آینده - وب سایت شخصی عباس عبدی
مصاحبه
۸ آبان ۱۳۸۷
گفتگو با كروبي در باره انتخابات
عبدي : به عنوان مقدمه ميگويم كه من در اين گفتوگو از موضع يك مصاحبهكننده صحبت ميكنم و خودم به عنوان عباس عبدي موضعي را مطرح نميكنم. نكته ديگر اينكه در ايران تمايل چنداني از سوي سياستمداران به انجام مصاحبه چالشي وجود ندارد و به گمان من البته با فرار از مصاحبه چالشي، ضرر ميكنند؛ چرا كه سوالهاي زيادي بدون اينكه فرصت طرح پيدا كنند در ذهن مردم باقي ميماند و مردم خودشان بدترين پاسخها را راجع به افراد و به اين سوالها ميدهند. قصد من اينجا اين است كه به نكاتي كه درباره شما به عنوان سوال مطرح است بپردازم و با توجه به روحيهاي كه از شما سراغ دارم ميدانم كه از انجام چنين گفتوگويي استقبال ميكنيد. تمركز در سوالات هم بيشتر بر روي انتخابات آينده است، البته احتمال دارد كه به گذشته هم بازگرديم اما درباره گذشته بسيار صحبت شده و گمان نميكنم كه از حفاري گذشته نكته تازهاي بيرون بيايد. با اين مقدمه اولين سوال من از شما اين است كه شما مهمترين مشكل مملكت را چه ميدانيد كه قصد داريد با حضور در جايگاه رياستجمهوري آن را برطرف كنيد؟ البته اعلام كانديداتوري و اعلام طرح و برنامه و باور داشتن يك فرد به اينكه توانايي اداره كشور را دارد مسالهاي طبيعي است اما در وضعيت كنوني اين باور در مردم وجود دارد كه شرايط ويژهاي بر كشور حاكم است. با لحاظ كردن اين باور شما توضيح دهيد كه مشكل را در كجا ميدانيد و چرا و چگونه ميخواهيد آن را حل كنيد؟
كروبي: پاسخ به سوال شما نيازمند بيان مقدماتي است كه لاجرم آنها را بازگو ميكنم. من فرزند اين كشور و انقلاب و سرباز اين نظام هستم و يا به عبارت ديگر يكي از نيروهاي خدمتگزار قديمي اين كشور هستم. در آغاز حركت به عنوان يك جوان فعاليت كردم، بعد از پيروزي انقلاب هم تا ميزاني كه در توان و ظرفيتم بود فعاليت كردم. در مقاطعي هم كه غيرفعال بودم، حامي نظام بودم و براي حفظ نظام و منافع ملي تلاش ميكردم. به نظام كاملا معتقدم و خود را دلسوز آن ميدانم. از طرف ديگر در پستها و مقامهاي مختلفي از جمله اجرايي و مقننه كار كردهام. تجربهاي طولاني از حضور در مجلسهاي متفاوت دارم. در مجلس سوم و ششم تجربه رياستمجلس را داشتهام و كلا 16 سال در مجلس بودهام. وقتي فردي 16 سال (4 دوره) در مجلس بوده. يعني تصويب 16 بودجه كل كشور را در كارنامه دارد. مضاف بر اين 2 برنامه توسعه در مجلس سوم و ششم تصويب شده است. من با عموم فراز و نشيبهاي مجلس همراه بودهام. در اولين دوره مجلس حضور داشتم و معتقدم كه با تجربهاي كه در اين عرصه و نيز حضور در ديگر نهادهاي انقلاب از جمله سازمان حج و بنياد شهيد داشتهام و در پردردسرترين نهادهاي نظام كار كردهام اگرچه شايسته نيستم اما احساس ميكنم هرجا بودهام خاطره خوبي از من باقي مانده است. چه در حج و چه در كميته امداد و مجلس و بنياد شهيد كسي نميگويد كه «مسوولي ناكام» تصدي اين نهاد را بر عهده داشته است. حتما همانهايي كه مدح و ستايش ميكنند ضعفهايي نيز در عملكرد من ديدهاند اما در مجموع ميگويند كه نيروي توانمندي امور را عهدهدار بوده است. با ذكر اين مقدمه ميخواهم بگويم كه احساس ميكنم ميتوانم رئيسجمهور اين كشور باشم كه بزرگترين مسووليت اجرايي و عملي را بر عهده دارد. رئيسجمهور طبق قانون اساسي اولين فرد بعد از مقام رهبري و دومين شخص كشور است و تمام كارهاي اجرايي بر عهده اوست. بدين ترتيب من احساس ميكنم با مجموع تواناييهاي خود، ظرفيت پذيرش اين مقام را دارم. مساله ديگر اينكه هم در انتخاباتهاي پيشين و هم در زمان حاضر درخواستهاي زيادي از سوي گروهها و شخصيتها براي حضور در عرصه داشتهام. در همان انتخابات سال 76 من بيشتر از آقاي خاتمي مطرح بودم و حتي شخص خاتمي، نام من را اعلام ميكرد. شخصيتهاي نام و نشانداري از كرباسچي كه شهردار تهران بود و عبدالله نوري كه رئيس وقت فراكسيون جناح خط امامي در مجلس پنجم بود از من تقاضاي كانديداتوري ميكردند و وقتي من نام خاتمي را مطرح ميكردم آنها ميگفتند كه مردم خاتمي را نميشناسند اما شما رياست نهادهاي مردمي را عهدهدار بوديد و شما را ميشناسند. من اما آن زمان كانديداتوري را نپذيرفتم. اما در پاسخ سوال شما ميگويم كه امروز اتفاقا اوضاع كشور در شرايط خاصي قرار گرفته است. از نوشتههاي شخص جنابعالي و ديگران و مسائل طرح شده در روزنامهها برميآيد كه همگان قبول دارند شرايط خاصي بر كشور حاكم است و در اين وضعيت خاص، انسان بيشتر احساس تكليف و وظيفه ميكند. اتفاقا من خدمت رهبري رفتم و اعلام كردم كه جمعي از من براي حضور در انتخابات دعوت كردهاند و حزب اعتماد ملي هم حضور من را تصويب كرده و شخصا هم در حال فكر كردن و سنجيدن امور هستم و نظر ايشان را هم خواستار شدم. من در آن جلسه جملهاي گفتم كه تاكنون بر زبان نياورده و حتي خدمت امام هم نگفته بودم. به ايشان شرايط را توضيح دادم و گفتم كه حضور و كانديداتوري خود را يك فداكاري ميدانم چرا كه اوضاع از جهات مختلف سخت و دشوار است. به هر حال آقاي احمدينژاد اكنون مسووليت رياستجمهوري را بر عهده دارند و يك دوره هم بستانكار اين مسووليت هستند. به مقام رهبري گفتم حضرتعالي دو دوره رياستجمهوري داشتهايد. آقاي هاشمي هم دو دوره مسووليت داشتند و خاتمي هم همچنين اما اكنون ما وارد يك مبارزه انتخاباتي خواهيم شد كه شخص رئيسجمهور يك دوره بستانكار اين مقام است و بخش مهمي از ابزار هم در اختيار ايشان است. در حضور مقام رهبري توضيح دادم كه اكنون از نظر داخلي، منطقهاي و اقتصادي وضعيت ويژهاي حاكم است و مجموع اتفاقاتي كه از انتخابات قبل به بعد رخ داده دست به دست هم داده و شرايط خاصي را رقم زده است و من گمان ميكنم كه بتوانم با همت مردم و اگر پذيرفته شوم اين توانايي را دارم كه مسووليت رياستجمهوري را بر عهده بگيرم و كاري مفيد انجام بدهم. آنچه گفتم ديدگاه من است و در آن روزهايي كه هنوز براي حضور ترديد داشتم به اين باور رسيدم كه در مواقع ترديد و سختي امور، بايد محكمتر و قرصتر تصميم گرفت. رانندگي در يك اتوبان آسفالته با ماشين خوب هنر نيست بلكه در شرايط دشوار و جاده پرپيچ و خم رانندگي ارزش دارد.
عبدي: شما سه دليل براي حضور و كانديداتوري خود آورديد. من در ابتدا دو دليل اول شما را رد ميكنم. دليل اول شما تجربيات بود. تجربه مهم است اما اگر جامعه خواهان تغيير باشد، بسياري مواقع به آنهايي كه تجربه گذشته را دارند، با ديده منفي مينگرند. مثلا در انتخابات آمريكا شعار «اوباما» تغيير است. هرچقدر هم «مككين» بگويد كه من تجربه دارم و رقيب من تجربه ندارد، اما مردمي كه خواهان تغيير هستند، تجربه مككين را دليلي بر ادامه وضع موجود ميدانند. بنابراين ما بايد به دنبال يك دليل متمايز باشيم به اين معني كه بنده به عنوان رايدهنده به دنبال چيزي ميگردم كه آقاي كروبي را از ديگران متمايز ميكند. درباره دليل دوم شما مبني بر اينكه درخواستهاي زيادي از شما ميشود نيز بايد گفت همانطور كه در صحبتهاي خود عنوان كرديد كه در سال 76 درخواستهاي فراوان را نپذيرفتيد امسال هم ميتوانستيد به دلايلي خاص اين درخواستها را نپذيريد. بنابراين به دليل سوم شما ميرسيم كه همان حاكم بودن شرايط حاد بر كشور است. كسي كه بيرون گود نشسته و ميخواهد راي بدهد و مشاركت سياسي داشته باشد اين سوال را در ذهن ميآورد كه شرايط خاص مدنظر آقاي كروبي چيست و طرح و برنامه ايشان براي تغيير اين شرايط ويژه چيست؟ در واقع تجربه شما ميتواند كمكي بر تضمين اجراي طرح شما باشد اما اين تجربه به خودي خود كفايت نميكند. نكته ديگر اينكه جنابعالي ميفرماييد با مقامات نظام هم درباره اين شرايط خاص صحبت كردهايد اين در حالي است كه از مجموع گفتههاي مقامات نظام اينگونه استنباط نميشود كه شرايط بحراني و ويژهاي را بر كشور حاكم ببينند. در اين صورت اگر شما يا هر شخصي شرايط را ويژه ميبيند بايد اين شرايط را دقيقا توضيح دهد. من البته آنچه شما تحت عنوان شرايط ويژه نام ميبريد را درك ميكنم اما سوال اساسي اين است كه مشخصههاي اين شرايط ويژه در نظر شما چيست و چه راهحلي در حد كليات براي حل آن پيشنهاد ميكنيد؟ پاسخ به اين سوال كمك زيادي به درك عمل شما در انتخابات خواهد كرد.
كروبي: من معتقدم كسي كه بر تجربههايش تاكيد ميكند اگر در اين تجربهها مردم از او خاطرهاي خوب داشته باشند، بزرگترين كمكرسان او خواهد بود. من احساس ميكنم كه مردم از من تجربه تلخ در ذهن ندارند و ضعفهاي چشمگير از من نديدهاند. البته هر انساني ضعف دارد و من هم ضعفهايي داشتهام اما در اين خصوص نيز با مردم با صداقت برخورد ميكنم و ضعفهايم را توجيه ميكنم، احساس ميكنم كه مردم هم اين نكته را درباره من دريافت كردهاند. من از امام آموختهام كه بايد با مردم صريح حرف زد. از اين نكات كه بگذريم به نظر من اكنون وضعيت ويژهاي در كشور حاكم است. نه فقط من كه بسياري از كارشناسان و سياستمداران هم معتقدند كه كشور اكنون با مشكلات جدي مواجه است. من توصيف «بحران» را به كار نميبرم، اما معتقدم كه در وضعيت خاصي هستيم. مثلا حذف نيروهاي مجرب در اين دوره بيشتر از زمانهاي ديگر بوده است. شما به كابينه آقاي هاشمي اگر نگاه كنيد و به عقب بازگرديد، ميبينيد كه نيروهاي مجرب از طرفين در كابينه ايشان حضور داشتند. البته ممكن بود كه حضور بعضيها در كابينه ايشان را نپذيرند اما روي هم رفته چپ و راست در آن كابينه حضور داشتند. اين افراد در اين سالها ورزيدهتر شدند اما با اين حال در اين دوره از آنها استفاده نشد و اين مساله ضربه بزرگي به كشور وارد كرده است. در مسائل اقتصادي هم بهرغم بالا رفتن قيمت نفت، تغيير خاص و چشمگيري در اوضاع ايجاد نشده است كه اين نيز نشانه حاكم شدن شرايط ويژهاي در كشور ميتواند باشد. من معتقدم كه با يك مديريت خوب، ميتوان استفاده بهتر و بهينهتري از نفت داشت. كار به جايي رسيده كه حتي آقاي مرتضي نبوي كه به قول خودمان از چهرههاي اصولگرا است و قبلا رئيس كميسيون اقتصادي مجلس هم بوده اعلام كرده كه از نفت در اين دوره استفاده خوبي نشده است. وقتي خودشان اين را ميگويند، ديگر نظر ما و كارشناسان ديگر كه جاي خود دارد. علاوه بر اينها اكنون با مشكلات جدي ديگري هم دست به گريبان هستيم. نه تنها از پول نفت به درستي استفاده نشده كه به نحو بدي استفاده شده است. نقدينگي را افزايش دادهاند و در نتيجه به عنوان مثال ميبينيد كه قيمت مسكن به صورتي غيرعادي در اين دوسال اخير افزايش پيدا كرده است. نرخ بيكاري را هم در نظر بگيريد كه تا چه حد افزايش پيدا كرده است. از اينها هم كه بگذريد، به سياست خارجي هم كه نظر كنيد ميبينيد هيچگاه حتي در دوران جنگ و اول انقلاب هم سياست خارجي ما در چنين موقعيتي قرار نداشته است. الان ما با تحريمهاي پياپي روبهرو شدهايم كه بيسابقه بوده است. شرايط فرهنگي كشور را هم كه در نظر بگيريد، باز در نقطه مناسبي قرار نداريم. در چنين شرايطي من فكر ميكنم كه ميتوانم حضور مفيدي داشته باشم و سابقهام نشان ميدهد كه در ارتباط و رابطهگيري با دانشگاهيان و نخبگان، ميتوانم مثبت عمل كنم و بهتر از ديگران ميتوانم در ماجراهايي همچون برخورد با دانشجويان و روشنفكران، دخالت موثر داشته باشم. حتي در كسب رضايت نيروهاي مذهبي و حوزهها و رابطه با روحانيت هم به نظرم ميآيد كه موفقتر از پيشينيان ميتوانم عمل كنم. اطمينان دارم كه ميتوانم حتي با نيروهاي ناراضي و منتقد در حكومت هم تفاهم داشته باشم در حالي كه اعتقاد خود به ارزشهاي امام و انقلاب را هم حفظ كردهام و ميتوانم در شرايطي كه آن ارزشها بيش از هر زماني مورد هجمه قرار گرفتهاند، پاسدار آنها باشم.
عبدي: شما در سخنراني خود در كنگره اعتماد ملي از تقيد خود به عمل حزبي صحبت كرديد و عملتان هم همين را نشان ميدهد. اما سوال اين است كه اگر شما فردا نامزد رياستجمهوري باشيد، برنامهتان را خودتان ميدهيد يا حزب؟ آيا ملتزم به يك برنامه حزبي هستيد يا ميگوييد كه من ميخواهم رئيسجمهور شوم و خودم هم برنامه ميدهم؟
كروبي: من در تدوين و ارائه يك برنامه از سوي حزب به صورت موثر و جدي دخالت ميكنم اما كاملا به خردجمعي و حزبي خود را مقيد ميدانم.
عبدي: پس وقتي حزبي عمل كنيد و به تصميم جمع بخواهيد عمل كنيد، تصميم حزب را بر تصميم شخصي خودتان ترجيح ميدهيد؟
كروبي: آنچه مشخص است من بر اساس تصميمهاي حزبي در اداره و برنامهريزي امور عمل ميكنم و البته چون در كشور ما حزب، رشد واقعي خود را نداشته است، من حتي از نقطهنظرات كارشناسي نخبگان و دانشگاهيان و سياستمداران و اقتصاددانان هم استفاده ميكنم تا برنامهاي مقبول و متفاوت آماده و ارائه كنم. براي همين در حزب اتاق فكر هم تشكيل دادهايم و در آنجا از چهرههاي غيرحزبي هم دعوت ميكنيم تا بيايند و نظرات كارشناسي بدهند. اصلا من به دنبال تشكيل يك جلسه مشاورهاي براي خود در انتخابات رياستجمهوري هستم كه براي حضور در اين جلسات هم از نيروهاي حزبي دعوت ميكنم و هم از نيروهاي غيرحزبي تا از نظرات آنها هم استفاده كنم. اين را هم بگويم كه در يك كار حزبي هم تصميمگيريها بايد جمعي و حزبي صورت بگيرد و هم جوابگويي در برابر آن تصميمگيريها در عرصه عمل. اتفاقا يكي از مشكلات و ضعفهاي ما در گذشته همين بوده است كه كار به صورت جمعي آغاز ميشد و ما به يك جايي ميرسيديم اما در نهايت فردي كه به قدرت ميرسيد ميگفت من خودم به اينجا رسيدهام و كار خودم را ميكنم و شما نظر خودتان را بدهيد اما من كار خودم را ميكنم. من اما در حزب نميتوانم اينگونه عمل كنم. حرف، حرف جمع است و اين درست نبوده و نيست كه بركات يك حركت جمعي به يك فرد برسد و خسارات و ضايعات اما به پاي ديگر نيروها انداخته شود. تجربه اصلاحات متاسفانه اينگونه بود. مثال ميزنم. شما آقاي عبدي در روزنامه سلام با آقاي موسوي خوئينيها همكاري نزديك و موثري داشتيد. حتما به ياد داريد كه در آن زمان دو دسته در فضاي سياسي نيروهاي چپ بسيار موثر بودند. يك دسته، نيروهاي مجمع روحانيون مبارز بودند كه جايگاه خاصي در حكومت روحاني ايران داشتند و از اثرگذاري ويژهاي در ساختار حكومت مذهبي ايران برخوردار بودند؛ و دسته ديگر هم نمايندگان ادوار مجلس بودند چه آنهايي كه در آن زمان در مجلس پنجم بودند و چه آنهايي كه در دوره چهارم و پنجم با رد صلاحيت روبهرو و از اعتبار خاصي برخوردار شده بودند. اين دو دسته در انتخابات رياستجمهوري سال 76 فعاليت بسيار موثري داشتند. اما آنهايي كه بعد رشد كردند و بالا آمدند چقدر برآمده از اين دو دسته بودند و تا پيش از آن چقدر نام و نشان داشتند. البته دانشجويان و دانشگاهيان هم در آن انتخابات بسيار موثر بودند كه متاسفانه آنها هم بعدا با بيمهري روبهرو شدند و به آنها هم پس از پيروزي در همان جلسات اول گفته شد كه اين راي، مال خود ما بوده است نه مال شما. اين مشكل البته تا حد زيادي به آن دليل است كه ما مقيد به رفتار حزبي نبودهايم؛ و امروز بايد اين مساله را مورد توجه قرار دهيم. اگر من خودم را مقيد به رفتار حزبي معرفي ميكنم و امروز در حزب تصميم گرفته ميشود كه فلان فرد، وزير باشد من نميتوانم فردا و در غياب آنها، تصميم ديگري بگيرم و بگويم كه ديروز شما گفتيد عبدي، وزير فلان وزارتخانه شود و امروز در غياب شما من به جاي عبدي، فلان فرد را انتخاب ميكنم. من اگر متكي به حزب، به قدرت برسم، حتي نميتوانم برخلاف تصميمهاي حزبي گرفته نشده، امروز كه به قدرت رسيدم بگويم كه مثلا در جلسه سران سه قوه ميخواهيم به انتخاب اعضاي كابينه بپردازيم. كار حزبي، لوازم خود را دارد. البته ممكن است كه حزب بگويد فلان فرد، وزير باشد و من اطلاع دارم كه برخي از مقامات نظام رضايت به وزارت آن فرد ندارند، در اين صورت من محاسبه ميكنم و توان خود را ميسنجم و هزينه – فايده ميكنم و يا آن فرد را به دليل حساسيتها معرفي نميكنم يا اگر بخواهم معرفي كنم ميروم و چانهزني ميكنم و استدلال ميآورم و نظر خودم را به اثبات ميرسانم و عملي ميكنم. آدم سمجي هم هستم و پشتكار هم دارم. هزينهها و فايده را در دو كفه ترازو ميگذارم و اگر فايدهها بر هزينهها سنگيني كند، با سماجت و جديت، تصميم ميگيرم و جلو ميروم. صرفا در چنين مواردي است كه فراتر از نظر حزب، به قدرت و توان و شناخت خودم هم مراجعه ميكنم و به اعضاي حزب به عنوان مثال ميگويم كه فلان فرد را بايد در ليست خود بگذاريم يا نگذاريم. اگر بگويم بگذاريد، تا انتها ميروم و دفاع ميكنم و اگر بگويم نگذاريد هم صرفا به اين دليل است كه شعاري و حرفي نزده باشم كه فردا نتوانم آن را عملي بكنم و اعتبار خودم را پيش حزب و مردم و خودم از بين ببرم.
عبدي: در انتخابات سال 84، خوب يا بد، طرح 50 هزار توماني شما انعكاسي پيدا كرد و تبديل به يك مساله شد. در آن زمان عدهاي اين شعار را تعبير كردند به خريدن راي. اما شما معتقد بوديد كه اين طرح، يك طرح اقتصادي است. اگر اين طرح يك طرح اقتصادي بود چرا شما از آن سال تا به حال و مثلا در انتخابات مجلس اخير، در حزب اعتماد ملي مجددا اين طرح را به عنوان طرح حزب با توضيح و جزييات و ايضاحات بيشتر پيگيري و مطرح نكرديد؟
كروبي : من مسوول اجرايي نبودم كه پيگيري كنم.
عبدي: بالاخره يك فرد سياسي اگر عقيدهاي داشته باشد آن را در يادداشتها و سخنرانيها در مقاطع مختلف مطرح ميكند. حزب كه فقط شب انتخابات نبايد فعاليت كند. آن موقع هم كه شما اين شعار را مطرح كرديد، مسوول اجرايي نبوديد ولي معتقد بوديد كه اين شعار، يك شعار درست است و اگر بياييد اين ايده را عملي ميكنيد. اينطور نيست؟
كروبي: چرا، همينطور است.
عبدي: پس بايد آن را به عنوان يك ارزش از فرداي آن انتخابات تا امروز، ترويج ميكرديد. وقتي فقط شب انتخابات اين شعار مطرح ميشود، اين شائبه هم پيش ميآيد كه اين شعار صرفا براي جذب راي مطرح شده و فاقد يك پشتوانه نظري جدي است.
كروبي: ما روي اين ايده در حزب به صورت ويژه كار كرده و ميكنيم. من فقط كليگويي كرده و كليت اين طرح را مطرح كردهام. اما كارشناسان در حزب روي اين ايده كار ميكنند. من خودم گفتهام كه اين طرح را مدام در بوق و كرنا نكنيم كه از تازگي بيفتد. چون در جامعه ما در مورد هر چيزي كه بيشتر شعار داده شود اينگونه برداشت ميشود كه در حد همان حرف و شعار است. نميخواستيم استنباط شود كه اينها يك شعار دادند و آن را مدام در گوشها ميخوانند. اما امروز ميبينيد همان دوستاني كه ميگفتند اين طرح عملي نيست، در خفا و در اتاقهاي تاريك و در صحبتهاي در گوشي ميگويند كه اين طرح، شدني است. اين را هم بگويم كه شعار 50 هزار توماني چون كاملا ملموس و اقتصادي بود، آنقدر در ذهنها مانده است كه من شنيدهام امروز در شهرستانها ميگويند اين طرح تحول اقتصادي همان طرح شيخ است، با اين تفاوت كه شيخ ميگفت يك سال بعد شروع ميكنم و اينها بعد از سه سال تازه ميگويند كه ميخواهيم شروع كنيم. حتي خبرنگار صدا و سيما هم از آقاي احمدينژاد پرسيده بود كه اين طرح تحول اقتصادي همان طرحي نيست كه فلاني در انتخابات رياستجمهوري مطرح كرده بود؟ پول، يك چيزي است كه فراموش نميشود! (با خنده)
عبدي: باز هم درباره انتخابات گذشته ميخواهم از شما سوالي بپرسم. شما گفتيد كه چند ساعتي خوابيديد و نتيجه در همين مدت كوتاه تغيير كرد. من كاري با صحت و سقم اين ادعا ندارم ولي چون شما اين صحبت را كرديد حتما به آن اعتقاد داريد. آقاي كروبي! آن زمان هياتهاي اجرايي از سوي دولتي انتخاب شده بودند كه از طيف اصلاحطلب بود و وزارت كشور هم دست دولت اصلاحطلب بود. با همه اين اوصاف شما گفتيد كه طي دو ساعت كه خواب بوديد، نفر دوم و سوم جابهجا شدند. حالا شما امروز من يا يك شهروند عادي را دعوت ميكنيد كه بيايد و در انتخابات به شما راي بدهد. اما شما چگونه به ما ميتوانيد تضمين بدهيد كه اين اتفاقات مجددا نيفتد، در حالي كه امروز حتي هياتهاي اجرايي و وزارت كشور هم با شما همسو نيستند؟ اگر قرار باشد من به شما راي بدهم ولي شما خوانده نشويد، بر چه اساسي ميتوانم براي راي دادن به شما توجيه داشته باشم؟ شما چه تضميني ميتوانيد به من بدهيد؟ بايد دليل بياوريد و تضمين بدهيد كه اين اتفاق نخواهد افتاد و بايد پاسخ بدهيد كه اگر اين اتفاق افتاد، چه خواهيد كرد؟ اگر شما مدعي بوديد كه در دو ساعت به خواب رفتنتان نفر دوم و سوم جابهجا شدند و نتيجه آرا تغيير پيدا كرد، پس چرا رفتار شما با دولت موجود هيچ تفاوتي ندارد با زماني كه اين دولت به صورت عادي بر سر كار ميآمد؟ رفتار شما با دولت موجود كه معتقديد بر اساس جابهجايي آرا بالا آمده است، چه تفاوتي ميكند با يك دولتي كه شما بالا آمدناش را حق بدانيد؟ وقتي اين رفتار شما در دو حالت يكسان است، من چرا بايد به شما راي بدهم؟ بيايم به شما راي بدهم تا يك نفر ديگر بالا رود و شما هم واكنشي نشان ندهيد و تغييري در رفتار سياسيتان حاصل نشود؟
كروبي: ما در كشوري زندگي ميكنيم كه متعلق به همه است و بعد از سالها سلطنت، نظام جمهوري اسلامي در ايران شكل گرفته است. امروز ما معتقديم كه برخي جريانات كه به مرور قدرتمند هم شدهاند، رفتارها و سوءاستفادههاي ناصحيحي در انتخابات يا عرصههاي ديگر انجام ميدهند. اما آيا به دليل سوءاستفاده آنها، ما بايد كنار بكشيم؟ آيا به دليل رفتار آنها، ما بايد رفتار سياسي خود را تغيير بدهيم و وارد يك مبارزه و جدال تندي بشويم كه معلوم نباشد در نتيجه آن چه بر سر مملكت ميآيد؟ امروز يك ساختماني با فداكاري مردم ساخته شده است و شايد البته يك ايراداتي هم پيدا كرده باشد و مثلا شيشههاي آن شكسته يا رنگش ريخته باشد. ما بايد رفع عيوب كنيم، نه بايد رها كنيم و نه بايد ساختمان را از پايه خراب كنيم. ما ميتوانيم از فرصت استفاده كنيم و در صحنه بمانيم و معترض هم البته باشيم.
عبدي: سوالم را خاصتر ميكنم. اگر معتقد نبوديد كه جابهجايي در آرا صورت گرفته است، رفتار سياسيتان چه تفاوتي با رفتار سياسي فعليتان داشت؟
كروبي: در آن صورت، شايد حمايت بيشتري از دولت ميكرديم. من حتي وقتي كه ناپدري آقاي احمدينژاد از دنيا رفت، صرفا يك تسليت گفتم و در آن تسليت هم ننوشتم «رئيسجمهور» بلكه نوشتم «آقاي دكتر احمدينژاد». اگر اعتقاد داشتم كه جابهجايي صورت نگرفته شايد كمك ميكردم و از دولت در كنار نقد سازنده حمايت هم ميكردم. ولي قبول نداشتم و حمايت هم نكردم.
عبدي: چه تضميني به مردم ميدهيد كه اگر به شما راي دادند، از رايشان پاسداري شود؟
كروبي: گفتم كه در برابر مشكلات نه به انفعال سياسي اعتقاد دارم و نه به تغيير هويت و طرح شعارهايي كه آمادگي براي پيگيري آنها در ميان نيروهايمان وجود دارد. من در اين سالها و در تمام فراز و نشيبها، هيچگاه هويتام را تغيير ندادهام. ميمانم، گفتوگو ميكنم و اگر لازم باشد اعتراض ميكنم. من فكر ميكنم كه اگر اين شيوه ما اجرايي و پيگيري ميشد خيلي موفقتر ميبوديم و به نتايج بهتري هم ميرسيديم.
عبدي: چه شيوهاي؟
كروبي: همين كه بمانيم و اعتراض خودمان را هم بكنيم اما با جديت جلو برويم و پاي اعتراضمان هم بايستيم. در اين صورت ما امروز در شرايط بهتري قرار داشتيم. بالاخره هر اعتقاد سياسي، لوازم خودش را دارد. در نظام شاه، ما سخنراني خود را ميكرديم و ممكن هم بود ما را بگيرند و چهار تا سيلي هم به ما بزنند اما پاي كارمان ميايستاديم. اگر اعلاميه پخش ميكرديم و ما را هم ميگرفتند و بازجوييهاي فني هم از ما ميكردند تا بفهمند سرنخ ماجرا به كجا ميرسد، ما براي آن برخوردها خود را آماده كرده بوديم. بالاخره هر اعتقادي، لوازمي دارد. ما آدمي داشتيم كه ميگفت من سخنراني ميكنم اما اعلاميه پخش نميكنم. يك آدم هم شايد سخنراني ميكرد و اعلاميه پخش ميكرد اما حاضر نبود كار مسلحانه انجام دهد و به چريكها، جا بدهد. بالاخره شما بايد به لوازم و نتايج رفتار سياسيتان پايبند باشيد. اعتراض، لوازمي دارد و اعتراض همراه با چانهزني، لوازم ديگري دارد. اصليترين علت شكست ما در دوران اصلاحات همين بود كه حرف چريكي ميزديم اما در خانه و در هنگام خوردن چلوكباب كار چريكي با چلوكباب، معلوم است كه چه نتيجهاي ميدهد. كسي كه شعار چريكي ميدهد بايد به لوازم آن هم پايبند باشد. اگر ما به لوازم شعارهايمان پايبند بوديم يا شعارهايي ميداديم كه با لوازم موجودمان همخواني داشته باشد، كار به اينجا نميكشيد. شيوه من، شيوه اعتراض همراه با چانهزني و گفتوگو است؛ تا اينكه به نقطهاي برسيم كه روال قانوني حاكم شود.
عبدي: آقاي كروبي! شما چه حدي از تبعيض را براي ورود خود به عرصه انتخابات قابل پذيرش و قبول ميدانيد؟ مثال ميزنم. شما تا چه حد با تبعيض رسانهاي ميتوانيد كنار آمده و به عرصه بياييد. راديو و تلويزيون مطابق خبرها موظف است كه تا هشت يا نه ماه آينده از رئيسجمهور فعلي دفاع كامل كند. اگر اين حد از تبعيض و نابرابري در رقابت وجود داشته باشد، آيا ميتوانيد وارد رقابت بشويد؟
كروبي : بخشي از اين تبعيض، طبيعي است. اصلا اگر من هم رئيس مجلس بودم توقع داشتم كه وقتي به شهري ميروم، فرماندار يا استاندار به استقبالم بيايد.
عبدي: اما مسوول هم بايد مورد سوال و نقد واقع شود. ولي اگر ابزار رسانه، يكطرفه شد، رقابت خيلي سخت ميشود. اين را كه نميشود ناديده گرفت، شما ناديده ميگيريد؟
كروبي : من هم اگر جلوتر رفتم، ساكت نمينشينم؛ صحبت و اعتراض ميكنم و گفتوگو. اين اشكال در راديو و تلويزيون وجود هم داشته باشد، بالاخره ما چارهاي جز آمدن و البته اعتراض كردن و پيگيري حق خود نداريم. بله، ممكن است در اين ميدان نبرد، رقيب ما توپخانه و همه چيز داشته باشد اما امكانات ما اندك باشد، ولي ما از همان امكانات اندكمان هم با سماجت بايد استفاده حداكثري بكنيم.
عبدي: شما كه ميگوييد اهل سماجت و پيگيري هستيد و اگر تصميمي بگيريد، آن را با سماجت به نتيجه ميرسانيد، چرا نتوانستيد همان «تلويزيون صبا» را با سماجت راهاندازي كنيد تا الان از ابزار رسانهاي مناسبي برخوردار شويد؟
كروبي : شما اخلاق من را ميدانيد. من نميخواستم براي بچهها و دوستان مشكلي پيش بيايد. من كه نميخواستم يك كار قاچاقي انجام دهم. بعد از انتخابات، سه وعده را مطرح كردم: راهاندازي روزنامه، حزب و تلويزيون. دو تا عملي شد و تلويزيون نشد. چون شب، طرف رفته بود و در هواپيما او را نگه داشته و برگردانده بودند. من ميخواستم اين آقا به صورت طبيعي و معمولي بيايد با شما مصاحبه كند و اين مصاحبه پخش شود. اگر قرار باشد يكي را در هواپيما نگه دارند و گذرنامه او را بگيرند و مشكلات ايجاد كنند كه نميشود كار كرد. ديدم كه دارد با بچههاي مردم – و نه با من – برخورد صورت ميگيرد و نميخواستم براي آنها به خاطر تلويزيونام مشكل ايجاد كنم. البته خيلي كلي بگويم كه در آن زمان آقاي لاريجاني هم مخالف راهاندازي تلويزيون ما بودند. ميدانستند كه تلويزيون ما از جنس تلويزيونهاي لسآنجلسي و ضدانقلاب نيست؛ تلويزيون است از جنس تلويزيون خود اين علما و جمهوري اسلامي؛ و اگر اين تلويزيون تقويت ميشد و وارد خانهها ميشد، حتما بخشي از دكان آنها را كساد ميكرد، چون از جنس تلويزيون خودشان بود. اتفاقا ما با آقاي لاريجاني در ميان نيروهاي آن جناح، رفيق هم بوديم اما به همان دليل كه گفتم مخالف بودند. يك روز هم از من دعوت كردند تا به صدا و سيما بروم و آقاي ضرغامي به من گفت كه اصلا تلويزيون ما در خدمت شماست تا اگر حرفي داريد، بزنيد. اما ما سرسختي و مخالفت كرديم. ولي وقتي ديدم كه باعث دردسر براي ديگران ميشود، از خواست خود صرفنظر كردم. گفتم كه نميشود يك گوشه بنشينم و بگويم لنگش كنيد. بايد مسوولانه برخورد كنم. اگر جلو ميرفتيم. بايد پاي هزينهها و مشكلات هم ميايستاديم و اگر با بچههايمان برخورد ميشد بايد جوابگوي خانواده آنها ميبوديم. متوقف كردم و فكر ميكنم كه اين روش بهتر است تا اينكه كاري را انجام بدهيم و شعاري را بدهيم كه حاضر نباشيم پاي هزينهاش بايستيم و بعداً پشت نيروهايمان خالي بماند.
عبدي : خب، شما بگوييد كه نميخواهيم قهر كنيم يا جنگ بكنيم. اما از طرف ديگر، كوتاه آمدن هم ميتواند باعث تقويت طرف مقابل و تكرار رفتارهاي آنها بشود. يعني آنها هم نتيجه ميگيرند كه پس اگر فشار بياوريم و بايستيم، آنها چون نميخواهند بجنگند يا قهر كنند، كوتاه ميآيند. پس در هر شرايطي نبايد كوتاه آمد. اما آن، چه نقطهاي است كه شما احساس ميكنيد بايد در آن نقطه كوتاه بياييد؟ درخصوص شما از آن طرف و از وجه مثبت، ميگويند كه مثلاً در ماجراي بازداشت آقاي لقمانيان به آن صورت ايستادگي كرديد. چهطور بايد تشخيص داد كه در اينجا بايد ايستاد و در آنجا بايد كوتاه آمد؟
كروبي : مثال خيلي خوبي زديد. هزينه و فايده در سياست همين است. آقاي لقمانيان بازداشت شد و من هم نبودم. وقتي كه برگشتم، شروع به رايزني كردم. در آن طرف، عدهاي ميگفتند كه بايد آقاي لقمانيان را آزاد كنيم و اين امتياز را به رئيس مجلس بدهيم اما برخيها هم ميگفتند كه بعد از برخورد با دانشجويان و روزنامهنگاران، نمايندگان مجلس را هم بايد سر جاي خودشان بنشانيم. من ايستادم و گفتوگو كردم. بعد از چند روز نتيجه گرفتيم كه مطمئناً آقاي لقمانيان آزاد نميشود و به زودي آقاي دادفر هم بازداشت ميشود. چون او و خانم حقيقتجو محكوميت داشتند كه البته خانم حقيقتجو را به سفارش برخي مقامات نظام كه ميگفتند او زن است و بازداشت نشود، نميخواستند بازداشت كنند. ولي آقاي دادفر را ميخواستند بازداشت كنند و اصلاً برخي مسوولين قضايي – نه آقاي شاهرودي – پيام هم دادند كه ايشان در همين روزها بازداشت خواهند شد. من آمدم و فكر كردم و با خودم گفتم كه به اين صورت نميشود مجلس را اداره كرد. خودم را آماده يك اعتراض جدي كردم. شعار چريكي با چلوكباب خوردن جور درنميآيد. خودم تصميم گرفتم و هيچ كس هم نميدانست. در اين موارد من با تكيه بر نظر و توانايي خودم تصميم ميگيرم.
عبدي: در اين موارد ديگر نميتوان تصميم حزبي گرفت! (باخنده)
كروبي : بله، در اين موارد ديگر تصميم حزبي فايده ندارد. ميان صحبت، خاطرهاي هم تعريف كنم. آقاي منتظري از سال 42 ميگفت كه به مدرسه فيضيه قم حمله كرده و يك فضاي رعب و وحشت ايجاد كرده و تعداد بسياري از طلاب، مجروح و زخمي شده بودند. آقاي منتظري رفته بود نزد آقاي شريعتمداري و آقايشريعتمداري گفته بود برو و از قول من به آقايخميني بگو كه اينها بنا دارند، مشابه همين حملهاي كه به فيضيه كردند را به خانه من و شما هم داشته باشند و بنابراين مواظب باشيد و اعلاميه ندهيد چون اوضاع را خراب ميكند. آقايمنتظري ميگفت كه تا اين پيام را به امام گفتم، امام لبخندي زدند و گفتند من ديروز عصر، اعلاميهام را عليه شاه دادم و به تهران بردند. در مثال مناقشه نيست. ميخواهم بگويم كه در آن شرايط خاص، امام تصميم خودشان را ميگرفتند و كاري با نظر ديگران نداشتند.
عبدي: آقاي كروبي! شما در كجا مثل ماجراي آقاي لقمانيان عمل ميكنيد و در كجا مثل ماجراي تلويويزن صبا؟
كروبي : بگذاريد تا بگويم. من آمدم و ديدم لقمانيان را آزاد نميكنند كه هيچ، آقاي دادفر را هم ميخواهند بازداشت كنند. با خودم گفتم كه نميشود من در تاريخ اين كشور (آن بالا) رئيس مجلس باشم و يك نماينده مجلس من، در زندان باشد. گفتم كه يا بايد لقمانيان از زندان بيرون بيايد و يا يك نفر ديگر آن بالا بنشيند و رئيس مجلس باشد.
عبدي: آيا فكر ميكرديد كه اين تاكتيك شما جواب ميدهد كه آن كار را كرديد يا واقعاً اگر جواب هم نميداد، رياست مجلس را رها ميكرديد؟
كروبي : واقعاً اگر جواب نميداد، ميرفتم و نميماندم. اما احساس ميكردم كه با اين كار، مشكل حل ميشود. هفتاد درصد حدس ميزدم كه مشكل حل ميشود و سي درصد هم احتمال ميدادم كه مشكل حل نشود و در اين صورت رياست مجلس را واگذار ميكردم. من وقتي يك تصميم را ميگيرم، به عوارض و پيامدهاي آن هم فكر ميكنم. آمدم و آن حرفها را زدم. تندترين حرفها را زدم و درخواست خود را هم مطرح كردم. گفتم كه براساس اصل قانوناساسي، سه قوه زيرنظر رهبري هستند و من در مقام رياست قوه مقننه شكايت ميكنم و از رهبري ميخواهم وارد شود و اين مشكل را حل كند، چون قوه قضائيه تجاوز كرده به قوه مقننه و نماينده من را گرفته است. گفتم كه از رهبري ميخواهم وارد شوند و اين مشكل حل شود. عصر همان روز رفتند و با گل و بلبل آقايلقمانيان را آوردند. اما مهمتر از آن، اين بود كه از آن تاريخ، ديگر دور و بر مجلس نيامدند و برخوردي صورت نگرفت. بعداً مسائل تندتري به نسبت صحبتهاي آقاي لقمانيان مطرح شد اما با هيچ نمايندهاي هم برخورد نشد. شنيدم كه معتدلهاي جناح مقابل، به تندروها گفته بودند كه «ديديد گفتيم سر به سر شيخ نگذاريد؛ الان ديگر نميتوانيد حول و حوش مجلس بچرخيد»؛ و واقعاً هم همينطور بود. اگر حتي ميخواستند از نمايندهاي سوال و جواب كنند، به خود من تلفن ميزدند و ميخواستند كه اين سوال و جواب صورت بگيرد و كفيلشان، من بودم.
من آنجايي كه احساس كنم يك ماجرا، حيثيتي است ميايستم و كوتاه نميآيم. شايد يك جايي هم احساس كنم ظلمي به من ميشود – مثل ماجراي تلويزيون صبا – و از كنار آن بگذرم. ولي مهم آن است كه در جايي كه لازم بود بايستيد و اگر ايستاديد كوتاه نياييد. مثال روشنتري ميزنم. از ماجراي بودجه. در تصويب قانون، اگر شوراي نگهبان اختلافي داشته باشد، مصوبه برميگردد و تفاهم ميكنيم تا تاييد شود و اگر در جايي تفاهم نشود، به مجمع تشخيص مصلحت ميرود. در ماجراي قانون بودجه، شوراي نگهبان و دولت نشستند و با همديگر، هشت ميليارد بودجه براي هيات نظارت تعيين كردند. در مجلس، برخي از اعضاي كميسيون اقتصادي ايستادند و آن را دو ميليارد كردند و با دولت به تفاهم رسيدند. آقاي جنتي به من نامه نوشت كه اينها چرا هشت ميليارد توافق شده را به دو ميليارد كاهش دادهاند؟ آقاي مجيد انصاري كه رئيس كميسيون بود نقل ميكند كه آقايعليزاده براي تفاهم آمده بود و با يك ميليارد و خردهاي، ميشد قضيه را حل كرد. اما برخي از دوستان جلسه كميسيون تلفيق را ترك كردند و از رسميت انداختند و اين تفاهم، عملي نشد. شوراي نگهبان هم اشكال كرد و اين مصوبه به مجمع تشخيص رفت و من هم در آن جلسه نبودم. ديدم كه خيلي بد شد. گفتم كه من به هيچوجه زير بار اين نظر نميروم و شما بايد بگوييد كه اشكال قانوني و اشكال شرعي اين مصوبه چيست؟ اگر بودجه شما كم آمده، چه اشكال شرعي يا قانوني دارد؟ گفتند كه نميتوانيم نظارت كنيم. گفتم كه نظام رهبر دارد، رئيس دولت دارد؛ برويد و به آنها بگوييد. اما اشكال شرعي آن كجاست؟ اگر اينجوري باشد كه مثلاً ستاد كل هم ميآيد و ميگويد ما با اين بودجه نميتوانيم مرزهاي كشور را كنترل كنيم. يا مثلاً وزير آموزش و پرورش ميآيد و ميگويد كه ما با اين بودجه نميتوانيم پاسخگوي معلمان و كارمندان باشيم و اگر معلمان و دانشآموزان به خيابان ريختند و اعتراضهايي از طرف آنها صورت گرفت، اعتراضي نداشته باشيد. گفتم كه اگر اينجوري باشد كه همه ميتوانند مدعي بشوند و بودجه دلخواه خود را بخواهند. ايستاديم تا كار به آنجا رسيد كه من قهر كردم و گفتم كه من رفتم و اين بودجه را من بايد امضا كنم و امضا نميكنم.
آقاي هاشمي به آقاي محسن رضايي علامت داد كه به ايشان بگوييد برگردند. من اما به جلسه برنگشتم و گفتم كه امضا نميكنم. اگر مقامات نظام و رهبري ميخواهند وارد شوند و قضيه را حل كنند اما من امضا نميكنم و اين بدعت است و من زير بار چنين بدعتي نميروم. رهبري دعوت كردند و ما رفتيم و صحبت كرديم و آقاي جنتي هم بودند و صحبت كردند و در نهايت هم آن چيزي كه ما ميخواستيم انجام شد. اما آقايخاتمي در همان زمان ميگفت كه شما ميگوييد شش ميليارد كسري داريد، من در مقام رئيسجمهور به شما ميدهم. ما گفتيم كه نه، بايد رديف بودجه داشته باشد؛ مگر گدا هستيم كه به ما صدقه بدهند. ما مخالفت كرديم اگرچه آنها بعد هم اين بودجه را به شوراي نگهبان دادند. پس من ميدانم كه كجا بايد بايستم و كجا بايد از كنار مساله عبور كنم. ممكن است كه يك جايي هم شما بايستيد و محاسبهتان غلط از كار دربيايد اما اگر ايستاديد نبايد كوتاه بياييد چون همانطور كه شما هم اشاره كرديد، اگر به لوازم تصميمتان ملتزم نباشيد و در ميانه راه كوتاه بياييد، اين رفتار شما، به عنوان نقطه ضعف، باعث ميشود كه اعتراضهاي شما جدي گرفته نشود و به ابزاري بيفايده تبديل شود.
عبدي : آيا عدم سلامت انتخابات، جزو آن مواردي است كه شما بر سر آن بايستيد و اعتراض كنيد و كوتاه نياييد؟
كروبي : عدم سلامت انتخابات، نتيجه ضعف عملكرد دولت است. من خيلي قبل از انتخابات مجلس به آقاي خاتمي گفتم كه اين دولت نميتواند انتخابات سالم برگزار كند و ضمانت آن را بدهد. من در پايان مجلس ششم دوستانه به آقايخاتمي گفتم كه تا ما در مجلس هستيم، علاوه بر وزير اقتصاد و دارايي و وزيركار، وزير كشور ديگري را هم معرفي كنيد. ايشان هم پذيرفتند و گفتند كه با آقايموسوي لاري صحبت كنيد. من آقايموسوي را دعوت كردم به خانهام و گفتم كه شما ميدانيد من همواره و از اول مدافع شما بودهام. چون روزي كه به آقاينوري راي عدم اعتماد دادند من و آقايموسويخوئينيها به خانه آقايخاتمي رفتيم و گفتيم كه ميخواهيد چه كار بكنيد؟ گفتم كه پيشنهاد اول من، همين آقاي موسوي خوئينيها و پيشنهاد دوم من هم آقاي محشتميپور است. آقاي خاتمي اما اندكي سكوت كرد و سپس آقايمحمد صدر را پيشنهاد كرد. من ضمن ارادتي كه به آقاي صدر داشتم، گفتم كه پس اگر آقاي موسويخوئينيها نميپذيرند و شما هم نميخواهيد آقاي محتشمي را انتخاب كنيد، پس آقايموسويلاري را معرفي كنيد. من پيش از انتخابات مجلس هفتم به آقاي موسوي لاري گفتم كه از ابتدا حامي شما بودهام اما امروز ميدانم كه اداره انتخابات كار سختي است و الان بايد فردي مثل آقايمحتشميپور بيايد و انتخابات را برگزار كند. اما به هر حال آن پيشنهاد ما عملي نشد. در انتخابات رياستجمهوري شما ديديد كه آقايالهام آمد و نتيجه اوليه شمارش آرا را اعلام كرد در حاليكه اين خلاف است و بايد وزارت كشور آرا را اعلام كند. من بعد از آنكه از خواب اصحاب كهف بيدار شدم به بچههاي وزارت كشور تلفن كردم و گفتم كه اين كار خلاف است. آقايمحقر هم گفت كه اول شما اول بوديد و آقايهاشمي دوم بود اما الان شما دوم هستيد و آقايهاشمي اول است. گفتم سوم چه كسي است؟ گفت احمدينژاد. گفتم كه پس چرا آقايالهام آنگونه اعلام ميكند؟ من نميخواهم وارد آن ماجراها بشوم ولي واقعاً ما چوب عملكرد خودمان را خورديم.
عبدي : من نميخواهم از يك شرايط ايدهآل صحبت كنم اما اگر قرار است شما وارد رقابتي بشويد، حداقلي از شرايط رقابت بايد برقرار باشد. در يك شرايط ناعادلانه شما چه طوري ميخواهيد وارد عرصه رقابت بشويد؟ مثلاً همين بحث يارانههاي نقدي و اعطاي آن با اختيارات كامل دولت و اين كه ما نميدانيم آن را به چه كساني ميخواهند در مرحله اول بدهند، ميتواند شرايط يك رقابت را ناعادلانه كند. شما ميگوييد كه اگر بازداشت آقايلقمانيان را ميپذيرفتيد، رياستتان بر مجلس ممكن نبود. پس حضورتان در يك رقابت با اين همه ناعدالتي را چطور ميتوانيد بپذيريد؟
كروبي : من معتقدم كه بخش عمدهاي از مشكلات را اگر بخواهيم ميتوانيم حل كنيم.
عبدي : چگونه؟
كروبي : لازم نيست الان بگويم تا دست من را بخوانند.
عبدي : با چه ضمانتي ميتوان اين وعده را پذيرفت؟
كروبي : به همان تجربه عملكرد سابق من نگاه كنيد و باور داشته باشيد كه من نميگذارم حقام ضايع شود يا اگر ضايع شد، حداقل درحد كمي باشد.
عبدي : پس چرا در دور قبل كه معتقديد اين حق از شما ضايع شد، نتوانستيد كاري بكنيد؟
كروبي : اگر وزارت كشور در آن زمان با من صادقانه برخورد كرده بود، مشكل حل ميشد. مرا بيدار كردند و گفتند كه آقايالهام نتيجه شمارش آرا را اعلام ميكند. در اينجا دولت بايد اعتراض ميكرد. من با رئيسجمهور تماس گرفتم اما اثري نكرد. آقايضرغامي با خانواده ما تماس گرفته و گفته بود كه به فلاني بگوييد اشكال او وارد است و من نبودهام كه اين قضايا رخ داده و آقاي الهام جلوي دوربين قرار گرفته است. حتي از دفتر رهبري هم با من تماس گرفتند و گفتند كه اشتباه شده است و شما دوم هستيد و آقاياحمدينژاد سوم است. وزارت كشور هم صرفاً به من گفت كه شما نگران نباش، در نتيجه نهايي شما دوم ميشويد. رهبري به من پيامي دادند كه من آن را در نامهام آوردم و نامه من به ايشان هم منتشر شد. صبح روز دوشنبه از دفتر رهبري با من تماس گرفتند كه من 6 بعدازظهر به ملاقات رهبري بروم. تا عصر آن روز من حيران و در جستوجوي يك پاسخ از وزارت كشور بودم كه چطور من با شمارش 15 ميليون راي، نفر دوم بودم و يك دفعه با شمارش آراي قم و اصفهان و تهران آرا تغيير كرد. من تا عصر دوشنبه نميدانستم كه چه بر سرم آمده است. رفتم به ملاقات و در آنجا گفتم كه من نفر دوم هستم اما به من گفتند كه وزارت كشور و رئيسجمهور خود شما ميگويند كه بهترين و سالمترين انتخابات بوده است. رهبري حتي گفتند كه «من گفتهام حالا اين شهرهايي كه آقاي كروبي ميگويد را بررسي مجدد كنيد؛ اما آنها ميگويند كه درست است». حالا شما به من بگوييد كه من بايد چه ميكردم؟ از آسانسور پايين آمديم و آقايخاتمي را ديديم كه ميخواست برود بالا. گفتم كه آقاي خاتمي متشكر كه انتخابات خيلي خوب و سالمي را برگزار كرديد. آقايخاتمي آمد كه صحبتي بكند، يكي از اعضاي دفتر رهبري به آقايخاتمي گفت كه حالا شما زير حرف خودتان نزنيد. من بعد فهميدم كه در مجموع ما بيست و هفت استان جلوتر بودهايم و فقط يك اصفهان همه چيز را تغيير داده است. خب، اگر من اين خبر را داشتم و عصر آن روز، با اين خبر به ملاقات ميرفتم، حرفم را ميزدم و پاي آن ميايستادم. چطور ميشود در شهر اصفهان كه يكي از قطبهاي صنعتي و فرهنگي ما است و آقايمعين هم اصفهاني بودهاند، آقاياحمدينژاد از مجموع راي همه كانديداها، راي بيشتري ميآورد و ايشان هشتصد هزار راي ميآورند و در مقابل، من، معين، قاليباف و لاريجاني، هر كدام زير دويست هزار راي ميآوريم و آقايرفسنجاني هم 250 هزار راي ميآورد؟ شما بگوييد كه اين راي، معقول است؟ اما به من هيچ گزارشي ندادند تا براساس آن بروم و اعتراض بكنم كه اگر ميدادند حتماً ميايستادم و اعتراض ميكردم. زبان ما بسته بود. چه ميگفتيم؟ امروز با اين دولت حداقل ميتوانيم دعوا كنيم و بگوييم حقمان را خوردند. اما آن روز، من هرچه ميگفتم، تف سر بالا بود. اصلاً مانده بوديم كه خدايا چه بگوييم در ذيل وزارت كشور دولت اصلاحات.
عبدي : ميخواهم سوالي هم درباره وضعيت اصلاحطلبان و وحدت آنها در انتخابات آينده بپرسم. من البته خيلي اعتقاد ندارم كه فارغ از مشكلات موجود در سلامت انتخابات، مشكل اصلاحطلبان در دوره قبل صرفاً به تعدد كانديداهاي آنها باز ميگشته است. اما به هر حال برخي اين اعتقاد را دارند كه روي كارآمدن دولت فعلي برآمده از خطاي تاكتيكي اصلاحطلبان در معرفي كانديداهاي متعدد بوده است. بنابراين، آنها ميگويند كه اكنون بايد از اين قضيه درس گرفت و دوباره دچار اين مشكل نشد. هنوز آقاي خاتمي نگفته است كه ميآيد يا نميآيد. شما هم كه اعلام كانديداتوري كردهايد. اما اگر آقايخاتمي بگويد كه ميآيد، آيا شما ميمانيد يا بهنفع ايشان كنار ميرويد؟ آيا اعلام كانديداتوري شما به اين معني است كه «من آمدهام و ديگر كسي نيايد»؟ يا اينكه سازوكاري داريد تا اگر ايشان هم آمدند به يك وحدت نظر برسيد؟
كروبي : ما در يك موقعيتي به اين نتيجه رسيديم كه برويم و كار حزبي را شروع كنيم و كار حزبي را هم بر همين اساس شروع كرديم و بعد هم گفتيم كه كاري نداريم آقايخاتمي يا هر عزيز ديگري هم كه ميخواهد، بيايد؛ ما كار حزبي خودمان را ميكنيم و كاري با ديگران نداريم. بعد ديديم كه اين فرمايش شما را زياد مطرح ميكنند و ميگويند كه اگر وحدت نباشد، رايها تكهتكه ميشود و ضرر ميكنيم. من به بخشي از مطرحكنندگان اين بحث «وحدت»، خوشبين نبودهام، چون همان افرادي هستند كه زماني به هيچوجه حاضر به قبول وحدت نبودند و تكروي ميكردند. اما براي اينكه اين بهانه گرفته شود گفتم كه من فعاليت خودم را ميكنم و ديگران هم هر كسي را ميخواهند به ميدان بياورند و فعال شوند؛ تا مثلاً به بهمن و اسفند برسيم و در آن زمان معلوم ميشود كه هر كس چه مقبوليتي در جامعه دارد و چه چهرههايي از او حمايت ميكنند و مردم ميتوانند نتيجه بگيرند كه براساس حرفها و عملها، كداميك ميتواند در اين ساختار بهتر كار كند. در جلسات خصوصي مثال هم زدهام و گفتهام كه آقايمحسن رضايي كه ميگفت من تحت هر شرايطي در صحنه ميمانم چرا در نهايت كنار رفت؟ چون فهميد كه ماندناش بينتيجه است. ما در مجمع تشخيص مصلحت پيش از انتخابات رياستجمهوري گذشته، با آقايناطقنوري صحبت ميكرديم و ايشان گفتند كه در جمع ما آقاي ولايتي و لاريجاني مطرح است اما به احتمال قطعيتر ما متمايل به آقايلاريجاني خواهيم شد. آقاي لاريجاني را آوردند و بعداً آقاي ناطق به من گفت كه حدوداً يك ماه مانده به انتخابات ما به آقاي لاريجاني گفتيم كه بيا و استعفا بده. اما صادق لاريجاني گفت كه نميشود و آبروي خانوادگي ما ميرود و فكر ميكنند كه آمدن ما صوري بوده است؛ و آقا لاريجاني هم كنار نرفت. اما آقايناطق چرا اين پيشنهاد را داده بود؟ چون ميدانست كه نيروها از آقايلاريجاني فاصله گرفتهاند. پس ما هم يك ماه قبل از انتخابات ميفهميم كه اقبال به سمت چه كسي است؟
عبدي : اما مشكل همين است كه در آن زمان كنار نميروند.
كروبي : نه، من اگر بفهمم كه ديگري از من در موقعيت بهتري قرار دارد كنار ميروم. نميخواهم كه خودم را خراب كنم. اما عدهاي ميخواهند از حالا همه كنار بروند تا فضا براي يك نفر كاملاً باز شود. من ميگويم كه ما حكميتي را مشخص ميكنيم و اگر آن حكميت در آن زمان نظر داد كه كانديداي ديگري راي بهتري دارد و بهتر ميتواند كار كند، كنار ميروم.
عبدي : آيا تركيبي از اين حكميت در ذهن داريد؟
كروبي : فكر نكرديم ولي مينشينيم و افراد مستقل و مرجعي را انتخاب ميكنيم. افرادي مثل آقايسيدحسين موسوي، عبدالله نوري، موسويبجنوردي، موسويخوئينيها و... . انتخاب اين تركيب، كار سختي نيست.
عبدي : حكميت متعلق به زماني است كه يك ابهامي وجود داشته باشد و اختلافي. اما اگر آقايخاتمي بهفرض به صورت جدي بيايند – كه به گمان من در شرايط فعلي ايشان نميآيند – گمان نميكنيد كه احتياجي به حكميت نباشد و لازم باشد كه شما از ايشان حمايت كنيد؟
كروبي : برخي دوست دارند كه آقايخاتمي بيايد و در عينحال هم، همه به او بگويند بيايد و صحبتي هم از حكميت نشود. اما اين روشن و شيوه، چندان قابل دفاع نيست. من ميگويم كه حكميت را بپذيريد، ما هم قول ميدهيم كه بهوحدت برسيم. من نميفهمم كه اگر شما با اين پيشنهاد مخالفت كنيد، دنبال چه چيزي هستيد. شايد برخيها نميخواهند زير بار حكميت بروند تا اگر آقايخاتمي نيامد، بروند و كار خودشان را بكنند و مثلاً در انتخابات شركت نكنند.
عبدي : سوالي هم درباره برنامههاي شما ميخواستم بپرسم. معمول است كه كانديداها در انتخابات رياستجمهوري يك سري برنامههاي كلي را ارائه ميكنند، چون برنامههاي جزئي و مشخص، كار سادهاي نيست و قابل ارزشيابي در آينده خواهد بود كه اين ميتواند در صورت ناكامي، نقطه ضعف معرفي شود. اما آيا شما در صورت كانديداتوري حاضريد برخلاف اين رويه معمول، برنامههاي جزئيتر و مشخصتري درباره مشكلات سياسي كشور بدهيد و نظرها و راهحلهاي خود درباره مشكلات موجود را صريحتر و جديتر از قالبهاي معمول در تبليغات كانديداها، مطرح كنيد؟
كروبي : من درباب آزادي احزاب، استصواب و مجلس آزاد حاضرم با تاكيد و قوت صحبت كنم.
عبدي : در باب مطبوعات چطور؟
كروبي : در باب مطبوعات ميدانم كه حساسيتهاي ويژهاي وجود دارد.
عبدي : آيا فراتر از طرح كليات مثل دفاع از آزادي احزاب يا انتخابات كه هر كسي هم آن را ميگويد، شما ميتوانيد برنامهاي متمايز كه حاوي راهكارهاي مشخص و قابل ارزيابي باشد، ارائه كنيد؟
كروبي : بله، از دوستان و مشاوران و كارشناسان و شماها ميخواهم كه همين كار را انجام دهيد و مطمئن باشيد كه ملموستر از شعارهاي كلي معمول صحبت خواهيم كرد. صبر كنيد تا ببينيد.
عبدي : حالا كه بحث برنامه و اظهارنظر ملموس شد، سوالي هم درباره حكم حكومتي از شما بپرسيم. برخي ميگويند كه شما در ماجراي قانون مطبوعات، واژه «حكم حكومتي» را وارد قانون كرديد و صورت تازهاي به آن داديد.
كروبي : حكم حكومتي را من شخصاً قبول دارم اما براي مواردي ضروري كه اين حكم، ميتواند مشكلي را حل كند. پس بايد مشكلي وجود داشته باشد تا اين حكم صادر شود. حالا ممكن است رئيسجمهور يا رئيس مجلس اين تقاضا را بكند يا رهبري تشخيص دهد كه اين ورود براي حل كردن مشكل لازم است.
اما همانطور كه گفتم، حكم حكومتي در موارد استثنايي و براي حل يك مشكل صادر ميشود. اگر هم دقت كنيد ميبينيد كه هميشه دولتها اين ورود را خواستهاند نه رهبرها. مهندس موسوي از امام خواسته بود. آقايهاشمي از آقايخامنهاي خواسته بود. آقايخاتمي خواسته بود. من هم اگر نگاه كنيد در ماجرايي مثل حكم آقايلقمانيان اين درخواست را كردم. تنها يك مورد بود و آن هم، همان قانون مطبوعات بود كه بدون درخواست ما، رهبري وارد شدند. اما چه كسي كار را به آنجا رساند؟ چرا بايد آن طرح با دو فوريت مطرح ميشد در حاليكه براساس آييننامه مجلس، آن طرح نميتوانست با دو فوريت مطرح شود. اين برداشت شد كه اين حركت بيشتر يك حركت سياسي است و اين پيام رهبري هم براي من فرستاده شد و هم براي آقايبهزاد نبوي. در حاليكه شايد فرستادن آن براي رئيس مجلس كافي بود. اما اين كار حاوي اين پيام بود كه بالاخره مجلس تازه تشكيل شده و قانون مطبوعات هم به تازگي تصويب شده، پس شما بگذاريد و يك مقدار جلوتر كه رفتيد اين قانون را اصلاح كنيد تا تعبير نشود كه حركت شما صرفاً يك حركت سياسي است. متاسفانه دوستان ما بهصورت معقولي سياستورزي نميكردند وگرنه كار به آنجا نميكشيد. من مدافع حكم حكومتي هستم در آنجايي كه كارها با يك گره و مشكل جدي روبرو ميشود و احتياج به گرهگشايي وجود دارد. اگر هم نگاه كنيد در بسياري از موارد اين احكام حكومتي به نفع ما صادر شده است.
گفتوگوي محمد عطريانفر با مهدي كروبي
حضرتعالي ميگوييد كه يك جابجايي در آراي شما صورت گرفته كه در نتيجه آن، جايگاه شما از نفر دوم به سوم منتقل شده است. آقايلاري و مبلغ اما ميگويند كه ما بارها رفتهايم و واقعيت را براي آقايكروبي توضيح دادهايم و گفتهايم كه انتخابات سالم بوده است، اما ايشان قبول نميكنند. آيا جنابعالي گمان داريد كه وزارت كشور و نيروهاي آن، تحت تاثير مناسبات حزب حاكم در دوره آقايخاتمي يعني جبهه مشاركت، در اين تخلف احتمالي، مدخليت تام داشتهاند؟ يا اينكه معتقديد وزارت كشور، مدخليت تام نداشته اما در عينحال قدرت ستاندن حق شما را نداشته و سكوت كرده است؟ يا اينكه معتقديد كه ضعفها و نابخرديهايي كه در ميان نيروهاي وزارت كشور وجود داشته به بهره بردن جناح مقابل و بروز اين اتفاق منجر شده است و اصلاً اگر اين نابخرديها نميبود، نه جناح مقابل ميتوانست اين جابهجايي آرا را صورت دهد و به تبع آن، نه لازم بود كه اصلاً اعتراضي شود؟ شما به كداميك از اين سه فرضيه، معتقديد؟
من يك سوال ابتدايي ميپرسم. در حاليكه دو رئيس قوه در اين انتخابات كانديدا بودند و آقاي معين هم كانديداي اصفهان بود و آقاي لاريجاني هم با سابقه وزارت و ده سال رياست بر صداوسيما و به عنوان يك راست تعريف شده، كانديدا بود و آقايقاليباف هم با آن مشخصات خاص خودش حضور داشته است، مردم اصفهان واقعاً هشتصد هزار راي به آقاي احمدينژاد دادهاند؟ آيا اين مساله، اصلاً بوي صداقت ميدهد. اصلاً مگر ميشود كه در يك استان يك كانديدا فاصلهاي چنين معنادار با ديگر كانديداها داشته باشد در حاليكه حتي به عنوان مثال متولد آن جا هم نيست. آيا واقعاً تفكر مردم اصفهان اينگونه است كه در آنجا راي آقاي احمدينژاد، چهار يا پنج برابر راي من يا آقاي معين باشد. بگذريم كه اصلاً اگر اين آقايان معتقد به سلامت انتخابات بودند، پس چرا از حزب پادگاني صحبت ميكنند. اين حرف كه با آن حرف نميخواند.
شما مفروض ميگيريد كه اين اتفاق غيرطبيعي بوده است و مثلاً ميآييد و ميگوييد كه ده درصد از صندوقهاي اين استان را بازشماري كنيم تا مساله روشن شود. شما بايد چنين كاري را ميكرديد. دوم اينكه شما ميگوييد در مجموع آراي 27 استان به صورت كلي شما جلوتر بودهايد و اعلام آراي سه استان به يكباره نتيجه را به هم زده است. پس اگر اتفاقي هم افتاده چون در ساعات انتهايي بوده چهبسا پس از شمارش آرا، اين تغيير در داخل ليستها اعمال شده است. پس ميتوانستيد بخواهيد كه اين ليستها بازبيني شود.
بسيار نكته خوبي را ميگوييد. اما چرا وقتي شوراي نگهبان نتيجه اوليه شمارش آرا را اعلام ميكرد، آنها اعتراضي نكردند كه اين اقدام يك تخلف قانوني است؟ چرا فوراً شمارش خود از آرا را اعلام نكردند. آقاياحمدي و نيروهاي وزارت كشور به من ميگفتند كه مطابق شمارش ما، شما دوم هستيد. چرا همين را اعلام نكردند؟ چه انگيزهاي داشتند؟ اصلاً از اين بگذريم. كار به مصاحبه من و انتشار نامهام رسيد. چرا پس از آن نيامدند تا گزارشي به من بدهند و بگويند كه اگر از شما پرسيدند، اين را بگوييد؟
چرا شما نخواستيد به شما اين گزارشها را بدهند؟
اصلاً ما را راه نميدادند. و از اول صبح هم شروع كردند به گفتن اين كه همين نتيجه درست است.
يعني شما آن گزارش را تا بعدازظهر دوشنبه و ملاقات با رهبري نداشتيد؟
اصلاً. ما ميگفتيم كه چرا و چگونه اين اتفاق افتاده و چطور راي ما تغيير پيدا كرد؟ اما كسي پاسخ نميداد و ميگفتند كه همين نتيجه اعلام شده از سوي شوراي نگهبان درست است. براي همين هم تصميم گرفتم كه مصاحبه مطبوعاتي بگذارم. من نميگويم كه كسي از دوستان به من خيانت كرده است. ميگويم قضيهاي رخ داد و با اينحال وزارت كشور هيچ حساسيتي از خود نشان نداد. و نه تنها حساسيتي نشان نداد كه ايستاد و از آنها دفاع هم كرد. اما اگر براي كانديداي خود آنها يكصدم اين ماجرا اتفاق افتاده بود، ميايستادند و همه چيز را به هم ميريختند. گفتند كه شيخ كار خودش را كرد و ديگر همه چيز را ول كردند و گفتند كه همين نتيجه اعلام شده، درست است. من اعتراض ميكردم و رهبري به من محبت نشان ميدادند و ميگفتند كه به دوستانتان گفتهام كه بيايند و رسيدگي كنند ولي آنها ميگويند كه ضرورتي نيست و انتخابات سالم بوده است.
پس شما قائل به اين نيستيد كه وزارت كشور مدخليت تام در اين مساله داشته است؟
البته در ذهن عموم اين دوستان بود كه بد نيست آقايهاشمي بيايد اما خدايي هم بود.
پس يا آنها را شريك جرم ميدانيد يا اينكه معتقديد بيخردي و سادگي كردهاند كه باعث سوءاستفاده جناح مقابل شده است. كداميك؟ اين را هم بگويم كه در ذهن بچههاي مشاركت پس از آقاي معين، شما قرار داشتيد و آقايهاشمي در جايگاه سوم به لحاظ نزديكي سياسي قرار داشت.
گمان نميكنم كه شما اين نكته را از روي عقيده بگوييد. آنها صريحاً به من ميگفتند كه شما نياييد تا آقايهاشمي بيايد. در پاسخ به پرسش اولتان هم ميگويم كه دوستان ما از يك طرف بسيار ناتوان و ضعيف بودند و از طرف ديگر هم به پيروزي آقايهاشمي اميد داشتند. نگاه آنها هم اين بود كه آقايهاشمي ميتواند يك مرحله گذار باشد. عملكرد او را به حساب آنها نمينوشتند و با اينحال آنها ميتوانستند در كنار و حاشيه رياستجمهوري آقايهاشمي، براي دوره بعدي خود را آماده كنند. اصلاً من خبر دارم كه در جلسات خود گفته بودند كروبي اصلاحاتي است. بايد يك نفر بيايد كه اصلاحاتي هم نباشد تا از اين مرحله عبور كنيم. حالا شما قبول نداريد كه احمدينژاد محصول عملكرد خود ما بوده است؟
آدرس Trackback این نوشته :
http://www.ayande.ir/cgi-bin/mtcgi/mt-tb.cgi/1030