز سلطه همين عقلانيت نفتي بر تصميمگيران است.
6ـ شما در روشي كه براي حل موضوع نفت ارايه ميكنيد تكيه بر اين مسأله است كه مخالفت حاكميت با اين مسأله به دليل بسيج بخش قابل توجهي از نيروهاي اجتماعي نميتواند نامحدود باشد. به نظر ميرسد كه اين مسأله دچار ابعاد مختلفي است. از يك طرف اين يك پيشبيني و امكان است و معلوم نيست تا چه حد امكانپذير باشد. از طرف ديگر سياسي شدن اين مسأله مانند خيلي از مسائل ممكن است آن را از هدف اصلي خود دور كند و تبعاتي نظير برخي طرحهاي سياسي دوران اصلاحات داشته باشد (خروج از حاكميت، رفراندوم و...) و آيا اساساً زمينه اجتماعي پذيرش اين مسأله و همين طور اجماع نخبگان در اين زمينه وجود دارد؟
6ـ تبعات احتمالي كه گريبان اين طرح را ميگيرد، قابل بحث بوده و لازم است به آنها توجه شود، اما تبعات آن در اين مرحله فرع بر پذيرش و رد نظري اصل سياست است. از سياسي شدن طرح هم چارهاي نيست، مگر در كشور ما چيزي غير از سياست هست؟ اما براي پرهيز از تشديد اين مسأله، لازم است كه ابتدا در سطح اقتصادي و تحليلي مورد بحث قرار گيرد. مثلاً در چند سمينار و همايش به آن پرداخته شود، سپس به عنوان يك راهبرد سياسي انتخاب شود. و البته تا وقتي هم تبديل به راهبرد سياسي براي بسيج مردم پيرامون خود نشود، امكان عملي شدن آن نزديك به صفر خواهد بود. تحقق عملي آن مستلزم تبديل آن به راهبرد سياسي براي اصلاحات اقتصادي و سياسي ميباشد.
7ـ برخي طرح پيشنهادي شما را دچار نوعي ساده نسبي روشنفكرانه ميدانند و دلايلي نظير:
1ـ وضعيت هزينههاي ساختار دولت در ايران به نحوي است كه اساساً پولي باقي نميماند كه بخواهيد توزيع كنيد.
2ـ آن چيزي كه شما به عنوان ماليات به آن نام ميگذاريد پيش ازآنكه نتيجه تلاش و توليد طبقات اجتماعي و نتيجتاً افزايش توليد ملي باشد كه ميتوان نام آن را ماليات ناميد صرفاً بخشي از پولي است كه به آنها داده ميشود. از اين رو اين پول از فلسفه اصلي ماليات در اقتصاد به دور است پس از اين رو نتيجهاي كه شما به دنبال آن هستيد يعني تغيير رفتار سياستمداران اساساً رخ نخواهد داد.
3ـ اساساً شكلگيري اين مسأله زماني است كه درآمد نفتي در نتيجه افزايش قيمت نفت بوجود ميآيد و اين موقتي است و عامل دائمي و پايداري نيست و اتفاقاً در برخي سالها كه درآمد نفتي بسيار پايين بوده است نيز نتايجي كه شما به دنبال آن (گسترش و عمقيابي دموكراسي) هستيد در حوزه سياست و اقتصاد ايران اتفاق نيافتاد است. (پديده دولت رانتير از درآمد نفت در مقاطعي اتفاق افتاده است)
7ـ عجيب است كه با نفت 20 دلار هم پولي باقي نميماند، با نفت 150 دلار هم باقي نميماند؟ (حتي با احتساب كاهش ارزش دلار) بعلاوه قرار نيست كه كالاهاي موجود از جمله سوخت و انرژي به قيمت موجود عرضه شود كه بگوييم پولي باقي نميماند. از اين گذشته اين افراد معمولا موافق حذف يارانههاي سوخت هستند، و حتماً آن راهم ميخواهند به خزانه دولت واريز كنند؟
آيا خارج كردن نفت از بودجه و اختيار دولت و برداشتن يارانهها منجر به تخصيص بهينه منابع نخواهد شد؟ تا از محل افزايش درآمدهاي اسمي و صرفهجويي آن به مردم پرداخت شود؟ حتماً دولت درآمدها را به نحو درستي تقسيم و مصرف ميكند؟
فارغ از همه اينها، مسأله توزيع درآمدها يك بخش قضيه است، مسأله اصلي و مورد توجه عموم صاحبنظران لزوم خارج كردن نفت از بودجه و اخذ ماليات است كه به كلي ساختار حاكم بر عقلانيت نفتي را تغيير ميدهد. در شرايط موجود گرايش دولت و بودجه به بزرگ شدن و مصرف بيشتر نفت است، اما در شرايط مذكور دولتها براي كاهش ماليات و كوچك شدن مسابقه خواهند گذاشت. مفهوم دولت در شرايطي كه نفت از بودجه آن خارج شده باشد با مفهوم دولت فعلي يكسان نيست، و فقط تشابه اسمي دارند و ماهيتي كاملاً متفاوت خواهند داشت. آنان كه اين دو نهاد را با نام مشابه مينامند، فقط از باب تسامح است. الآن ما چيزي به نام دولت نداريم. بلكه حاكم و ارباب داريم، و در آن شرايط(حذف نفت از بودجه) تازه دولت كارگزار خواهيم داشت. همچنان كه الآن هم به معناي دقيق و علمي چيزي به نام حاكميت مردم نداريم.
در خصوص ماليات نبودن اين دريافت هم درست نيست. ماليات است، گرچه اصل درآمد مردم از رانت است (به پاسخ سوال اول رجوع شويد) در هيچ كجا هم نداريم كه ماليات بايد بر درآمد حاصل از توليد باشد. مگر مالياتهايي كه بر درآمدهاي كلان بازرگانان يا محتكران بسته ميشود، حرام است و ماهيت ماليات ندارد؟
اما اين راهحل يكي از آثار مثبت خود را در زماني نشان ميدهد كه درآمدهاي نفت كم ميشود، زيرا در اين مقاطع، مردم مستقيماً متوجه كاهش درآمد خود ميشوند، بدون آنكه دولت را مسئول بدانند، در حالي كه در شرايط كنوني، رابطه مردم با نفت با واسطه دولت است و درك درستي از سوي مردم نسبت به كاهش و افزايش درآمدهاي نفتي ايجاد نميشود.