گفتگوی حاضر حدودا بیشتر از دو هفته پیش با روزنامه اعتماد انجام شد اما عملا امروز(6-3-88) منتشر شده است.
تذکر: متاسفانه به علت سفر کامنتهای چند روز اخیر را نتوانسته ام منتشر کنم اما می کوشم تا شنبه همه موارد را منتشر کنم.
از دید شما واقعا هویت اصلاح طلبی فراموش شده است؟ باید دمکراسی خواهی را کنار بگذاریم؟
نه؛ فراموش نشده و نباید هم کنار گذاشته بشود حتی باید بیش از گذشته باید به ان توجه کرد، اما در حال حاضر زمینه های لازم برای ورود به انتخابات از این زاویه وجود ندارد. شما وقتی می خواهید بر اساس دمکراسی خواهی وارد قدرت بشوید باید بتوانید قدرت را پس بزنید و بر حسب یک موازنه قوار وارد شوید. چنین توازن قوایی وجود ندارد. علت اساسی که آقای خاتمی از انتخابات انصراف داد همین بود. ممکن است بگوئید علت ان حضور آقای موسوی بود اما علت اصلی اش همان بود که گفتم و صرفا دلیل و نه علت انصراف حضور آقای موسوی بود.اگر می خواست در انتخابات بماند باید از موضع دمکراسی خواهی وارد شود شعارها و مطالبات و همه چیز متفاوت می شد. آن زمان به یک نوع رودر رویی با ساختار موجود منجر می شد این وضعیت زمانی مفید و موثر است که طرفین به یک توازن قوا و در نتیجه تفاهمی برسند نه به نقطه رودر رویی؛ و خوب طبیعی بود چون توازن قوا برای این کار وجود ندارد و می توانست هزینه و خطرات زیادی برای کل جنبش اصلاحی و جامعه داشته باشد این راه نتیجه بخش نبود به همین دلیل است که می گویم در حال حاضر نمی توانیم از این منظر وارد انتخابات شویم چون باید ابتدا توازن قوا را بر هم می زدیم اما چنین توانی را نداشتیم نیروهای تحول خواه باید این توازن قوا را از بین ببرند. گرچه تمام موارد موثر در موازنه قوا در اختیار آنها نیست مانند سیاست خارجی آمریکا در منطقه و دیگری قیمت نفت اما اتحاد بین خود نیروها که در دست خودمان است را باید محقق کنیم با اینکه ذکر کردم نمی توانیم در این انتخابات از این منظر وارد شویم بسیار امیدوارم در آینده این اتفاق یعنی بر هم زدن توازن قوا رخ دهد.
این نبود شرایط در سال 84 نیر وجود داشت؟
بله کاملا وجود داشت به همین دلیل نیز بود که شما می بینید کسی از این موضع اصلاح طلبی به میدان نیامد. کسی هم که جلو امد مواضعش جدی گرفته نشد زیرا به لحاظ نمادین برای تحقق این هدف مناسب نبود . اگر می خواستند از موضع اصلاح طلبی جلو بیایند فقط یک شکاف اصلی وجود داشت تا آن را ترمیم کنند و ان شکاف بین ،حکومت و مردم است اگر کسی بگوید می خواهد این شکاف را پر کند تمام شکافهای دیگر در حاشیه قرار می گیرد شکاف جنسیتی،شکاف قومیتی،شکافهای مذهبی،شکافهای میان نسل جدید با نسل گذشته همه موارد به حاشیه می رود. در سال 84 هفت نفر بودند و همه رای آوردند اما در سال 80 تنها یک نفر بود و تنها او رای آورد کسی به بقیه اهمیت نداد علت ان چه بود؟ به دلیل اینکه آنها چیزی را نمایندگی می کردند که در برابر طرفدار حامیت مردم مطلوب نمی نمود.
در این انتخابات می توان بر روی شکاف دولت و ملت تکیه کرد؟
خیر با این افراد نمی توان
چرا؟
چون قادر نیستند این جریان را نمایندگی کنند نه به آن اعتقاد دارند و نه شرایط ان را دارند و نه قدرت عینی برای چنین رخدادی را دارند.
در این انتخابات باید روی چه مسئله ای تاکید کرد؟
در حال حاضر هر کدام از کاندیداها یک بخش را نمایندگی می کنند یک بخشی که آقایان موسوی و کروبی می توانند انتخاب کنند شکافهای اجتماعی است که البته آقای موسوی می تواند در این مورد بعضی موارد را جوابگو باشد و آقای کروبی بخش دیگری را؛ اما نمی توان از موضع دموکراسی خواهی جریان سازی کرد چون نه افرادی که هستند اهل این موارد هستند و نه می توانند با قدرت نا متوازن کنونی به این هدف فکر کنند. بنا براین فکر می کنم یک انتخابات چند قطبی داشته باشیم. مانند انتخابات سال 84 که هر کدام یک گرایش را نمایندگی کردند، در این انتخابات نیز هر کاندیدا نماینده یک قشر و گروه است. ولی این انتخابات می تواند مقدمه ای باشد برای آینده که جنبش دمکراسی خواهی و اصلاح طلبانه بتواند از موضع قدرت وارد موازنه قوا شود.
چه تضمینی وجود دارد؟
تضمینش یک تحلیل است. اگر فکر کنیم که این حکومت و سیاست ها به همین شکل پیش می رود و با مشکلی هم مواجه نمی شود پس باید گفت هیچ تضمینی برای تحقق آن هدف وجود ندارد. در نتیجه هیچ نیازی هم به فعالیت دموکراسی خواهی به دمکراسی خواهی نیست. اما اگر فکر می کنیم و اعتقاد داریم که دمکراسی خواهی یک ضرورت است نه یک خواست فانتزی و برای زندگی ما در این دنیا یک ضرورت است تا پیشرفت کنیم بنابراین دیر یا زود در غیاب دمکراسی به بن بست می رسیم. هنگامیکه به بن بست رسیدیم این توزان قوا که ایجاد می شود بهترین فرصت برای این است که تفاهمی بین ساخت قدرت و نیروهای دمکراسی خواه صورت بگیرد و تحول آرامی به سمت دمکراسی را بتوانیم تجربه کنیم. باید برای ان شرایط خودمان را اماده کنیم.
آن شرایط با پیروزی یک کاندیدای اصلاح طلب رخ می دهد؟
نه لزوما این یک بحث دیگر است..
اگر نامزدهای اصلاح طلب شکست بخورند طبیعتا دچار دلمردگی در جامعه می شوند.
بستگی دارد شما چطور به انتخابات وارد بشوید شما یک وقتی با تیم عربستان در تهران بازی می کنید اگر مساوی نیز کنید همه ناراضی هستند اما یک زمانی هست که شما بر بازی فوتبال قید مرگ و زندگی نمی گذارید آن زمان نتیجه بازی لزوما مهم نیست
الان این انتخابات بازی مرگ و زندگی نیست؟
برای من نیست برای شما را نمی دانم
برای مجموعه نیرو های اصلاح طلب دمکراسی خواه چطور؟
من شخصا از این زوایه وارد انتخابات نشده ام که یک بازی مرگ و زندگی است من 23 خرداد هر نتیجه ای داشت ناامید نمی شوم چون از انتخابات اهداف دیگری دارم.
من به عنوان یک روزنامه نگار شما به عنوان یک رجال سیاسی چقدر پژواک صدا داریم؟ این نامزدها هستند که خط اصلی رو تعیین می کنند انها هستند که امید و نامیدی ما را تعیین می کنند شما بدرستی اشاره کردید که آقای خاتمی بیانیه انصرافش را اعلام کرد جوانهای حامیش با دلی شکسته و چشمی گریان به خانه هایشان رفتند و یخ بسیاری از آنها هنوز هم آب نشده است.
به دلیل اینکه نحوه ورود ایشان به گونه ای بود که خروجش این آثار را داشت و تمام کوشش ما باید این باشد که نحوه ورودمان منجر به این یاس و ناامیدی نشود بله ممکن است نتیجه امیدوار کننده باشد اما ما باید به نحوی رفتار کنیک که جلوی همین نتیجه نامطلوبتر یعنی ناامیدی را بگیریم .
در حال حاضر هر دو کاندیدای اصلاح طلب موسوی و کروبی برای جز پیروزی به عرصه آمده اند؟
برای برد آمده اند اما فراموش نکنید که این هدف با آمدن برای مرگ و زندگی فرق می کند. بستگی دارد یا شما قمار می کنید یا بازی در قمار مطمئنا شکست منجر به نابودی است اما در مسابقه فینال نفر دوم نیز جایزه می گیرد.
رقیب ما در این دوره در دولت است و قدرت را دارد او ممکن است طوری بازی کند که شرایط مرگ و زندگی باشد
ما که نباید اجازه بدهیم بازی ما را رقیب مشخص کند
چگونه نباید اجازه بدهیم؟
بازی را خودمان تعیین کنیم اگر اجازه بدهیم آنها تعریف کنند کنترل بازی هم دست آنها می افتند سرنوشت نیز دست انها می افتند
توی این انتخابات کنترل دست کدام جریان بوده است؟
قضیه آقای خاتمی که پیش آمد کنترل دست انها بود آخر نیز شاهد بودیم که چطور شد در کمپ آقای کروبی نیز بازی دست رقیب نیست این ما هستیم که نباید بگذاریم کنترل به دست دیگران بیفتد
منظورتان آقای موسوی است؟
هر کسی؛ به نظر من نباید کنترل بازی را به دیگران بدهیم. من شخصا مسیری را وارد نمی شوم که اگر احیانا به هر دلیل نتوانستیم رای کافی را به دست آوریم حس کنیم زندگیم رو باختیم.
الان رقیب ما در این موضع نیست؟
نه؛ نباید چنین تعریفی داشته باشیم. طرفی که در برابر ساخت قدرت وارد انتخابات می شود و چنین تعریف کند که یا ما او را جارو کنیم یا او ما را.
آنها که جارو کرده اند چیز ی باقی نمانده است
نه
حیات سیاسی ما همین روزنامه هایست
پس اگر اینطوری است چرا اومدید در انتخابات؟
برای اینکه تشدید نشه بدتر از این نشه
می توانید جلوی تشدید ان را بگیرید اما معنی آن این نیست که بگوید ما تعریفی از بازی می دهیم که یا شما نابود می شوید یا ما
به نظر شما اگر دولت فعلی دوباره رای بیاورد اجازه فعالیت سیاسی در حد همین چهار سال را نیز خواهیم داشت؟
بستگی دارد چطور رای بیاورد من معتقدم اگر اصلاح طلبان در این انتخابات به یک اتحاد خوب برسند حتی اگر شکست بخورند می توانند بهتر از گذشته به حیاتشان ادامه بدهند اما اگر شکستشان همراه به تفرق باشد به وضع بسیار بدی دچار می شوند
ممکنه اختلافات تشدید شود؟
نمی خواهم بگویم حتما رخ می دهد اما غیر ممکن هم نمی دانم. بخاطر اینکه حسم این نیست که بعضی ها اگر فکر کنند پیروز نمی شوند رفتار توجیه گرانه ای از خودشان بروز می دهند.
شما در مقاله ای اشاره می کنید که تا یک هفته یا ده روز مانده به انتخابات مسئله رای آوری چندان مطرح نیست
مساله رای دادن مطرح نیست.
و انجا بحث می کنید که اگر بشود ما به وحدت برسیم اما مکانیسم این وحدت از دید چیست؟
باید این ذهنیت غلط از بین برود که هر کسی وارد می شود بگوید دیگری کنار بکشد. این ناشی از ضعف کسانی که همه نگاهشان یه صندوق آرا دیگران است و نشان می دهد اصلا اعتماد به نفس ندارند.
این مسئله درست نیست که ما بگوئیم اگر تو کنار بکشی آرا تو به من می رسد چون ممکن است در این میان کس دیگری باشد که رای تو را از بین ببرد چون فقط دو نفر نیستیم بلکه چند نفر هستیم. این تعدد و کثرت فرصت دیگری نیز می دهد؛ فرصت فضا سازی در مقابق رقیبت و آوردن اقشار مختلف به صحنه اگر آقای کروبی نبود امثال من هم در ستاد آقای موسوی نمی شدیم و فعالیت سیاسی فروکش می کرد تازه این دو نفر وقتی هستند دو نشریه، دو ستاد دارند و دو اعتراض صورت می گیرد تمام این موارد نقاط مثبت خوبی است برای انتخابات جلوی رقیب.
تا چه مقطعی؟
تا هر مقطعی. فرض کنید خاتمی می توانست بماند آیا نیازی به دعوت از دیگران برای کنار رفتن داشت ؟ نه چون وحدت نیروها از خلال تفوق در عرصه سیاسی حاصل می شد و نیازی به رسیدن به وحدت و اجماع در داخل اتاقهای دربسته نبود. اما من کماکان بر گفته فبلی خود معتقدم که چند روز قبل از رای گیری نگاه کنیم ببینیم آیا وحدت مفید است یا نه بدین معنا که در نتیجه گیری موثر است یا سبب تفرق آرا به نفع طرف مقابل می شود اگر مفید بود حتما در این مسیر گام بر می دارم البته به لحاظ تئوریک معتقدم که چنین ضرورتی حادث نخواهد شد زیرا نامزدی که قادر به ایجاد جریان غالب باشد وجود ندارد.
از انتخابات 84 چه تجربه ای داریم؟
اتفاقا انتخابات 84 بدلیل تعداد افراد جریان اصلاح طلب نبود که شکست خورد بلکه به دلیل تعدد شعارها و گرایشها شکست خورد و گرایش واحد هم در اتاق به دست نمی آید خیلی روشن اصلا شما فرض کنید در انتخابات قبل آقای معین نمی آمد دوستان سازمان و مشارکت به دنبال کی می رفتند؟
احتمالا آقای هاشمی
نخیر آقای کروبی چون اگر آقای معین را نمی آوردند معنایش این بود که از قبل با آقای کروبی توافق می کردند. چون آقای هاشمی که آخرین روز امد. اما هنگامی که رفتن دنبال آقای معین؛ اما اگر آقای کروبی می دید که اینها حامی او هستند شعار آنها را می داد بنابراین شعار پنجاه هزارتومان از اساس مطرح نمی شد. و در این صورت نه رای این شعار را میآورد و نه رای شعار دیگران را و نتیجه بدتر از این می شد که دیدیم.
تحلیل های شما معمولا درست در می آید به نظر شما چه اتفاقی می افتد؟ بالاخره تقلب می کنند نمی کنند؟
از دید من کل حاکمیت دوست ندارد انتخابات زیر سئوال برود اما خود مدیران اجرایی را نمی دانم. این یک بحث دیگر است بخش دیگری از سلامت انتخابات هم بر می گردد به اینکه چقدر جدی پای ان بایستیم. البته من معتقدم تا وقتی درآمد های نفتی به این شکل در دست دولت خرج می شود نمی توان به سلامت چیزی امید داشت چرا که او در آمد نفت را دارد که می تواند هر جایی خواست خرج کند. من فعلا کاری به نتیجه اانتخابات ندارم بلکه می گویم آزادگی مردم از بین می رود. در این شرایط چون خودم من به عنوان یک کنش گر سیاسی وارد شده ام درست نمی دانم یک تحلیل پیشگویانه بدهم باید این پیش بینی را جایی ثبت کنم ببینم نتیجه چه می شود.