این گفتگو با آقای خجسته رحیمی و برای ویژه نامه اعتماد ملی (26-11-87) یا ادامه همان شهروند امروز انجام شده است.
{می دانم که بسته بودن پنجره نظرات ضعفی جدی محسوب می شود اما تردیدی نیست که این مساله در باره این مصاحبه با اعتراض بیشتری مواجه خواهد شد لذا فقط تا دو روز و استثنائا در مورد این گفتگو این پنجره به روی نظرات دوستان باز خواهد بود.}
**اول از همه ميخواهم از چگونگي اصلاحطلب شدن خود شما بپرسم. از چه زماني در گذر از عصر انقلاب احساس كرديد كه يك اصلاحطلب شدهايد؟
--به يك معنا و در نگاهي كلي اين تفاوتي كه شما امروز ميان اطلاحطلبان و محافظهكاران مشاهده ميكنيد، از قبل انقلاب وجود داشته است و اينگونه نيست كه اين مرزبندي بعدا به وجود آمده باشد. اينكه شما ميبينيد 90 تا 95 درصد از دانشجویان سفارت جزو اطلاحطلبان هستند به ريشههاي فكري آنها كه از قبل از انقلاب هم وجود داشته و متمايزكننده آنها از نيروهاي راست بوده، برميگردد. بنابراين اطلاحطلبي اگر به مفهوم انديشه كلي و نگاه جديد به جامعه باشد، نمود اين رويكرد را در سابقه نيروهاي چپ مذهبی هم ميبينيد.
اينكه انجمن اسلامي چند دانشگاه در قضيه تصرف سفارت فعال بودند ولي چند انجمن دیگر نه تنهافعال نبودند بلکه مخالف هم بودند تصادفی نیست. و همان دانشجویان مخالف در برخی از انجمنها را شما امروز در جناح مقابل اصلاحات ميبنيد و این اتفاق به همين تفاوت رويكرد در ريشههاي فكري اين دو جريان بازميگردد يك جريان نگاهي مدرن و جديد به مسائل اجتماعي داشت و جريان ديگر ار ديدگاهي سنتي برخوردار بود.
البته نيروهاي كه بعدا اصلاحطلب شدند به لحاظ رفتاري به نظر ميرسيد كه متمايز از رفتارهاي گذشته خود فكر ميكنند.
تغيير در رفتار و گرايشهاي راديكالي يا غيرراديكالي پيدا كردن، يك بحث ديگر است ولي بايد اين را در نظر گرفت كه اغلب نیروهاي چپ از همان زمان در گرايش مدرن قرار ميگرفتند. اما از منظر روش وجه غالب آنها مدافع روشهای راديكاليستی بودند. و شیوه و روش متفاوت از مضمون و نگاه است، كمااينكه در ميان نیروهای سنتي هم شما ميتوانيد طرفداران گرايشهاي ملايم و راديكال را مشاهده كنيد.
**اما بين مدرن بنيادگرا و مدرن ليبرال تفاوتي جدي وجود دارد.
--بله، درست است. اما برگردم به سوال شما درباره اينكه اين تحول در من چه زماني رخ داد، اين مسئله به سالهاي 64-63 بازميگردد، به هر روي تب و تاب انقلاب هم در حال خوابيدن بود. نقطه عطف انقلاب سال 61 بود و بعد از آن، از آن رفتارهاي تند انقلابي به مرور فاصله گرفته شد. من از سال 62 شروع به مطالعه آزاد كردم. البته قبل از آن هم به كارهاي پژوهشي مشغول بودم. مدتی بعد در دانشگاه آزاد كه بدون ليسانس و فوقليسانس و صرفا با آزمون دانشجو براي دكترا ميپذيرفت شركت كردم و در آن آزمون هم قبول شدم اما به دلائلی نرفتم. در آن زمان البته من همچنان در مطالعات خود به کتابهای نویسندگان با گرايشهاي چپ امثال گوندرفرانك، سمیرامین، پل باران و سوئیزی تمايل نظري داشتم. اما كمكم اين حس به وجود آمد كه اين نگاه جواب نميدهد و به سوی کتابهای غیر ائدئولوژیک بویژه در زمینه توسعه گرایش یافتم. كتابهاي توسعه نيمهليبرالي مثل كتاب توسعه «تودارو» را ميخواندم كه از آن نگاه چپ فاصله داشت و صبغه علمی داشت. بين سالهاي 62 تا 68 من فرصت كافي براي مطالعه و نوشتن هم داشتم و بنابراين ديدگاههاي پسارادیکالی در اين دوره شكل گرفت. از سال 68 به بعد اما فرصتي پيش آمد كه مجموعه آن يافتهها از طريق روزنامه سلام و مركز تحقيقات استراتژيك با عینیت جامعه برخورد وتلاقی پيدا كند. در مركز تحقيقات استراتژيك نگاههاي من عمق پيدا كرد و در روزنامه سلام هم با تعريفي كه من از ژورناليسم داشتم، آن نگاهها با حوزه اجتماع و واقعيتهاي اجتماعي پيوند خورد. من شروع به يادداشتنويسي كردم، البته براساس همين نظريات از جمله تاکید بر مواردی چون حاکمیت قانون و بحث آزادی و تحلیل علمی؛ البته قبل از آن هم من اعتقاد خاصي به حاكميت قانون داشتم. اولين يادداشت روزنامهنگاري من در سال 64 در صفحه دوم روزنامه كيهان چاپ شد كه به موضوع اختلاف رئيسجمهور و مجلس بر سر انتخاب نخستوزير ميپرداخت. من در آن يادداشت فارغ از گرايشهاي سياسيام درباره نوع نظام حكومتي و قانون بحثي را مطرح كرده و نوشته بودم كه ما دو نوع نظام پارلماني و ریاستي داريم البته در مواردی هم نظام ترکیبی آنها مثل نظام فرانسه كه هم پارلماني است و هم ریاستي به صورت استثنا وجود دارد، نظام آمريكا ریاستي است و نظام انگليس، اسرائيل، تركيه، ايتاليا و هند پارلماني است. در قانون اساسی خواسته بودیم كه هم پارلماني باشيم و هم ریاستي و بنابراين با مشكل برخورد ميكرديم. به همين دلیل در ماجراي بنيصدر ما شاهد بروز اين مشكل بوديم و بعد از آن هم اين مشكل حل نشد. در فرانسه به دليل سابقه دموكراتيك، شايد دو طرف بتوانند در نظام ترکیبی پارلماني-ریاستی با هم كنار بيايند اما در كشور ما اين جدالها جدي ميشود و مشكلساز است. بنابراین در آن يادداشت نوشته بودم كه مشكل ما برآمده از قانون اساسي است و اين مشكل را بايد در قانون حل كرد يا بايد زير بار نظام پارلماني رفت و انتخابات رياستجمهوري را برداشت و رئيسجمهور توسط اكثريت مجلس انتخاب شود يا اينكه نظام ریاستی را انتخاب كنيم و نخستوزير را حذف كنيم. در بازنگري قانون اساسي هم البته به دليل اينكه آقاي هاشمي ميخواست بر سر كار بيايد، نظام جمهوري پذيرفته شد.
**شما اشاره كرديد كه به مرور از آن نگاه انقلابي و چپ به يك نگاه اصلاحی متمايل شديد، پس چرا همچنان در روزنامه سلام منتقد جدي دولت آقاي هاشمي بوديد؟
--البته این نگاه هنوز حالت تركيبي داشت و در مرحله اکمال بود. اما توجه کنید که ریشه های دفاع از آزادی به خیلی پیش از اینها برمی گردد.برای نمونه من در سال 65 مصاحبهاي مفصل با روزنامه كيهان داشتم و بهشدت از گرایشهای طرفدار كتابسوزي و از مخالفان آزادي انتقاد كردم. بنابراين از اين وجه نگاه ما مشخصا اصلاحی بود. اما به لحاظ اقتصادی من در آن زمان مقالهاي را از زبان عربي ترجمه و منتشر كردم كه نوشته يكي از جامعهشناسان نسبتا چپ مصري به نام سعدالدین ابراهیم بود که او هم در حال حاضر نگاه متفاوتی به مسائل دارد و از منتقدین اصلاح طلب مصر علیه مبارک است. اما در روزنامه سلام اگر از آقاي هاشمي انتقاد كردم از اين منظر هم نبود. البته انتقادهاي افراد سرويس گزارش روزنامه سلام شايد از همين موضع اقتصادی بود اما من از موضع ديگري نقد داشتم.مخالفت من از منطق برنامهريزي دولت آقاي هاشمي بود. مثلا آنها يكسانسازي نرخ ارز را نقطه عطفي در حركت خود نامگذاري كردند در حالی که طبق برنامه قرار بود در پايان برنامه اول، تورم تكرقمي بشود. اما اندکی پس از پايان برنامه اول، نرخ تورم به 50 درصد رسيد كه در يكصد سال گذشته تاريخ ايران بيسابقه بود و فقط زمان حمله متفقين به ايران نرخ تورم به 80 درصد رسيده بود كه البته در سالهای بعد جنگ دوم تا حدودی هم تورم منفی گردید و آن تورم تا حدی جبران شد. انتقادهاي من ناظر به اين اتفاقات بود و معتقد بوديم كه به اسم برنامه، بيبرنامگي رواج پيدا كرده است. ضمنا من معتقد بودم كه در آن زمان نوعي شلختگي سياسي و اقتصادی را هم رواج ميدهند.
**يعني درك شما از عملكرد آقاي هاشمي و دولت او در سالهاي بعد هيچگاه تغيير نكرد؟
--تا حالا که نه، نگاه من فرقي نكرد. شما ببينيد كه فروش كارخانهها و خصوصيسازي به چه شكلي صورت گرفت. اسم آن را خصوصيسازي گذاشتند در حالي كه به واقع اختصاصيسازي بود. شلختگي سياسي- اقتصادي در آن دوران اتفاقي نبود كه نظرم نسبت به آن، بعدا تغيير پيدا كند. من البته در آن زمان به رفتارهاي شخصي و سياسي آقاي هاشمي هم انتقاد داشتم و آن را به هيچ وجه قابل دفاع نميدانستم.
**چون ايشان بين چپ و راست در حركت بود؟
--هر كسي ميتواند وسط بايستد و اين انتخاب شخصي است. اما رعايت كردن اصول سياسي يك ضرورت است. زمان انتخابات مجلس چهارم كه آن ردصلاحيتها انجام شد ميتوانست بايستد و جلوي اين اتفاقي كه ميرفت تا قاعده بشود را بگيرد. اما چون كساني ردصلاحيت شده بودند كه قبلا با آقاي هاشمي خوب نبودند، ايشان سكوت كرد و آن ردصلاحيت را با سكوت خود تاييد كرد و قاعده بد و غيرقابل دفاعي برقرار شد.
**اگر از توجه شما به ضرورت توسعه كه گفتيد در سالهاي 62 تا 68 در ذهن شما جاي خود را باز كرد، بگذريم، ميخواهم بدانم كه از چه زمان به بعد با واژه اصلاحطلب و ادبيات ذيل اين واژه آشنا شديد؟
-- روي واژهها خيلي حساس نيستم و معتقدم برنامه اوليهاي كه آقاي خاتمي در سال 76 ارائه كرد، همان به معني اصلاحات بود. نكاتي را هم به ذهنمان رسيد گفتيم و در آن بيانيه جاي گرفت. من هنوز به همان بيانيه و مفاد آن به عنوان مبناي اصلاحات اعتقاد دارم.
**اين برنامهاي كه به آن اشاره كرديد طي چه مكانيسمي نوشته و تصويب شد؟
--بله، اين برنامه در جلسات حلقه آيين مورد بحث و بررسي قرار گرفته بود. جمع آيين تشكيل شده بود و قرار بود نشريهاي را هم به همين نام منتشر كند كه البته اين نشريه هيچگاه در آن زمان منتشر نشد چون به مقطع انتخابات رسيديم و آن جلسات ادامه پيدا نكرد. اما آن برنامه اوليه آقاي خاتمي از دل جلسات همان حلقه آيين درآمد.
**شما جزو اعضاي حلقه آيين بوديد. ديگر چه كساني در اين جلسات شركت ميكردند؟
--آقاي خاتمي بود و آقاي حجاريان و خانيكي و آرمين و تاجزاده و ميردامادي و كديور و ابطحي و فاضل ميبدي و امينزاده و تعدادی دیگر بودند.
**در آن زمان جلسات ديگري هم با نامهاي «حلقه كيان» و «اصحاب چهارشنبه» تشكيل ميشد كه برخي از همين افراد در آن جلسات هم حضور داشتند. چرا اين جلسات با هم يكي نشده بود؟ تفاوت آنها با هم چه بود؟
--جلسات حلقه آيين متفاوت از جلسات حلقه كيان بود. در اين مورد بحث كرده و نتيجه گرفته شده بود كه نميخواهيم جلسهمان مثل جلسات حلقه كيان باشد. كيان يك جمع به معنای گروه سیاسی نبود. اصلا در حوزه انديشه كه نميشود كار جمعي به معنای اکثریت و اقلیت كرد. آقاي سروش يك فيلسوف و نظريهپرداز است و ممكن است جمعي از علاقهمندان و دوستداران هم داشته باشد اما او كه ديدگاههاي آن علاقهمندان را نميتواند به صفت اکثریت قبول و نمایندگی كند. در حوزه انديشه، شخصي تصميمگيري ميشود. اما حلقه آيين ميخواست حدواسطی باشد ميان يك كار فكري و يك كار ژورناليستي تا جريانساز باشد و براساس زمينههاي اجتماعي هم حركت كند. به يك معني حلقه آيين مقدمه يك جمع و گروه سياسي بود در حالي كه حلقه كيان نميتوانست به يك حزب سياسي تبديل شود.
**ايده اوليه شكلگيري حلقه آيين متعلق به چه كسي بود؟
--دقيق نميدانم. من خودم بعد از زندان در سال 73 به كتابخانه ملي رفتم و به ايشان پيشنهاد شكل گرفتن يك جمع مشخص را دادم ولي شايد از قبل هم در اينباره بحث شده بود.
**دعوتكننده شما به جلسه آيين چه كسي بود؟
--آقاي خاتمي بود. بيشتر جلسات هم در خانه ايشان در خيابان پاسداران برگزار ميشد. البته جلسات در خانه دوستان ديگر كه عضو جلسه بودند هم برگزار ميشد و حتی به قم و منزل دوستان آنجا هم رفتيم.
**اين جلسات در بدو تشكيل نيمنگاهي به انتخابات رياستجمهوري 76 نداشت؟
--نه، اصلا اين ذهنيت وجود نداشت. چون بحث كانديداتوري آقاي خاتمي براي اولينبار در پاييز سال 75 مطرح شد. ما ميخواستيم يك نشريهاي را راهاندازي كنيم تا اين كار مقدمه فعاليت سياسي در سالهاي بعد بتواند باشد.
**شنيدهام كه در جلسات حلقه آيين، آقاي خاتمي و ديگران مرزبنديهايي هم با انديشه دكتر سروش داشتند و اين مرزبنديها در جلسات مطرح بود درست است؟
--وقتي كه بحث آيين مطرح شد، اين مرزبنديها هم گفته شد. ولي هيچگاه دقيقا اين مرزها به صورت مشخص بيان نشد.
**اين جلسات تا زمان انتخابات سال 76 به صورت مرتب ادامه داشت؟
--تقريبا مرتب بود و از يك زماني آقاي خاتمي ساختماني هم براي آيين تهيه كردند كه در پی آن بحث انتخابات مطرح شد بطوری که شماره اول آن مجله هم درنيامد. در حالي كه حتي بحث شده بود كه هر كس دبير چه بخشي باشد و چه مطالبي تهيه شود.
**اين جمع چگونه به فعاليتهاي انتخاباتي و تهيه برنامه اوليه ايشان متصل شد؟ آيا آنها مشاوران اصلي آقاي خاتمي بودند؟
--تا آنجايي كه من يادم هست فعاليتهاي انتخاباتي آقاي خاتمي تا ارائه برنامه 12 مادهاي در همين جمع صورت ميگرفت.
**يعني بند به بند آن برنامه در همين جلسات مورد بحث قرار گرفته بود؟
--بله، يادم هست كه آخرين جلسات در خانه آقاي خاتمي برگزار ميشد و از دل همان جلسات برنامه 12 مادهاي بيرون آمد. هنگامي كه آن برنامه 12 مادهاي درآمد، آقاي خاتمي به ستاد انتخاباتي رفتند و جلسات پايان يافت.
**آقاي خاتمي در آن جلسات و معرفي برنامه منطبق بر برآيند نظر جمع عمل ميكرد؟
--در آن زمان اختلافنظري وجود نداشت كه مثلا كار به رايگيري بخواهد برسد. اما به هر حال اين نكته مطرح بود كه چون در مجموع آقاي خاتمي بايد اين برنامه را اعلام كند و خودش بايد به آن معتهد باشد، برنامه بايد چيزي باشد كه ايشان تاييد كند نه اينكه لزوما نظر جمع باشد. بحث ما هم البته صورت اقناعي داشت و ضرورتي براي رايگيري نبود.
**اشاره كرديد كه برخي نكات را هم كه شما در نظر داشتيد در آن برنامه 12 مادهاي گنجانده شد. آن نكات چه بود؟
--مثلا بحث حاكميت قانون را من مطرح و پیگیری می كردم. علاوه بر اين من حساسيت خاصي روي اخلاق داشتم و كلمه «اخلاق محمدي» كه در يكي از بندهاي آن برنامه آمده بود، دقيقا پيشنهاد خود من بود. ولي اين درست نيست كه بگويم من یا دیگری فلان بخش را پيشنهاد كرد. چون ممكن است كه در يك جلسه شما 6 نكته را مطرح كنيد و نفر دوم كه بعد از شما صحبت ميكند هم همان نكات را از پيش در نظر داشته باشد اما چون شما گفتهآيد اشاره دوباره به آن نكند.
**آيا درباره پيروزي در انتخابات و فرداي آن هم بحثي وجود داشت در آن جلسات؟
--نه، چون چنين تصوري وجود نداشت. ميگفتيم كه شركت ميكنيم در انتخابات و رايي هم ميآوريم و اين راي ميتواند پشتوانهاي براي كار ما در اين حلقه و انتشار نشريه باشد. ولي بحث اينكه در انتخابات پيروز شويم اصلا در جلسات آيين مطرح نبود و در ذهن كسي هم وجود نداشت چون اصلا ما تا قبل از آن به يك معني انتخابات رقابتي – به جز دور اول – نداشتيم.
**يعني تصور ميكرديد كه انتخابات سالم برگزار نميشود؟
--نه، نميگفتند كه سالم برگزار نميشود بلكه اين ديدگاه وجود داشت كه يك فرد اصلي در هر انتخابات وجود دارد كه رئيسجمهور ميشود و بقيه هم كمك ميكنند كه فضاي انتخابات گرم شود. البته دور قبل آقاي احمد توكلي در برابر آقاي هاشمي آمده بود و رايي هم آورده بود. ما فكر ميكرديم كه آقاي خاتمي هم البته راي بيشتري از توكلي ميآورد ولي در چنان فضاي مشابهي صرفا ميتواند صدايي را بلند كرده باشد ولي در انتخابات به پيروزي نميرسد. كسي حدس نميزد كه اتفاق متفاوتي بيفتد. البته من خودم بعد از سال 75 و در ابتداي سال 76 ذهنيتام در این مورد شاید اندکی متفاوت شد، چون تا حدي از نگاه و پژوهشهای جامعه شناسانه کمک می گرفتم. در يادداشتي هم كه در همان فروردينماه در روزنامه سلام نوشتم به اين مساله اشاره كردم.
**البته نظرسنجيهايي كه شما در موسسه آينده انجام ميداديد هم احتمالا در اين شناخت موثر بود.
--بله، موسسه سه نظرسنجي داشت در اواسط فروردين، اوايل ارديبهشت و اواخر ارديبهشت كه در نظرسنجي آخر، تقريبا راي آقاي خاتمي هم پيشبيني شده بود. تحلیلی از اين نظرسنجي آخر را برای روزنامه سلام نوشتم که در شماره آخر قبل از انتخابات خود منتشر كرد كه البته توزيع نشد و جلوي پخش روزنامه را گرفتند.
**بعد از آنكه ستاد آقاي خاتمي راهاندازي شد، شما همان ارتباط را با ايشان داشتيد؟
--ستاد كه تشكيل شد، حلقه آيين هم تعطيل شد. من هم در ستاد حضور نداشتم.
**چرا؟
--چون حساسيتهايي هم روي من وجود داشت و شايد بودن ما در آنجا مناسب نبود. البته من در روزنامه سلام بودم و فعالیت مستقیمی در این زمینه داشتم و نیازی هم به حضور در ستاد نبود اما بقيه به لحاظ سياسي، كاري نداشتند و بنابراين در ستاد حضور پيدا ميكردند. ضمن اينكه با تصادف و فوت همسرم در فروردين سال 76 من آن ماه را در حاشيه بودم.
**آيا ارتباط خاصي هم ميان حلقههاي مختلف كيان و آيين و اصحاب چهارشنبه با نزديك شدن به انتخابات برقرار شد؟
--من اطلاعي ندارم. اما برخي از دوستان مثل آقاي حجاريان در تمام اين جلسات شركت ميكردند. اما با نزديك شدن به انتخابات يك اتفاق نظر كلي ميان همه وجود داشت، برخلاف اين دوره كه چنين اتفاقنظري وجود ندارد و حتي مدافعان آقاي خاتمي هم ترديدهايي دارند كه خودشان البته آن را «تردید مدبرانه» مينامند.
**آيا بعد از پيروزي آقاي خاتمي در انتخابات، بحثي درباره تداوم اين حلقه آيين به عنوان يك گروه مشاور براي آقاي خاتمي مطرح نشد؟
--من خودم اخلاق خاصي دارم و اگر يكي از دوستانم وزير يا بیشتر هم بشود ديگري كاري با او ندارم. اگر بعد از انتخابات هم گاهي به دیدار ميرفتم براي اين بود كه بياحترامي تلقي نشود، وگرنه علاقهاي به رفتن نداشتم. بعد از دومخرداد 76، بحث تداوم كار حلقه آيين هم منتفي بود. چون بعضي از دوستان از جمله خودم ايده تشكيل يك حزب را پيگيري ميكردند و من هم بيشتر متوجه همين حوزه و نهادهاي مدني بودم و ذهنم را معطوف به انجمن صنفي روزنامهنگاران و مشارکت در راهاندازي جبهه مشاركت كردم.
**هيچ صحبتي هم با دوستان نداشتيد كه وجود يك گروه مشاور جدي در كنار آقاي خاتمي ضرورت دارد؟
--در ابتدا كه البته بعضي از دوستان مشاور بودند اما اين هم مساله من نبود. چون اگر ميگفتم به اين معني بود كه ميخواهم مشاور باشم. خيلي هم عقيده نداشتم كه مشاوره دادن فايدهاي داشته باشد اگرچه شخصا سعی می کنم که هميشه در مشاوره دادن امين باشم و نظرم را چه مثبت باشد يا منفي به كسي كه از من مشاوره بخواهد، صادقانه و بيرودربايستي ميگويم. من معتقد بودم و هستم كه مشاوره واقعي در عرصه جامعه و افکار عمومی و كار روزنامهنگاري صورت ميگيرد و اگر من قرار باشد حرفي را به رئيسجمهور بزنم در روزنامه مينویسم چون اين حرف تبديل به قدرت و اثر اجتماعي ميشود و اين قدرت و اثر اجتماعي، ايده فردي كه حاكم است را ميتواند تحت تاثير قرار دهد کاری که از مشورت خصوصی برنمی آید.
**اما شايد يك رئيسجمهور همه مطالب مطبوعات را دنبال نكند. بههر حال حضور مشاوراني كه طراح تاكتيكهاي سياسي باشند در كنار رئيسجمهور، الزامي به نظر ميرسد.
--مهم نيست كه رئيسجمهور، روزنامهها را بخواند يا نخواند. مگر من زمان آقاي هاشمي بايد ميرفتم و نظرم را به ايشان منتقل ميكردم. 2 بار اگر اين كار را ميكردم. دفعه سوم شايد ايشان مرا راه نميداد. من نظرم را در روزنامه مينويسم و مطمئن باشيد كه اين نظر تاثير خودش را ميگذارد و رئيسجمهور هم مجبور است كه این نظرات و انتقادها را بشنود و رعايت كند.
**شما اگر نقد يا نظري داشتيد، شخصا با آقاي خاتمي در ميان نميگذاشتيد؟
--من چند بار در جلسات نظرم را گفتم و در برخي موارد هم نامههايي به ايشان نوشتم اما احساس كردم كه اين روش خيلي تاثيري ندارد.
**يعني ايشان نظر شما را در جلسات رد ميكرد؟
--نه، شايد حتي تحليل تندتري هم نسبت به من ارائه ميكردند يا داشتند اما اين مهم نيست. مهم عمل فرد است.
**پس چرا عمل ايشان با آن تحليلها همخواني نداشت؟
--آقاي خاتمي در روابط شخصي بهگونهاي رفتار ميكرد كه متفاوت از روابط عمومياش بود. شايد اين ويژگي در رفتار عموم ايرانيان غالب باشد. اما به هر حال اين روحيه در ايشان بود. به ياد دارم كه پس از پیروزی در دور دوم انتخابات رياستجمهوري در سال 80، شوراي مركزي جبهه مشاركت به ديدار ايشان در كاخ سعدآباد رفتند و من هم بودم. البته من در جلسات عمومي عمدتا سكوت ميكنم و صحبتي نميكنم. چند نفر از دوستان در آن جلسه صحبت كردند و گمان ميكنم كه آقاي خاتمي هم ميخواست متلكي به من بيندازد كه گفتم كار ما كه شده مالهكشي است، اما شما حرفتان را بزنيد.
**شما مخالف كانديداتوري ايشان در انتخابات دور دوم بوديد.
--من حضور دوباره ايشان را مفيد نميدانستم و بارها هم این را گفتم گرچه در عمل فعالترین افراد در حمایت از ورود ایشان بودم زیرا در این مورد به تصمیم جمعی باید التزام داشت.
**پس شما طرف مشورت در سالهاي پس از دوم خرداد نبوديد؟
--اصولا من آدم دلنشینی برای مشورت نیستم و براي همين يك رئيسجمهور هم خيلي خوشش نميآيد كه طرفاش فردي چون بنده باشد كه ميخواهد مدام اشکالات را بگوید و به قول برخی توی دل را خالی کند همین الان هم وقتی گزارشی از سفر کسی را می دهند فوری می گویم نقاط ضعف را بگوئید چه چه و به به را بگذارید برای بعد. معتقدم كه اگر رئيسجمهور، نزديكترين دوست من هم باشد، چون در قدرت است براساس سازوكارهاي قدرت بايد با او حرف بزنيد و براي همين گمان ميكردم كه رسانه كانال مناسبي براي انتقال این پيام است. اگر شما برويد و براي يك قدرتمند 100 جنايتي كه رخ داده را توضيح بدهيد شايد واكنشي از طرف او نبينيد اما اگر همين بحث حتی در یک مورد در تلويزيون مطرح بشود، سريعا دستور ميدهد كه رسيدگي بشود. به همين دليل اعتقادي هم نداشتهام و ندارم كه كارم مشورت دادنهاي شخصي و خصوصي باشد، خصوصا اگر زبان آدم تلخ باشد كه ديگر به درد هيچ مشورتي نميخورد!
**شما از چه زماني احساس كرديد كه روال امور و آنچه به نام اصلاحات انجام ميشود با آنچه شما به آن معتقد بوديد همراستا نيست. نقطه عطف اين فكر كجا بود؟
--من سال 80 هم مخالف كانديداتوري آقاي خاتمي بودم اما وقتي ايشان كانديدا شد تمام كوشش خود را معطوف به تقويت راي ايشان كردم. نقطه عطف اين انتقادهاي من اما يادداشتي بود كه در سال 81 با عنوان «استخوان لاي زخم» نوشتم و در آن برخي از انتقاداتم را مطرح كردم.
**شما در دور دوم رياستجمهوري آقاي خاتمي به زندان رفتيد، آيا رفتن شما به زندان و واقعيتهايي كه در اين ماجرا با آن برخورد كرديد و واكنشهايي كه از سوي برخي دوستان و آقاي خاتمي مشاهده كرديد، باعث تندتر شدن انتقادات شما نشد يا صرفا معتقديد كه آن تجربه، تاييد ديدگاههاي قبليتان بود؟
--من نميخواهم درباره زندان صحبت كنم چون ممكن است بگويند كه اين يك بحث شخصي است. الان که چیزی نگفته ام می گویند مساله شخصی دارد وای به حال آن موقع که چیزی هم بگویم. فقط ميگويم كه اين من نبودم كه در زندان بودم بلكه به واقع دیگران زندان بودند اما دوست نداشتند به این واقعیت اذعان کنند.
**آيا شما معتقديد كه آقاي خاتمي ميتوانست بهگونه ديگري رفتار كند كه اصلاحات در عمل موفق باشد يا نتيجه محتوم حركت ايشان و اصلاحات همان بود؟
--بگذاريد يك مثالي بزنم. من وقتي ميپذيرم كه با شما مصاحبه كنم و شما ميآييد و در اينجا سوالاتي را از من ميپرسيد من موظف هستم كه به سوالات شما پاسخ بدهم و نميتوانم بگويم كه جواب نميدهم اگرچه اين حق را دارم كه بهگونه دلخواه خودم و مبتني بر نظريات شخصيام به اين سوالها جواب بدهم. اما اصل مصاحبه را نميتوانم زير سوال ببرم چون قبلا با شما در اين مورد توافق كردهام. من اصلا بحثام اين نيست كه ايشان بايد بهگونهاي ديگر عمل ميكرد بلكه ميگويم كه اصلا آقاي خاتمي بعضي از كارها را كه بايد انجام ميداد، انجام نداده است.
**خب، شايد آقاي خاتمي بگويد كه شما توقع فراتر از انتظار و دور از واقع از من يا اصلاحاتي كه مطرح شده داريد و ديدگاه شما را راديكال بدانند.
--انتظار ما در حد همان عمل به «حاكميت قانون» است كه در شعارهاي ايشان آمده بود.
**بعضي ميگويند كه شما به دنبال دعوا كردن ايشان با نظام بودهايد.
--نه، چنين نيست. من زندان رفتهام و آمدهام ولي در حال حاضر هم با کسی دعوا ندارم پس چطور ميتوانم چنين توقعي را از ايشان كه رئيسجمهور است داشته باشم؟ اتفاقا يكي از انتقادات من امروز اين است كه چرا دعوا ميكنيد وقتي كه اين مصلحت مملكت نيست. اگر حكومتي بدون آزادي و قانون ميتواند زندگي و معيشت و رفاه و معنويت و امنيت و عدالت مردم را تامين كند، ما نبايد دعوايي با اين حكومت داشته باشيم. ولي به نظر من چنين چيزي امروز شدني نيست و براي همين ما از آزادي و نهادهاي مدني دفاع ميكنيم تا آن اهداف محقق شود. اما اگر به هر دليل قدرت زير بار اين آزادي نميرود و راه ديگري را براي رسيدن به آن اهداف در نظر دارد، مشكلي نيست بايد گذاشت تا ببينيم آنها خودشان چه ميكنند. ولي دعوا نبايد كرد. چرا بايد با تحصن و دعوا خارج شويم و بعد به این شکل پر از تردید و چون و چرا بخواهيم داخل شويم.
**بالاخره برخي معتقد بودند كه ارادهاي جدي براي زمينگير كردن اصلاحات وجود دارد و براي همين هم ايدههايي همچون «آرامش فعال» مطرح شد كه معتقد بود نبايد هزينههاي اصلاحات را بالا برد. آنها معتقد بودند كه در شرايط فعلي شايد مثلا رئيسجمهور نتواند از زندانيها دفاع كند يا اعتراض مداوم بكند.
--چه كسي ميگويد كه رئيسجمهور بايد از يك زنداني دفاع كند؟ من اصلا چنين چيزي را قبول ندارم، زنداني خودش بايد از خودش دفاع كند. اما ميگويم كه رئيسجمهور بايد از قانون و حقوق شهروندان دفاع كند. اگر آن زندان را مطابق قانون می داند از زندانی کردن دفاع کند و اگر مطابق نمی داند برعکس عمل کند. اگر يك جايي حقوقي ضايع شود اما ايشان نيايد و دفاعي نكند اين تضييع حق تسري پيدا ميكند و فراگير ميشود و ديگر نميشود جلوي آن را گرفت.
**شايد آقاي خاتمي بگويد كه من توانايي دفاع از حقوق افراد را در برابر قوه قضائيه نداشتم.
--پس بيخود شعار حاكميت قانون داده است. اگر توانايي ندارد بايد بيايد و بگويد كه ما از اول اشتباه آمديم و خداحافظي كند و برود و دیگر هم برنگردد. اگر اين توانايي را در آن زمان نداشت پس حالا هم ندارد و بعدا هم نخواهد داشت. حال اگر ايشان اين توانايي را نداشت پس چرا بحث آن لوايح دوگانه را مطرح كرد؟ چرا اقدام بيحاصل و حتی بد حاصل انجام داد؟ قدرت مثل يك ماشين است. ميشود يك ماشين را دزديد و با آن مسافركشي كرد يا به سفر رفت یا حتی فروخت آن هم به چند نفر!! اما نميشود يك ماشين شریکی داشت و دو راننده. نميشود گاز و فرمان دست يك نفر و ترمز و كلاچ دست يك نفر ديگر باشد. اين ماشين زمين ميماند و تكان نميخورد. توجيهي براي رفتارهاي آقاي خاتمي وجود نداشت. دليلي ندارد كه شما بياييد و بمانيد و لوايح دوگانه را هم بخواهيد جلو ببريد اما مدام هم عقبنشيني كنيد و خط قرمزي هم براي عقبنشيني نداشته باشيد. اگر لوایح مذکور قانونی بود باید اقدام می کرد و اگر قانع شد که این لوایح قانونی نیستند در این صورت هم باید رسما اشتباه را می پذیرفت. ایشان مشاوران حقوقی برجسته ای داشت که می دانستند چه می نویسند که خلاف قانون اساسی نباشد و باید در دفاع از این حق خود ایستادگی می کرد.ایستادگی با جنگ و دعوا فرق می کند.
**آقاي خاتمي البته در جمع دانشجويان در 16 آذر سال 1383 گفت كه من برخي مواقع به خاطر نظام و مصالح مملكت عقبنشيني كردم.
--اگر آقاي خاتمي به خاطر مصلحت عقبنشيني ميكرد از آن طرف هم ميگفت كه اميدوارم اين دوره هر چه سريعتر تمام شود و گور پدر سياست و قدرت و ميخواهم بروم به دنبال گفتوگوي تمدنها و كار فرهنگي. امروز اگر ايشان ميخواهد بيايد يا بايد پذيرفته باشد كه آن زمان اشتباه عمل ميكرده و آن رفتارها منجر به تاثیر نشده و اوضاع خرابتر از آن است که من دنبال کار فرهنگی بروم. يا اگر همچنان معتقد است كه در صورت پيروزي مجبور به عقبنشيني پياپي خواهد بود بايد توضيح بدهد كه پس چرا ميآيد و چرا آن حرفهاي قبلي خودش را فراموش كرده است.
**علت عقبنشينيهاي آقاي خاتمي در دور دوم رياستجمهورياش چه بود؟
--ايشان شايد توجيههايي داشت مثلا شايد با توجيه محور شرارت ناميدن ايران و به خاطر مصالح نظام بود كه عقبنشيني ميكرد. اما در اين صورت چرا لوايح دوگانه را مطرح كرد؟
**آيا راهي بود كه لوايح دوگانه با بنبست مواجه نشود؟
--بله، خيلي ساده بود. ايشان بايد توضيح ميداد كه آيا اين لوايح غيرقانوني است و خارج از اختياراتش است يا نه؟ اگر خارج از اختيارات او بوده كه مشاوران حقوقياش مشاوره اشتباه به ايشان داده بودند و ايشان بايد صراحتا ميآمد و ميگفت كه اشتباه كرديم که اين لوايح را ارائه كرديم چون غيرقانوني و خارج از حيطه اختيارات من بوده است. اما اگر معتقد بود كه اقدامش قانوني بوده بايد ميآمد و ميگفت آنهايي كه مخالفت كردند و اين لوايح را رد كردند از صلاحيتشان تجاوز كردند چون اين لوايح كاملا قانوني بوده است. ايشان بايد ميايستاد و آن لوايح يا در نهايت تاييد ميشد يا اگر نميشد و ارادهاي فراتر از قانون در مقابل ايشان ايستادگي ميكرد ماندن ايشان در قدرت بلاموضوع بود و بايد كنار ميرفت.
**شما ميگوييد كه در حالت دوم ايشان بايد از قدرت كنار ميرفت اما آيا راهي نبود كه بماند و با بنبست هم مواجه نشود؟
--اگر اين لايحه قانوني بود بايد پاي آن صددرصد ميايستاد ولي وقتي شما خط قرمزي براي عقبنشيني نداشته باشيد نتيجه همين ميشود كه ديديم.
**آيا شما معتقديد كه كانديداتوري مجدد ايشان به معني آن نيست كه پذيرفته است قبلا اشتباهاتي صورت گرفته و بايد اين بار بهگونه ديگري عمل كند؟
--من كه خبر ندارم. ايشان بايد به صورت مشخص اعلام كند تا من و شما و هر فرد ديگري بتواند به درستي در اينباره داوري كند. تصميم اخير آقاي خاتمي براي آمدن با توجه به مشكلاتي كه موجود است و خودشان ميدانند، تصميم بسيار متهورانهاي است و حتي از تهور هم به معني ارسطويياش چندپله آن طرفتر است. اگر ايشان اندكي از اين تهور را در دوره رياستجمهورياش داشت و نشان می داد اصلا كار به اينجا نميكشيد. پس ايشان بايد بيايد و درباره رفتارهاي گذشتهاش توضيح دهد. اگر آن رفتارها درست بوده، بازگشت دوباره ايشان چه مفهومي دارد و اگر درست نبوده چه بخشي از آن رفتارها اگر دوباره ايشان بيايد تصحيح خواهد شد. البته اگر بتوانند بيايند.
**گويا شما معتقديد كه آقاي خاتمي بدون جمعبندي در اين خصوص دوباره كانديدا شده است. پس علت كانديداتوري دوباره ايشان چيست؟
--اگر من بخواهم ذهنخواني بكنم شايد خوب نباشد. كساني كه از شفافيت دفاع ميكنند بايد در اين خصوص توضيح دهند. اما متاسفانه اين موضوع بيپاسخ گذاشته ميشود و راهي نميماند كه انگيزههاي شخصي را وارد تحليل كنيم.
**يعني معتقديد كه تمايلي براي بازگشت به قدرت باعث عدم شفافيت و بيپاسخ گذاشتن مسائل و گرهها ميشود؟
--من قضاوت مشخصي در اين خصوص دارم ولي چون قضاوتام شخصي است، ترجيح ميدهم درباره آن صحبت نكنم.
**شما به شخصه در چند ساله گذشته و بعد از جدا كردن راهتان از اصلاحطلبان و آقاي خاتمي به نظر ميرسيد كه كار سياسي را به صورت حرفهاي و فعال كنار گذاشتهايد. اما امروز به نظر ميرسد كه از آن موقعيت فاصله گرفتهايد و بازگشت به سياست كردهايد. اينطور نيست؟
--من هنوز به سياست به آن مفهوم گذشتهاش بازنگشتهام. چون معتقدم كه اگر كسي ميخواهد وارد سياست شود بايد حرفهاي كار كند. من زماني كه كار سياسي ميكردم حرفهاي به اين كار ميپرداختم و روزي 8 ساعت وقت براي سياست ميگذاشتم. اما الان به آن معني وقتي نميگذارم و در حاشيه كار ميكنم. اگر روزي بخواهم به صورت حرفهاي دوباره كار سياسي انجام دهم حتما دليل آن را قبل از ورود دوباره توضيح ميدهم.
**اين انتقاد را هم برخي به شما وارد ميكنند كه شما اگر تحليل متفاوتي داشتيد چرا در جبهه مشاركت نمانديد و تلاش نكرديد مسيري كه به آن اعتقاد داريد را تقويت كنيد؟ چرا بعد از تجربه زندان از جبهه مشاركت هم خارج شديد؟
--من البته در هر حال نظر خودم را ميگويم. همانطور كه در سال 80 هم گفتم كه بهتر است آقاي خاتمي كانديدا نشود و ايشان بعدا خودشان هم به همين مساله رسيدند. امروز هم مشورت امينانه خودم را ميدهم خواه مورد قبول واقع شود يا نه. ميگويم كه تحليل من اين است كه آمدن آقاي خاتمي با اين شرايط فعلي مقرون به نتيجه نيست ولي اميدوارم كه تحليلم غلط باشد. من اگر در حزب فعال نیستم به اين دليل نبود كه به اين تحليل رسيدم.بلكه چون به اين تحليل رسيده بودم به صلاح نميدانستم كه به حزب بروم. من تحليلي از شرايط موجود دارم كه معتقدم حضورم در احزاب با اين تحليلي كه دارم كمكي به آنها و اهدافي كه دارند نميكند.
**چرا؟
--چون افراد بسياري در حزب حاضر نيستند كه تبعات اين تحليل را بپذيرند و آدم وقتي در يك حزب حضور پيدا ميكند كه احساس كند حضورش سودمند است. اگر شما احساس كنيد كه حضورتان مخل وضعيت آن گروه است و نتيجهاي براي شما به دست نميدهد، حضور در چنين جمعي غيرموثر خواهد بود و اخلاقا مجاز نیست که دیگران را دچار تشتت کنیم.
**شما در تحليلهايي كه مطرح ميكرديد معتقد بوديد كه آقاي خاتمي كانديداي انتخابات آينده نميشود. اما به گمانم اين تحليل و پيشبيني شما با واقعيت منطبق نشد. قبول داريد؟
--بله، يكي از دوستان هم با من شرطي در اين باره بسته بود كه باختم و بايد ناهاري به او بدهم!! اما پيشبيني من مبتني بر دو فرض بود كه در آينده بايد درباره آن داوري كرد. اين دو فرض يكي اين بود كه حضور آقاي خاتمي از موضع اصلاحات در اين انتخابات نه به نفع اصلاحات و شخص آقاي خاتمي است و نه نتيجهبخش خواهد بود. فرض دوم هم اين بود كه آقاي خاتمي عقلاني تصميم ميگيرد و چارهاي جز پرهیز از این دام ندارد. بنابراين امروز كه ايشان آمده است آینده نشان خواهد داد که کدام يكي از اين فرضها اثبات و ديگري رد خواهد شد.
**آيا امكان ندارد هر دو فرض شما اشتباه بوده باشد.
--چرا.اگر آقاي خاتمي در يك فرآيند عادي بالا بيايد به معناي آن است كه در شرايط نسبتا دموكراتيكي(حداقل نسبت به مجموعه حاضر) قرار داريم ولي من گمان نميكنم كه اين تحليل را دوستان ما خودشان هم داشته باشند. بنابراين آنها به لحاظ نسبت تحليل و عمل، منطقي رفتار نميكنند. دوستان ما و آقاي خاتمي صرفا در صورتي ميتوانند بيايند كه يك موازنه قوايي وجود داشته باشد اما اين موازنه قوا در حال حاضر مطلقا وجود ندارد. آنها بايد براساس يك قدرتي جلو بيايند تا بتوانند خود را بهرغم اراده طرف مخالف بالا بكشند و اما چنين موقعيتي فراهم نيست. وقتي شما يك روزنامه هم نداريد چطور ميتوانيد براي گرفتن كرسي رياستجمهوري خيز برداريد؟ اگر ميتوانيد به قدرت برسيد و ساختارها نسبت به حضور شما دموكراتيك است، پس چرا شما نميتوانيد يك روزنامه داشته باشيد؟ بنابراين آنها منطقا نبايد بيايند يا اگر ميآيند بايد مبتني بر اراده و تصميم جدي خودشان بيايند. من به صراحت اعلام ميكنم كه اگر آقاي خاتمي بدون آنكه موازنه قوا ايجاد كند و بدون آنكه تحول جدي در جامعه رخ بدهد بتواند جلو بيايد و پيروز شود، من بخشی تحليلهايم را درباره ساخت سیاسی كنار ميگذارم و حتی ميروم داخل ساخت قدرت كار ميكنم. ولي متاسفانه تحليل دوستان ما متناقض است.
**آيا شما معتقديد كه در شرايط فعلي هيچ نيرويي ظرفيت عهدهدار شدن حركت اصلاحات و هدايت آن را ندارد؟
--شما بين نيروي اصلاحطلب بودن و شعار اصلاحطلبي دادن در شرايط فعلي بايد تفاوت قائل شويد. مگر در دور دوم انتخابات پيشين همه اصلاحطلبان به سراغ آقاي هاشمي نرفتند حال آنكه ايشان به هيچوجه ادعاي اصلاحات ندارد و حتي شايد مخالف آن هم باشد. من مخالف آن حمايت نبودم اگرچه با شيوه آن حمايت و آن هل شدن مخالف بودم و معتقد بودم كه آقاي هاشمي راي نميآورد. بنابراين ميتوان در انتخابات شركت كرد به عنوان يك نيروي اصلاحطلب و بين دو نفر دست به انتخاب زد اما شعار اصلاحطلبانه هم نداد. چون به هر حال شعار اصلاحطلبانه دادن بايد مبتني بر يك قدرت اجتماعي باشد كه تا شرايط ايجاد آن قدرت مهيا نشود كسي هم نميتواند مدعي شعارهاي اصلاحطلبانه باشد. شعار اصلاحات هم روشن است، دموكراسي است با الزامات آن كه حاكميت قانون و آزادي و نهادهاي مدني است. اگر آقاي خاتمي اين شعار را ندهد، ايرادي هم ندارد اما در این صورت قضيه متفاوت خواهد شد و با مشكل کسب راي مواجه ميشود. چون شعار اصلاحات است كه ميتواند بسيجكننده راي باشد.
**اگر بدون شعار اصلاحات ميتوان و بايد به عنوان يك نيروي اصلاحطلب ميان چند كانديدا انتخاب كرد، چرا دور پيش شما از هيچ كانديدايي دفاع نكرديد و راي نداديد؟
--دور پيش من اعتراضي به هيچكس نداشتم كه چرا در انتخابات شركت ميكند فقط اين بحث را داشتم كه هر كسي كه از يك كانديدا دفاع ميكند بايد تحليلي براي اين دفاع خود داشته باشد. اما بعضي گروهها اصلا فاقد تحليل بودند و حتي تحليلشان متناقض بود. الان هم البته من هنوز تصميم به شركت در انتخابات نگرفتهام. ولي با وجود دولت فعلي و اتفاقاتي كه افتاده ميگويم كه ميتوان بدون شعار اصلاحطلبانه و از موضع فردي و به عنوان يك نيروي اصلاحطلب همانطور كه از هاشمي دفاع شد از يك كانديداي ديگر دفاع كرد و رئيس دولت را تغيير داد. در اينجا شما ميتوانيد پارامترهاي موجود در افراد مختلف را بسنجيد و با ايدههايتان محك بزنيد و يكي را انتخاب كنيد و به او راي بدهيد. ضمنا دفعه پیش تازه از زندان آمده بودم و هنوز با محیط در این سطح تعامل نداشتم.
**خيليها معتقدند كه در اين شرايط بايد معيار رايآوري يك كانديدا را هم جدي گرفت.
--اين فقط يك معيار است و معيارهاي ديگري هم وجود دارد. علاوه بر اين من معتقدم كه از موضع اصلاحات آمدن در شرايط فعلي ممتنع است و قدرتي وجود ندارد كه بتواند اين نيرو و راي بالقوه را بالفعل كند. آقاي خاتمي نميتواند اين كار را انجام دهد. اگر آقاي خاتمي اين توان را داشته باشد من به ايشان تبريك ميگويم اما ميپرسم كه چرا ايشان اين كار را در دوران رياستجمهوريشان انجام ندادند؟ دورانی که وظیفه اخلاقی و قانونی داشتند. بنابراين من معتقدم كه راي بالقوه برای اصلاحات وجود دارد ولي آقاي خاتمي توانايي بالفعل كردن اين راي را ندارد ممكن است كه شما بتوانيد با طرح برخي شعارها، اميد و اعتماد را بالا ببريد اما اگر اين اميد و اعتماد مبتني بر يك شناخت عيني نباشد، وقتي به بنبست ميرسيد، يأس و نااميدي بوجود ميآورد. مهندس موسوي هم ارجح بود اما اگر در تابستان وارد عرصه ميشد.
**يعني موسوي ميتواند كانديداي اصلاحات باشد؟
--نه، ایشان خودش هم چنین ادعائی ندارد اما ميتوانست شانس پيروزي داشته باشد. به هر حال اگر آقاي موسوي زودتر ميآمد خوب بود و شايد خيلي از اختلافات موجود هم، رخ نميداد اما حالا كه ايشان نيامده و از آمدنشان هم زمان گذشته تنها گزينهاي كه ميماند آقاي كروبي است.
**ولي برخي هم معتقدند كه آقاي كروبي فاقد مقبوليت و رايآوري است.
--كساني كه اين حرفها را ميزنند مقداري با احتياط بايد اين حرف را بزنند. چون در انتخابات پيشين هم اين حرف را ميزدند و بعد خلاف آن اثبات شد. آقاي كروبي بار پيش ضعفهايي داشت كه حالا ندارد. آقاي كروبي در اين دور حتي راي بالقوه بيشتري به نسبت دور قبل دارد. اين را هم بگويم كه البته راي اصلاحات به نسبت جريان مقابل، سه به يك و حتي چهار به يك است اما مهم آن است كه ببينيم چه كسي قدرت بالفعل كردن اين راي بالقوه را دارد.
**يعني شما معتقديد كه آقاي كروبي قدرت بالقوه كردن اين راي را دارد؟
--نميگويم كه ايشان صددرصد اين توانايي را دارد. اما معتقدم كه ايشان هم توانايي بيشتري را براي اين منظور در مقايسه با كانديداهاي موجود ديگر دارد و هم خطري كه بالفعل كردن اين راي ميتواند داشته باشد براي ايشان كمتر از ديگران است. چراكه حساسيت نسبت به ايشان كمتر است چون ادعاي اصلاحطلبي از جنس خاتمی را ندارد.
**سال 1384 با خروج اصلاحطلبان از قدرت، بسياري گمان ميكردند كه اين خروج اجباري از قدرت منجر به شفاف شدن تحليل اصلاحطلبان از شرايط و در نتيجه عمل موفقتر آنها در آينده خواهد شد. آيا شما معتقديد كه بيرون بودن اصلاحطلبان از قدرت پس از چهار سال ما را به اين مقصود رسانده است و ما به جايگاه مناسبتري به نسبت آن زمان رسيدهايم؟
--متاسفانه نه. چون دوستان ما فرصتي به نام خاتمي دارند كه فكر ميكنند راي دارد و ميتواند بيايد. بنابراين بيشترين اميدشان اين بوده و هست كه با آمدن ايشان، اين گذشته و اين فاصله را از صحنه ذهنیت اجتماعی و تاریخی پاك كنند. اما فكر نميكنند كه اين اتفاق شايد آنچنان كه آنها ميخواهند رخ ندهد. به جاي آنكه تحليلشان را واقعبينانه كنند و تناقضهاي تحليلي را كنار بگذارند منتظر آن بودند تا با طرح مجدد نام آقاي خاتمي و پيروزي او، تمام اين مسائل و تناقضها و پرسشها را پاك كنند. اما ماجراي آنها، همان ماجراي يك قاشق ماست و يك دريا آب است. من البته اميدوارم كه تحليل من درست نباشد.