گفتگوی حاضر به مناسبت سی امین سال پیروزی انقلاب با خبرگزاری ایلنا انجام شده است.
س)برخي بر مبناي تئورياي که معتقد است انقلاب فرزندان خود را ميبلعد، قائل به حذف تدريجي برخي حاميان انقلابها در اعصار مختلف پس از آن هستند، به نظر شما آيا انقلاب اسلامي ايران نيز مشمول اين قاعده شده است؟
عبدي: براي درک روشنتر از اين موضوع، چارهاي نيست جز آن که به دلائل بروز انقلاب بازگرديم. انقلاب زماني رخ ميدهد که فضا بسته است زيرا در يک فضاي باز و آزاد، طبعا انقلابي اتفاق نميافتد و انقلاب در فضاي آزاد موضوعيتي ندارد.
زماني که فضا بسته باشد، روابط، نگاهها و برداشتهاي افراد از يكديگر، واقعگرايانه نيست. مثلًا وقتي من و شما يک دشمن مشترک پيدا کنيم که هر لحظه در صدد نابود کردن ما است، عليرغم تمام اختلافاتي که داريم، کنار هم و در برابر دشمن قرار ميگيريم البته نه تنها کنار هم قرار ميگيريم بلکه حس مودتآميز هم نسبت به يكديگر پيدا ميکنيم که بسيار مهم است.
پس از شکست دادن دشمن، چون ديگرعامل خارجي وحدت بخش وجود ندارد لذا آن رابطه پيشين هم طبعا وجود نخواهد داشت بنابراين به بررسي مجدد روابط بين خود ميپردازيم و در اين مرحله متوجه اختلافات عميق ميان يكديگر ميشويم اما اين اختلافات را جز از طريق خشونت نميتوانيم حل کنيم زيرا در فضاي بسته پيشين ياد نگرفته بودهايم که چگونه مسايل خود را با راهي جز خشونت حل کنيم و در آن فضا، تنها چيزي که ياد گرفته بوديم، اين بود که حکومت درصدد حذف ما و ما در صدد نابودن کردن حکومت بوديم.اين تنها آموزهاي بودکه بلد بوديم لذا پس از انقلاب در مواجهه با اختلافات، همين آموزه را در ميان خود تکرار ميکنيم زيرا چيزي غير از آن بلد نيستم. روشن است که اگر انقلاب پيروز شود، تمام نيروهايي که قبلا در کنار هم قرار گرفته بودند به دليل عمده شدن اختلافات مسكوت گذاشته شده، با يکديگر به جدال ميپردازند. البته نبايد اين برداشت را داشت که لزوما فرد يا گروهي که حذف شده، بيگناه و در مقابل گروه يا فردي که حذف نشده، گناهکار است و بر عكس. اين برداشت و استدلال درست نيست. همه کمابيش اين رفتار را با هم داشتيم و علت آن فرد و گروه خاصي نيست زيرا در فضاي بسته نحوه حل مسالمت آميز اختلافاتمان را ياد نميگيريم و در اولين فرصت و اقداممان مانند گانگسترها، استفاده از اسلحه را راه حل اختلافات ميدانيم که نتيجه آن واضح است و بسياري از افراد حاضر در انقلاب رو در روي يكديگر قرار ميگيرند و از اين روست كه گفته ميشود انقلاب فرزندان خود را ميخورد.
س)تا چند روز ديگر وارد دهه چهارم انقلاب اسلامي ميشويم اما طي اين سالها شاهدبوديم که برخي از نيروهاي فعال که در به ثمر رسيدن انقلاب نقش داشتند، اکنون جايي در عرصه سياسي و مديريتي کشور ندارند، آيا اين مساله را ميتوان به بيمهري به فرزندان انقلاب اتلاق کرد؟
عبدي) يک بخش اين موضوع طبيعي است. يعني قرار نيست که يک نفر از اول تا آخر عمر در فعاليت سياسي بماند و ممکن است بنا به دلايلي اعم از اينکه آرمانهايش محقق نشده و سرخورده شده و يا نتوانسته خود را با محيط جديد وفق دهد از عرصه کنار رود؛ البته بخشهايي هم تحت فشار کنار ميروند. قرار نيست همه تا آخر عمر در اين ميدان بمانند.
س) گروههايي مانند ملي مذهبيها، روحانيت و... سهم بزرگي در انقلاب اسلامي داشتند. به نظر شما آيا اعضاي اين گروهها پس از انقلاب به سهم خود در قدرت رسيدند؟
عبدي) سهمخواهي اشکال دارد. گويي انقلاب يک گوشت قرباني بوده است و هر کس بايد سهمي از آن را ببرد .ما بايد از اصل حق مشارکت افراد دفاع کنيم. که اين مشارکت به معناي حضور افراد در دولت و رياستجمهوري نيست. به عنوان مثال شما اکنون چه توقعي از دولت داريد؟ توقع داريد وزير شويد؟ گروههاي بيرون از دولت انتظار وزارت دارند؟ آنها بايد حق اظهارنظر و مشارکت داشته باشند بنابراين سهمخواهي از انقلاب درست نيست. هر كس اگر حق مشاركت جوئي را داشته باشد به موقع هم وارد قدرت ميشود.
البته در دولت مرحوم مهندس بازرگان ترجيح بر مشارکت بود زيرا هنوز انتخاباتي شكل نگرفته بود، البته مشارکت عمومي در دولت منجر به تضعيف هماهنگي در دولت و کاهش انسجام آن ميشود ولي از سوي ديگر تضادهاي سياسي جامعه را هم کاهش ميدهد. در دولتي که همه در يک خط باشند، ممکن است موفقيتهايي کسب شود اما تضادها به جامعه منتقل ميشود و زمانيکه تضادها به جامعه منتقل شود و با شيوههاي مسالمت آميز حل اختلاف هم آشنائي نباشد، امکان خشونت و درگيري در آن جامعه وجود خواهد داشت.
دولت اول پس از انقلاب بايد ميکوشيد تا بخش بيشتري از نيروهاي موثر در انقلاب را به دولت دعوت کند تا چالشهاي بعدي به وجود نيايد.
س) برخي نيروهاي فعال در انقلاب اسلامي، اکنون در بسيار از انتخاباتها ردصلاحيت ميشوند و مشارکتشان به صدور يک بيانيه در زمان انتخاباتها و يا مواقع مهم ديگر محدود شده است. آيا مشارکت محدود و حداقلي برخي گروهها مانند ملي مذهبيها از آرمانهاي انقلابي است که معتقد به حضور تمام گروهها در فعاليتهاي سياسي و اجتماعي بوده ميباشد؟
عبدي) مشكل فراتر از ملي مذهبيها است. حتي بسياري از افراد جبهه رفته که معلول و جانباز هم هستند رد صلاحيت ميشوند.شما ممکن است بگوييد نتايجي که اکنون شاهد آن هستيم، به طور قطع محصول طبيعي انقلاب است که اگر اينطور باشد، ديگر بحثي باقي نماند اما اين موضوع، چيزي است که جناح حاکم بر آن اعتقاد دارد و معتقد است که اين مسايل از طبيعت انقلاب بوده و بايد به اين جا ميرسيديم. اما انقلاب مانند يك بازي است گرچه اين بازي قواعدي الزامي هم دارد اما نتيجه هر حرکتي كه انجام شده و به حركتها و مسايل بعدي بستگي دارد و قطعيتي در كار نيست.
ُس)برخي معتقدند که اهداف انقلاب اسلامي تا حدودي به فراموشي سپرده شده است. شما علت اين امر را چه ميدانيد؟
عبدي) يک دليل آن درگيريهايي بود که گروههاي اول انقلاب ايجاد کردند و در اثر اين درگيريها ماهيت قدرت تا حدودي تغيير پيدا کرد. زماني که اين طرف و آن طرف اسلحه کشيدند و سلاح را بر زمين نگذاشتند، منجر به راديکال شدن بخشهايي از حکومت شدند و زماني که اين گروهها از بين رفتند، اين خشونت نهادينه شده بود.
در اول انقلاب کسي با محافظ بيرون نميرفت اما در هيچ کجاي دنيا ديده نشده است که در فاصله کوتاهي از انقلاب، دهها نفر از مقامات عالي انقلاب در انفجار کشته و چند صد نفر از آنها ترور شوند. در هر جاي دنيا اين اتفاق بيفتد، چنان فضاي وحشتناکي از سوي حکومت به وجود ميآيد که آن فضا احتمال دائمي شدن هم دارد .
عامل ديگر جنگ بود زيرا جنگ،آثار و عوارض انسدادي دارد.وقتي يک جنگ در آن فضا، 8 سال ادامه يابد، ماهيت رفتارهاي متناسب با آرمانهاي انقلاب را تغيير ميدهد و عوارض خود را ايجاد ميکند. درست است که با نظام استبدادي مبارزه کرديم اما مبارزه با نظام استبدادي به معناي داشتن فرهنگ دموکراتيک نيست. چه بسا ميتوانيم از زاويه فرهنگ استبدادي با استبداد مبارزه کنيم. اين که گفته ميشود، هر نظامي مخالفان خود را از جهاتي مشابه تربيت ميکند، يک واقعيت است.
اول انقلاب ردصلاحيت به اين معنا وجود نداشت اما به تدريج به جايي رسيديم که نظارت استصوابي مطرح شد و نزديکترين افراد به انقلاب را هم رد کردند؛ چه برسد به افرادي که معتقد به آرمانهاي انقلاب بودند.البته اکنون با همه مشکلاتي که وجود دارد بايد به يک نکته مثبت نيز اشاره کرد که هيچ کس دست به اسلحه و خشونت نميبرد و حاضرند وضع را تحمل کنند تا شرايط باز شود.
س) پس از انقلاب شاهد نامگذاري دورانها به اسامي مختلف مانند دوران سازندگي، اصلاحات و غيره بوديم. شما اين تقسيمبنديها را قبول داريد؟
عبدي) هر نوع تقسيمبندي ميتواند قراردادي و ناظر به چارچوبهاي تحليلي فرد باشد. اگر بخواهند در اين اتاق، من و شما را تقسيمبندي کنند، فردي از نظر ايدئولوژيک و فرد ديگري از نظر جنسيت يا سن ما را تقسيمبندي ميکند که همه آنها درست است.تقسيمبندي بستگي به زاويه ديد و نگاه به موضوع دارد.
س) مبنا را عملکرد دولتها قرار دهيد.
عبدي) هر کدام از دولتها رفتار متفاوتي داشتهاند. دوره اي، جنگ بود که حتي دوران جنگ را نيز ميتوان به دو بخش تقسيم کرد. يکي تا سال 62 و ديگري تا سال 68 که اين دو دوره داراي ويژگيهاي متمايزي هستند. دولت آقاي هاشمي نيز ويژگيهاي خود را داشت .
زمان رياست جمهوري آقاي خاتمي را نيز در دو دوره جداگانه ميتوان بررسي کرد يکي از سال 76 تا 81 و ديگري از سال 81 تا 84 که تفاوت دوره دوم خاتمي با دوره اول ايشان بيش از تفاوت اين دولت با دولتهاي سابق بود و به عبارتي، دوره 81 تا 84، دوره سقوط فاحش است.
س)بزرگترين آفت که انقلاب را تهديد ميکند را چه ميدانيد؟
عبدي) انقلاب انجام و پيروز شد. اکنون بايد بررسي کرد که چه چيزي جامعه را تهديد ميکند.
س) به هر حال شعار انقلاب ما، استقلال، آزادي، جمهوري اسلامي بود. به نظر شما اين شعارها تا چه حد اجرايي شده است و چه موانعي تحقق اين شعارها را با تهديد مواجه ميکند؟
عبدي) انقلاب اثرات خود را گذاشته است و چيزي نميتواند آن را نابود کند. انقلاب کبير فرانسه را ببينيد که بيش از دويستمين سالگرد آن را هنوز جشن ميگيرند. در حاليکه آن انقلاب، وجود خارجي ندارد و اتفاق تاريخي بود که مردم فرانسه و جهان از مجراي اكنون با آن ارتباط برقرا ميکنند. مهم آن ارتباط است که برقرار ميشود يا انقلاب اکتبر را در نظر بگيريد، چه سالي از بين رفت؟ آيا بايد گفت زماني که فروپاشي شوروري پيش آمد، آن انقلاب از بين رفت؟ نه.اين انقلاب خيلي قبلترها تمام شده بود.
بنابراين انقلاب ما، يک رويداد مهم بود که در تاريخ ما رخ داد و آثار و عوارض جدي در منطقه و کشور داشت البته تمامي اين آثار و عوارض ثابت و جبري نبوده است بلکه رفتارهاي ما آنها را شکل و معنا داده است.انقلاب، اتفاقي بود که رخ داد و تمام شد، حال اينکه عدهاي بخواهند نان آن را بخورند، ما که نبايد فريب نان خوردن آنها را بخوريم .
اما در هر حال عرض ميكنم كه آنچه انقلاب را تهديد ميکند، ناديده گرفتن اصل انقلاب است. اصل انقلاب هم به معناي رعايت خواست مردم است. خواست مردم هم چيزي نيست که يک بار در طول تاريخ رخ دهد و تمام شود. امام(ره) نيز به صراحت اين مساله را عنوان داشتند که فرض كنيم مردم در گذشته ميخواستند حکومت شاهنشاهي باشد، به ما چه ربطي دارد{نقل به مضمون}. چيزي که انقلاب را تهديد ميکند و پاسخ آن ميتواند فروپاشي باشد، ناديده گرفتن خواست مردم است.
خواست مردم هيچ قيدي را نميپذيرد و کسي حق ندارد بگويد خواست مردم به چه شکلي بايد باشد.اين خواست ميتواند خوب يا بد باشد.من و شما هم ميتوانيم با اين خواست موافق يا مخالف باشيم. هيچگاه اعتراض اصلي به شاه اين نبود که چرا اين کار را ميکني و چرا آن کار را نميکني بلکه بحث بر سر اين بود که چرا خواست عمومي را رعايت نميکني.
بنابراين تنها چيزي که انقلاب را تهديد و آن را به فروپاشي و ضد انقلاب ميکشاند، عدم توجه به خواست عمومي و ردصلاحيتهاي غير قانوني، عدم آزادي و... است.
س) يعني شما توجه به خواست ملت را مهمترين موضوع در پايداري ارزشهاي انقلابي ميدانيد؟
عبدي). بايد همواره به به دنبال اين باشيم که خواست مردم چيست. اما اين كار نظرسنجي نميخواهد. بلکه خواست مردم بايد به صورت سيال در جريان باشد.
چه کسي بايد تعيين کند که اين خواست چه بوده است؟ آن خواست هر چه بوده، يقينا وضع فعلي نبوده است. بتابر اين کاري به اين نداريم که از مردم بپرسيم خواستتان چه بوده است. مهم اين است که در هر لحظه خواست عمومي توان تجلي يافتن داشته باشد.
يک عده حق ندارند با تعبير خود بگويند چون اول انقلاب اين خواست مردم بوده است، حق عوض شدن ندارد.
اشکالي که در اين منطق به وجود ميآيد اين است که اگر به خواست كنوني مردم توجه نشود وضعيت ديالکتيکي پيش ميآيد يعني مشکلي که شاه هم با آن طرف بوده است. وقتي مردم خواستي را محقق كردند در صورت جلوگيري از تحقق خواستهاي بعدي آنان، ممکن است به صورت ديالکتيکي با خواست قبلي مخالف شوند بر مصداق اصل معروف "الناس حريص علي ما منعه". و در اين صورت هر چه که شکاف ميان خواست مردم با واقعيت جاري و مجاز شديدتر ميشود، تز و آنتي تز بيشتر با هم دشمن ميشوند لذا در اين دوره مردم ضد فرهنگ رسمي ميشوند.
مثلا گرايش اسلامي اکنون در جامعه با قبل از انقلاب قابل قياس نيست. شاه زماني که ضداسلام بود، مردم گرايش به اسلام را نشان ميدادند.
س) حضرت امام (ره) بحث صدور انقلاب را مطرح کردند. به نظر شما هدف امام از مطرح کردن صدور انقلاب چه بود و آيا صدور انقلابي که بنيانگذار انقلاب شعار آن را در اويل انقلاب دادند با آن صدور انقلابي که اکنون مطرح ميشود، تفاوت دارد؟
عبدي) هر چيزي بايد در زمان خود بحث شود. زمانيکه انقلابي پيروز ميشود، يک موج عظيمي در منطقه و دنيا درست ميشود و کساني که انقلابي هستند، حس ميکنند که ميتوانند دنيا را تغيير دهند و در اين مساله هم صادق هستند و واقعاً از جان گذشته اين حرف را ميزنند اما به دليل رشد در فضاي بسته، انتزاعي هستند يعني درک درستي از واقعيت ندارند لذا آن مسير را ميروند و ممکن است با مشکلي مواجه شوند و عقبنشيني کنند. اصلاً اکنون چه چيزي براي صادر کردن داريم؟ وزير ميلياردي را؟
شما آن موقع را بررسي کنيد که کل زندگي يک فرد انقلابي شايد به اندازه اثاث اين اتاق فعلي آقايان ارزش پولي نداشت اما اگر امروز تلفن منازل اين مسوولان را بررسي کنيد، بيشتر آنها با 2 و به ندرت با 8 آغاز ميشود و نه پيششمارههاي 5، 3، 4، 7، 6 . البته اين يک وجه قضيه است. در اول انقلاب تمام مصوبات براي کمک بيشتر به مردم و برابري بود اما امروز مصوبات در اين راستا است که با رانت به دانشگاه بروند و مدرک، شغل و سهام بگيرند. چيزهاي خندهداري اتفاق ميافتد.
س) آينده انقلاب اسلامي و نظام جمهوري اسلامي را چگونه پيشبيني ميکنيد؟
عبدي) تجربه تاريخي نشان داده است که نظام به همين نحو ادامه نخواهد يافت و وضعيت آن، حتماً تغيير ميکند.برخي ديدگاه بنياسرائيلي دارند و فکر ميکنند خدا پشت و پناهشان است. خدا پشت قباله بنياسرائيل را امضا کرده بود اما 40 سال آنها را سرگردان كرد. وضعيت مملکت ما مانند راه رفتن بر روي بند است، ممکن است به آخر خط برسد و پيروز شود و يا ممکن است بيفتد. شواهد مثبت و خوب و متاسفانه شواهد منفي هم نمايان است. کوشش ما بر اين است به عنوان فردي که خود و خانوادههايمان به کشور علاقه داريم و ميخواهيم در اين كشور زندگي خوبي داشته باشيم، شرايط مثبت را تقويت و موارد منفي را کم کنيم.
گفتوگو از : مطهره شفيعي