این مصاحبه با روزنامه فرهیختگان انجام شد و در ابتدای این هفته منتشر شده است.
در گفت و گویی با آقای حجاریان گفته بودید که در خیابان مردمي كه شما را می بینند می پرسند " آخرش چه می شود" حال که در ستاد هستید ممکن است شايد در خیابان کمتر راه بروید اما اگر این سئوال را بپرسند چه می گوئید؟
آن سئوال بیشتر ناظر به وضعیت کلی مملکت بود و هنوز هم به قوت خود باقی است این انتخابات نیست که بتواند پاسخی قطعی به آن پرسش دهد . حال شاید در 6 یا 7 ماه گذشته به دلایل متعددی از شدت این سئوال و از نگرانی که وجود داشت کاسته شده باشد اما این سئوال کماکان به قوت باقی است.
در حال حاضر پاسخی برای این سئوال دارید؟
قبلا هم پاسخ روشنی نداشتم. شاید مردم چندان از پاسخ تحلیلی که می توانیم بدهیم استقبال نکنند. مردم دوست دارند با نگاه سیاه و سفید بپرسند و پاسخ گیرند؛ آیا وضع خوب می شود و یا بد؟ مثلا وقتی که بچه ما از ما درمورد یک نفر سئوال می کند می گوید فلانی خوب است و یا بد.اگر ما بخواهیم توضیح دهیم می گوید من اصلا حوصله ندارم . یعنی صغرا و کبری نمی خواهد بچینی فقط بگو خوب است و یا بد است؟ درحالی که ما دوست داریم درک خاکستری رنگی پیدا کند.این سئوال هم همین طور است این که آینده مملکت چه می شود منوط به این است که تا چه حد در امور اجتماعی و سیاسی مشارکت داشته باشیم به همان میزان که مشارکت داشته باشیم می توانیم امیدوار باشیم آینده را خودمان می سازیم.حال این انتخابات با تمام ان قلت هایی که درباره ان وجود دارد امیدواریم آزمون خوبی برای افزایش سطح مشارکت اجتماعی باشد منظور فقط محدود به من مشارکت در رای دادن نیست بلکه مشارکت درانتخابات است مشارکت در انتخابات با رای دادن متفاوت است و رای دادن محصول نهایی آن است. در حال حاضر شما با من در ستاد صحبت می کنید افراد زیادی فعالیت می کنند مطبوعات فعال هستند و مجادلاتی بین نامزدها شکل می گیرد و مطالبات مطرح می شود و اين اقدامات به نوعي مشاركت در انتخابات است.
جمله ای از شما است که در زمان حضور آقای خاتمی مطرح کرده بودید که دعوای دو نیرو در حاکمیت فاجعه است حال شما به مشارکت برای حضور یک اصلاح طلب در حاکمیت دعوت مي كنيد اين حضور منجر به دعوا نمی شود؟
فرق آقای کروبی این است که نحوه تعاملش با ساخت قدرت موثر تر است نه آن قدر بیگانه است که به دعوا منجر شود و نه آن قدر در درون است که هضم شود.بنابراین تفاوت آقای کروبی این است که بازی را می تواند با ساخت قدرت پیگیری کند.این بازی بدون چالش نیست اما لزوما به این معنا نیست که به دعوا و تشنج کشیده شود.
حال ما زود وارد موضوع آقای کروبی شدیم اگر بخواهيم سئوالات گذشته را ادامه دهيم حداقل در مورد انتخابات آخرش چه مي شود؟
من در مورد نتیجه انتخابات در حال حاضر صحبتی نمی کنم .اگر شما امریکا را نگاه کنید یک سال و نیم مبارزه انتخاباتی دارند وقتی که یک سال و نیم مبارزه دارند اذهان نسبت به ماهیت مبارزه شکل می گیرد ممکن است در مراحل آخر نبارزه آرای مردم 4 تا 5 درصد تغییر کرده و بالا و پائین شود اما درایران اگر از مردم بپرسید که به چه کسی رای می دهند بالای 50 درصد خودشان اقرار کردند که ممکن است نظر ما در روزهای آینده عوض شود حتی تحصیل کرده ها می گویند که ممکن است نظر ما عوض شود چرا؟ چون انتخابات شکل نگرفته است که يك موضع ثابت پيدا كنند بنا بر اين در روزهاي آينده بستگي به اينكه نامزدها چه حركتي را انجام دهند مي توانند آرا را به سمت خود جذب كنند بنا بر اين در مورد پيش بيني؛ من فعلا چيزي نمي گويم و معتقد نيستم پیش بینی دقیق هم شدني باشد. يكي دو هفته ديگر شايد زمينه ها برقرار شود. فضاي انتخابات هم خيلي سرد است وجامعه هنوز با ان درگير نيست. اما كليت اين است كه سطح مطالبات سياسي نسبت به گذشته بالاتر رفته و منسجم تر و جدي تر مطرح مي شود.
سطح مطالبات چگونه بالا رفته است درحالي كه شايد احساس شود در مقايسه با انتخابات گذشته به طور مثال سال 84 پائين هم آمده باشد؟
در سال 84 هيچ يك از نامزدها برنامه منسجم و برآمده از خواستهای نیروهای در صحنه ارائه نكرده بودند اما در اين دوره حداقل برنامه اقاي كروبي كامل و منسجم است من ترديد ندارم كه در طول تاريخ مبارزاتي بعد از انقلاب هيچ نامزدي هيچ گاه برنامه اي به اين دقت و انسجام و وضوح ارائه نكرده است.
فكر نمي كنيد اين غلو باشد؟
شما مي توانيد رد كنيد و بگوئيد چنین نیست. نه در سطح اين حتي در نصف اين هم برنامه هم مطرح نشده است همين الان هم نامزدهاي ديگر نه تنها در اين حد برنامه اي ندارند. اصلا برنامه اي ندارند حداقل تا کنون ارائه نکرده اند.
با چه شاخصهايي اعلام مي كنيد كه سطح مطالبات بالاتر رفته است؟
كليت پائين امده اما دقت و وضوح بيشتر است شما نگاه كنيد در سال 76 برنامه آقاي خاتمي 12 بند بود كه اگر بابرنامه آقاي كروبي مقايسه كنيد وضوح و دفت این برنامه بيشتر است.
البته در وهله اول شايد دريافت كلي مردم از يك كانديدا درراي موثر تر باشد تا خود برنامه؟
ممكن است اين طور باشد اما ما كه نمي توانيم دنباله رو باور غلط باشيم. كما اينكه شما هم نمي توانيد دنباله رو باشيد تمام مردم ما مي گويند كه نامزدها برنامه دهند اما وقتي كه خود شما به چيزي جز برنامه راي مي دهيد ديگر چه مي توان گفت. اما واقعيت اين است كه بايد به عنوان يك فعال سياسي كوشش كنيم كه اين ایده جا بيفتد.اما به هر حال ما به دنبال اين كار نمي رويم كه گنجشك را رنگ كنيم و جاي قناري بفروشيم
مشخصه خاص اين انتخابات چيست؟
انتخابات خيلي نظام مند تر از گذشته اتفاق مي افتد عليرغم اينكه در انتخابات گذشته 7 نفر حضور داشتند.در اين دوره 3 يا 4 نفر حضور دارند اين نشان مي دهد كه گروه هاي سياسي توجهاتي فارغ از مسائل عادي انتخابات دارند و يك مقدار دقت مي كنند كه كسي بي گدار به آب نزند.از سوي ديگر ما در يك موقعيت خاصي نسبت به افزايش درامدهاي نفتي قرار داريم.ديگر اينكه رئيس جمهور فعلي تنها يك دوره رئيس جمهور بوده است و وضعيتي هم وجود دارد كه خيلي ها نگران هستند و برخي هم كه امده اند مي گويند ما از روي نگراني امده ايم همه اينها نشان دهنده تفاوتهاي جدي اين انتخابات و انتخابات قبلي است.
شما درباره وضعيت انتخابات پيش بيني نمي كنيد اما نظرات رايجي درباره پايگاه هر يك از كانديداها وجود دارد اين نظريات را تا چه حد قبول داريد؟
در ايران كليشه هاي غلط الي ماشاء الله وجود دارد. غير از قشر به خصوصي كه در هر شرائطی طرفدار جناح خاصي از حاكميت است بقيه آرا را بايد بتوان با برنامه ريزي و ارائه برنامه هاي مناسب جذب كرد و اين شدني است. نمي توان گفت كه قشر خاصي در هر شرائطی به فرد خاصي راي مي دهند البته مي توان گفت كه قشر خاصي به فرد خاصي راي نمي دهند اما ان هم تا حدي محدود است.
در دوره اي راي پايه اصولگرايان را 7 ميليون تحليل مي كردند در حال حاضر مي توان براوردي از اين راي داشت؟
نه ان قشر سه ميليون بيشتر نيستند ان هم اختيارشان دست خودشان نيست بايد به آنها دستور دهند تا به چه كسي راي دهند.راي پايه را مي توان گفت نصف راي اقاي احمدي نژاد در دوره اول انتخابات گذشته است اصل راي در جاي ديگر خوابيده است.
با توجه به سابقه اي كه شما در موسسه آينده و انجام نظرسنجيها داشتيد نظرسنجيهايي كه در حال حاضر انجام مي شود را تا چه حد قابل اعتنا مي دانيد؟
دو وجه نظر سنجيها را باید از هم تفكيك كرد يكي اينكه آيا اين نظرسنجيها به لحاظ فنی و علمی درست یا غلط است و دوم اينكه اگردرست است آيا آن چيزي است كه در صندوق راي شاهد خواهیم بود.غلط بودن را من نمي توانم اظهار نظر كنم باید در هر مورد خاص اظهار نظر جداگانه کرد. برخي موسسات هستند كه كار خودشان را درست انجام مي دهند اما اينكه اين نتیجه در صندوق هم درست دربيايد و يا نه به دليل توضيحاتي كه درابتدا دادم اصلا اين طور نيست. در حال حاضر جرياني به نام جريان انتخابات وجود ندارد كه افراد جايگاه خود را نسبت به ان به صورت قطع و يقين مشخص كرده باشند اما روند نتايج به نظر من مشخص كننده است يعني اگر چند نظر سنجي باشد و شما روند نتايج را ببينيد این نتیجه مهم است.به شرطي كه نظر سنجي سالم باشد روند مهم است اما اين كه مطلق بگويم عددي كه وجود دارد درست است يا نه نمي توانم بگويم چون نامزدها تغييراتي را در آرای مردم ايجاد مي كنند.
درباره نظر سنجيهاي انتخابات سال 84 شما درپاسخ به درخواست يكي از موسسات نظرسنجي نقدي را انجام داده بوديد اين نقد بيشتر ناظر به چه مواردي بود؟
يك نقد فني بود. اتفاقا گفتم كه در همان نظرسنجيها هم اگر دقت بيشتري مي كردند مي توانستند اوضاع را پيش بيني كنند.
شما خودتان در اين دوره برنامه اي براي نظر سنجي نداريد؟
كار ما نظرسنجي نيست شکل دادن به نظر جامعه و مردم است البته منظور جعل نظرسنجی نيست بلكه من بايد اول نظر جامعه و شما را نسبت به ایده ای جلب كنم و بعد كسي نظر شما را بسنجد در اين مرحله كار من نظر سنجي نيست ساختن نظر در جامعه است و اين زمان مي برد.
شما درباره انتخابات سال 76 نظر سنجي كرده بوديد؟
ان موقع موسسه داشتيم و اين كار را كرديم.الان تشكيلاتش را نداريم،حوصله اش را هم نداريم نياز به پول زيادي هم دارد. نظرسنجي يك حرفه و شغل دقيق است هر كسي نمي تواند اين كار را انجام دهد.
نظر سنجي هايي كه در كشور انجام مي شود تا چه حد استاندارد است؟
استاندارد بودن در نظرسنجيها معاني متفاوتي دارد برخي از اين نظر سنجيها به يك حد قابل قبول نزديك است و در برخي از آنها نمونه ها كم است و برخي ممكن است به وسيله نيروهاي خاصي پرسشگري مي شوند كه در اين صورت مخدوش و دارای اريبي خواهد بود اما در شرايط كنوني من نمي توانم نسبت به نظر سنجيها نظر يكسان و قاطعي دهم بلكه بايد هر يك را جداگانه بررسي كرد.
شما معتقديد كه هر نظرسنجي را بايد جداگانه بررسي كنيد اما درصورتي كه ما موسسات نظرسنجي معتبر داشته باشيم مي توان با توجه به نحوه كار موسسه درباره نظرسنجيهاي ان اظهار نظر كرد؟
هيچ كدام از موسسات نظر سنجي ما خصوصي نيستند تا استقلال لازم براي پيشبرد پروژه نظر سنجي را خارج از نفوذ قدرت داشته باشند.به اين دليل نظر سنجي كلا جايگاه معتبري پيدا نمي كند.
غير از خصوصي نبودن چه ايراد ديگري به اين موسسات مي توان گرفت؟
نيروهايي كه دراين موسسات كار مي كنند به لحاظ سياسي بايد متخصص و به سياست آشنا باشند و اين هزينه هاي زيادي را طلب مي كند و لذا از چنين نيروهايي استفاده نمي شود.
بعد از انتخابات 84 ما شاهد انتشار نامه اي بوديم كه به درخواست آقاي عطريانفر براي آقاي هاشمي نوشته بوديد شبيه به اين نامه هم براي اين انتخابات داريد؟
بله. اما نه به درخواست ایشان بلکه خودم نوشتم.
براي چه كسي نوشتيد؟
براي دوستانم در مورد آمدن آقاي خاتمي نوشتم و بعد از انتخابات منتشر مي كنم.
در مورد آقاي موسوي چه طور ؟
نه در مورد آقاي موسوي من كاري ندارم . من نسبت به دوستانم تعهد اخلاقی بیشتری دارم.
گفتيد با آقاي موسوي كاري ندارد آقاي موسوي چه شعاري مي داد ممكن بود با او كار داشته باشيد؟
همين شعارهايي كه مي دهند خوب است ايشان شعارهايي كه اعتقاد دارند و فكر مي كنند مي تواند انجام دهند را بايد بدهند.
چه ويژگيها درايشان مي ديديد ممكن بود با ايشان همراه شويد كما اينكه يك سري ويژگيها در آقاي كروبي ديديد كه با ايشان همراه شديد؟
خوب ايشان بايد يك مقدار زود تر مي امدند و يك مقدار هم در مورد مواضع جناب موسوی در سياست خارجي و اقتصاد حساسيت وجود دارد به خصوص در موضوع هسته اي اين نگراني وجود دارد كه براي كشور مشكل ايجاد شود در اقتصاد هم اگر به نظام گذشته برگرديم مفيد نيست.
شما دولت آقاي احمدي نژاد را محصول عملكرد آقاي خاتمي دانسته بوديد حال مي توان اميدوار بود كه محصول دولت احمدي نژاد هم يك دولت اصلاح طلب شود؟
اين استدلال را بايد هميشه دقت كرد حتي وقتي كه مي گوئيم انقلاب محصول عملكرد شاه بود اين معنا نيست كه شاه دوست داشت انقلاب شود. ان نتيجه تبعي رفتارش بود بنابر اين حتي وقتي كه از دل اين دولت غیر دموکراتیک دموكراسي در بيايد حسني براي اين دولت نيست اما برای دولت مدعی دموکراسی ضعف جدی است که از دل آن دولت غیر دموکراتیک بیرون آید. چون فرقي بين دموكراسي و غير دموكراسي است دموكراسي داعيه اش اين است كه عالم و آگاه به رفتار و نتایج رفتارش است. يعني اگر من از موضع اصلاحات در قدرت قراربگيرم و رفتارم به گونه اي باشد كه نتيجه اش ضد اصلاحات باشد من در برابر اين قضيه مسئوليت دارم و نبايد اين براي من رخ مي داد.يعني نبايد به نحوي رفتار مي كردم كه اين رخ دهد بنابر اين بدون ترديد اين اتفاقات نتيجه رفتار قبلي است اما سئوال اين است كه ممكن است از دل اين دولت دموكراسي در بيايد اما براي آن حسني نيست چون آن نمي خواسته است كه اين دربيايد حسن براي كساني است كه توجه كردند و از دل آن دموكراسي دراوردند اما اينكه اين محصول آن است ترديدي در ان نيست زیرا در این صورت اين بازي را نيروهاي دموكراسي خواه خوب انجام داده اند که توانستند استفاده كنند و عين اين موضوع براي دولت اصلاحات مطرح است كه بي توجهي كردند و از دل ان اين دولت بيرون آمد و بايد پاسخگوي رفتارشان باشند.
ايا مي توانيد نقشه يا آرايشي براي انتخابات ترسيم كنيد؟
فضا تا حدي چند قطبي مي شود به دليل اينكه شعارهاي كانديداها و طرفداران ها انها متفاوت خواهند شد مطالبات ملي ممكن است كمتر از مطالبات اقشاري مطرح شود مانند انتخابات قبل اما نتيجه انتخابات به اين باز مي گردد كه هر كدام در این فضا چگونه بازي خوبي انجام شود.
اما مطالبات اقشاري نيز به نوع نگاه مردم به كانديداها باز مي گردد و اگريك قشر نسبت به يك كانديدا نگاه مثبت نداشته باشد وعده هاي او را نيز باور نمي كند؟
اين مشكل وجود دارد اما اين نسبي است.به طور مثال اگر به رابطه شعار دموكراسي و مطالبات اقوام توجه کنیم. برخي معتقدند كه اگر دموكراسي در كشور حاكم نشود براي انها هم دموكراسي وجود نخواهد داشت.
من هم با اين ايده موافقم اما اين دليل نمي شود كه انها نتوانند مطالبات خود را در شرائط کنونی منتقل و بیان كنند و حتي می توانند به برخي مطالبات خود هم دست پيدا كنند. گرچه در فضای دموکراتیک است که این مطالبات کامل خواهد شد.
كانديدايي كه شما انتخاب كرديد برخلاف انتخاب دوستانتان است تعداد زيادي از دوستانتان در ستاد آقاي موسوي هستند؟
نه آنها عموما در ستاد آقاي موسوي نيستند تنها حمايت مي كنند آن جا با مشکل مواجهند و مشكلشان هم همين است و من جايي نمي روم كه حضورم باری بر دوش دیگران تلقی شود و از آن استقبال صادقانه نشود.
انها بايد از خط و مشي واقعي آقاي موسوي دفاع كنند و نبايد چهره ديگري از آقاي موسوي معرفي كنند تا نحوه حمايتشان را توجيه كنند. من اگر مي خواستم زماني از آقاي موسوي حمايت كنم از همين آقاي موسوي با مشخصاتي كه دارد حمايت مي كردم و هيچ وقت نمي گفتم كه ايشان به معنای رایج اصلاح طلب است زیرا نه خودش مي گويد و نه نياز دارد ،خوبيش هم همين است اما دوستان براي توجيه حمايت خودشان سعي مي كنند تصویر ديگري از ايشان ارائه كنند. سیاست با نقاشی پست مدرن فرق دارد که هر برداشتی را بتوان بر نقاشی بار کرد.
به عنوان يك ناظر و تحليل گر چه تعريفي از آقاي موسوي مي دهيد؟
اين كار سختي است به دليل اين كه تعريف از پديده هاي قرارد ي با تعريف از پديده هاي واقعي متفاوت است. ايشان 20 سال بيرون از کوره مذاب سياست بودند و اکنون تعريفشان تازه در حال شكل گيري است.
ديگرانتقاد دوستان شما اين است كه شما در دوره اي از منتقدان اصلي آقاي مهاجراني و كرباسچي بوديد و اينك چگونه در يك ساختار دركنار هم قرار گرفته ايد؟
چه اشكال دارد؟
تناقض با رفتارهاي قبلي شما نيست؟
سياست واكنش نشان دادن در برابر شرايط است نه با كسي دوست دائمي هستم و نه دشمن دائمي. كساني كه اين انتفادات را مي كنند دركي از سياست ندارند. حتما حمایت هروله کنان دوستان از آقای هاشمی را در دور قبل فراموش نکرده اید؟ من هم اگر حمایت از آقای هاشمی را مفید می دانستم همراه با آنان در دور قبل چنین کاری را می کردم گو اما چون چنین کاری را بی ثمر می دانستم وارد نشدم ولی به دوستان از این رو انتقاد نکردم که چرا از مسی حمایت می کنید که با او مختلف بوده اید. فقط بايد جواب دهند كه اين شيوه اي كه اتخاذ كرده منطقا قابل دفاع است و يا نه .
خود اين دوستان از كسي حمايت مي كنند كه به لحاظ سياست هسته اي 180 درجه با هم اختلاف دارند.180 درجه اگر نه 179 درجه که اختلاف دارند .بنابر این چگونه كساني كه هروله كنان دنبال آقاي هاشمي رفتند به من اعتراض مي كنند كه چرا با آقاي كرباسچي كار مي كنم .چطور اينكه بخش قابل توجهي از جناح راست دنبال كانديداي انها است ايراد ندارد كار من ايراد دارد؟ اين ناشي از يك دوگانگي ذهني است كه هر كسي خودش را حق بداند و هر كاري مي تواند بكند.
افزايش درآمدهاي نفتي دراين دوره از انتخابات چگونه تاثيرگذار خواهد بود؟
جيب آقاي دولت را ببنيد بعد مي فهميد كه چه اثري دارد.الان شما با من صحبت كنيم ابزار ما عليه هم منطق است اما اگر يك پول كلان در جيب يكي از ما بود و مي خواستيم ازآن استفاده كنيم مي ديد كه نتيچه چه فرقي مي كرد.
به اين ترتيب اين پولها پس مي تواند خيلي در نتيجه انتخابات تاثيرگذار باشد؟
نه فقط خيلي بلکه به شدت!! . شما آن طرف نرفتيد ببينيد كه اين پولها تا چه حد مي تواند روابط افراد را با خود شكل مي دهد فكر مي كنيد دران جا دو فرد نشسته اند و گفتگو دارند.
پس چرا اين جا نشسته ايد ؟
پول را از جيبشان و از هر دولتی در اوريم به مردم منتقل کنیم. بايد براي همين كوشش كرد.