Powered By Goldfish Group

آینده - وب سایت شخصی عباس عبدی

مصاحبه

۲ شهریور ۱۳۸۸

گفتگو با روزنامه اعتماد در باره انتخابات

*پيش از انتخابات در گفتگويي كه با هم داشتيم و دغدغه‌هايي كه درباره حذف اصلاح‌طلبان وجود داشت شما گفتيد «ما بايد تعيين‌كننده زمين بازي باشيم». حال پرسش اين است كه با رخدادهاي پيش‌آمده پس از انتخابات اصلاح‌طلبان تعيين‌كننده زمين بازي بوده‌اند يا آقاي موسوي و كروبي، و خاتمي و هاشمي و سايرين در زمين بازي جناح مخالف قرار گرفتند؟
وقتي گفته مي‌شود كه بايد تعيين‌كننده بازي باشيم، به اين معنا نيست كه طرف مقابل شما هيچ اراده‌اي نخواهد داشت، آنان هم به سهم خود بازيگر ميدان هستند و چه بسا ممكن است بازي بهتري هم انجام دهند، و طرفين وارد يك رقابت مي‌شوند، كه احتمال برد و باخت در آن وجود دارد، اما زمين بازي را بايد از ابتدا تعيين كرد، و نبايد به مهره يا عاملي براي بازيگردان‌هاي مقابل تبديل شد. به نظر من مجموعه اصلاح‌طلبان در حد مقدورات خود بازي خوبي را شروع كردند و انجام دادند، و به طور نسبي موفق هم بودند.
*بازي اصلاح‌طلبان چه بود كه به نظر شما موفق عمل كردند؟
فراموش نكنيم كه يكي از مهمترين عناصر زمين بازي، تعيين شاخص موفقيت و شكست در بازي است. اجمالاً مي‌توان گفت كه مجموعه اصلاح‌طلبان شاخص‌هاي قابل فهمي را براي اجراي موفقيت‌آميز يك انتخابات (متناسب با شرايط كشور) طراحي و اجرا كردند و كمابيش هم به اين اهداف خود رسيدند، گرچه اتفاقات پس از انتخابات موضوع ديگري است، كه لزوماً تحت كنترل و جزو بازي اصلاح‌طلبان نبود، اما اين بدان معنا هم نيست كه اين بخش قضايا از سوي طرف مقابل اجرا و تحميل شد. به طور كلي واكنش‌هاي مذكور گرچه غير قابل پيش‌بيني بود، اما الان كسي آن را غير طبيعي تلقي نمي‌كند، كه در اين صورت نتيجه صحت سياست انتخاباتي بود. سياست انتخاباتي كه مجموعه اصلاح‌طلبان آن را به جلو راندند، برحسب درك فعلي و بينش كنوني نسبتاً درست بوده است، اما اين كه آينده چه شود، بحث ديگري است.
*سياست اصلاح‌طلبان چه بود و چه ويژگي‌هايي داشت؟
سياست محوري تغيير و اصلاح بود، اما اين سياست مشروط و مقيد به محدوديت‌ها و مشكلات موجود در كشور بود. همچنين دفاع از اصل مشاركت در هر برنامه‌اي كه روزنه‌اي را به سوي آينده بهتر مي‌گشايد و كم‌هزينه هم هست. همچنين فعاليت براي ارايه برنامه براساس اعتماد به مردم و صداقت در گفتار. وقتي بر اين سياست‌ها اقدام شود، اصل مشاركت در انتخابات و فعاليت سياسي هدف مهمي است كه موجب تعميق آگاهي‌هاي اجتماعي و منشاء تغييرات مثبت در جامعه مي‌شود. با اين مقدمه اگر نتيجه آراء هم به نفع شما بود، يك پيروزي مضاعف است و اگر هم نبود، چيزي از دست نداده‌ايد.
در انتخابات اخير گرچه دو نامزد از سوي اصلاح‌طلبان وجود داشت، اما اين دو نامزد، منشاء دوگانگي نبودند، به همين دليل در طول انتخابات وحدت خود را حفظ كردند و پس از انتخابات هم به يكديگر نزديك‌تر شده‌اند، و اين نشان از درستي سياست‌هاي انتخاباتي دارد. بنابراين مسأله اصلي بروز يك كنش سياسي سازمان‌يافته و فراگير در كشور بود كه تا 22 خرداد انجام شد، اما اتفاقات بعد از 22 خرداد موضوع جديدي بود، كه به نظر من هم فقط محدود به قضيه انتخابات نمي‌شود.
*اين اعتراض‌ها براي چيست؟
افراد و جامعه‌اي كه نمي‌تواند خودش را چنانكه فكر ميكند بروز دهد مسائل مختلفي در ذهنش مي‌ماند كه به چشم اصحاب قدرت ديده نمي‌شود حتي به چشم خود مردم هم نمي‌آيد. من مي‌دانم در ذهن خودم چه چيزي مي‌گذرد اما نمي‌دانم در ذهن شما چه مي‌گذرد و برعكس . ممكن است آنچه در ذهن‌ ما مي‌گذرد، شبيه يا مخالف هم باشد و فقط كافي است اتفاقي در بيرون رخ دهد و اين دو ذهنيت مجال ظهور پيدا كنند. در حالي كه قدرت متوجه اين ذهنيت نيست و حتي كوششي هم براي فهميدن اين اذهان انجام نداده است. همچنين نه‌تنها كوششي نكرده بلكه با استفاده از قدرت خود، مجال بروز آن را هم نداده. بنابراين وقتي نه كوششي براي فهم آن كرده و نه مجال بروز آن را داده است، فكر مي‌كند چنين چيزي وجود ندارد. وقتي فكر مي‌كند چيزي نيست اين ذهنيت‌ها از جايي كه انتظارش را ندارد بروز پيدا مي‌كند. به نظر من اين اتفاقاتي كه رخ داد برخي از آن مربوط به چند دهه گذشته است كه با مسائل انتخابات آميخته شد ومجال بروز يافت.
*به سياست درست اصلاح‌طلبان كه به آن اشاره كرديد، برگرديم. علت موفقيت اين سياست آيا فقط بكارگيري اين سياست است يا تا پيش از انتخابات اين سياست جواب لازم را به اصلاح‌طلبان داد؟
موفقيت اين سياست ريشه در منطق تئوريك اين حضور سياسي دارد. اين زمينه تئوريك در سال 1384 وجود نداشت و منطق آن زمان شركت در انتخابات منطق باري به هر جهت بود، و به همين دليل خيلي‌ها در آن زمان قانع به شركت و رأي دادن نشدند، و آن انتخابات منشاء اختلافات شديدي در طيف اصلاح‌طلبان شد. حتي كساني كه در آن رأي‌گيري شركت كردند، چندان ايماني به رفتار خود نداشتند. اما اين بار قاطبه افراد شركت‌كننده نه تنها با بنيان تئوريكي قوي وارد انتخابات شدند، بلكه به شركت خودشان نيز ايمان داشتند، و همين ايمان در منظر عمومي به نوعي صداقت تعبير مي‌شد، و لذا مردم هم اين صداقت را تأييد كردند، و با آنان همراهي كردند. در سال 1384 رفتار اصلاح‌طلبان چنين نبود، كسي نمي‌توانست شاهد انتخابات مجلس هفتم باشد، اما در عين حال آقاي معين را نامزد كند و انتظار پيروزي هم داشته باشد. تا 22 خرداد روند خوبي پيش رفت، مسئوليت اتفاقات پس از 22 خرداد هم متوجه ديگران است. اگر توجه كنيد، تاكنون حتي بك نقد جدي هم به اصل شركت در انتخابات وارد نشده است و حتي كساني كه قبل از 22 خرداد موضع متفاوت و انتقادي داشتند، در حال حاضر خود را به فراموشي زده‌اند. البته هميشه يك سوال جدي وجود داشت كه اگر تقلب شود چه بايد كرد و اين سوالي بود كه هيچ يك از فعالان سياسي اصلي، پاسخي به آن ندادند.
*جوابي كه داده شد، اين بود مشاركت افزايش پيدا كند، احتمال تقلب كاهش پيدا مي‌كند.
اين جواب درستي نيست و هيچ‌گاه در اذهان جا نمي‌افتد. يعني چه اگر مشاركت افزايش پيدا كند، تقلب نخواهد شد؟ اين منطق غلطي است كه ما مشاركت را زياد كنيم تا تقلب نشود اما جوابي كه داده نشد همان رفتاري بود كه عملاً و پس از انتخابات در جامعه صورت گرفت.
*آيا اين رفتارهاي پس از انتخابات نتيجه سياست درست اصلاح‌طلبان بود؟
بله براي اينكه همه با ايمان و اعتقاد در انتخابات شركت كردند و صادقانه جلو آمدند، چرا كه فكر مي‌كردند اين مشاركت به نفع كليت حكومت است. تا اينجاي ماجرا هم مشكلي نداشتند كه حكومت هم از اين قضيه استفاده خواهد برد.
حالا مشاركت 40 ميليون كمتر يا بيشتر براي حكومت بسيار جدي است اما وقتي حس تقلب در بين برخي به وجود مي‌آيد، قضيه فرق مي‌كند. وقتي فردي با انگيزه سودجويانه به ديگري كمك مي‌كند اگر از طرف مقابلش نارو ببيند خيلي متاثر نخواهد شد اما وقتي با صداقت رفتار كند و بعد نارو ببيند، خيلي دلخور خواهد شد.
*اعتراضات چه ربطي به مقدمات درست انتخابات داشت؟
اگر مقدمات درست چيده نمي‌شد، شايد انتخابات شكل ديگري مي‌گرفت. اگر واقعاً تقلبي هم مي‌شد همچنين اعتراضاتي شكل نمي‌گرفت. ما دو حالت داريم يكي اينكه واقعاً تقلب شده و ديگر اينكه تقلبي صورت نگرفته.
حال اگر تقلبي صورت گرفته واكنش مردم طبيعي است اگر هم تقلبي نشده ضعف دولت است كه نتوانست سازوكاري پياده كند كه اعتماد مردم را جلب كند. دولت بايد بداند اگر فكر مي‌كنند تقلبي صورت نگرفته به همان ميزان هم بايد راهي را بروند تا مردم به آنها ونتايج اعلان شده اطمينان كنند. اگر تقلبي نكرده‌اند اين چوب عدم توانايي‌شان در اقناع مردم است. اينها را نمي‌شود ناديده گرفت. بنابراين ناتواني دولت در جلب اطمينان مردم هزينه‌اي است كه مي‌پردازند و اين ناتواني بعضا بدتر از رويداد تقلب است چرا كه فردي كه تقلب كرده و توانسته مردم را قانع كند كه تقلب نكرده دلالت بر توانايي آن فرد دارد. اگر كسي درست عمل كرده ولي نتوانسته ثابت كند تقلب نشده نشان از ناتواني آن فرد دارد ودر سياست كسي كه ناتوان دراقناع جامعه براي دفاع از عمل درست خود باشد مسئول است. بنابر اين كساني كه مي‌گويند تقلب شده بايد ميتوانستند كه استدلال‌هايشان را مطرح كنند و شوراي نگهبان هم استدلال‌هايشان را مطرح كند. در هيچ كجاي دنيا كسي منتظر ننشسته كه مرجعي بگويد تقلبي صورت نگرفته و به مدرك كافي هم استناد نكند و براي حرف‌هاي منتقدين هم دليل چنداني نياورد و بعد منتظر باشد كه ديگران هم ادعاهايشان را بپذيرند. اگر حكومت قادر به انجام چنين كاري بود، مطمئناً كسي به خودش اجازه نمي‌داد به خيابان بيايد. بنابراين اگر تقلب شده كه هيچ... اگر هم نشده دولت قادر نبود آن را براي جامعه اثبات كند و اين در حالي است كه تمام ابزارها در اختيارش است و اينكه چرا نمي‌تواند اثبات كند خودش نكته‌اي كليدي است.
*اينها دلالت بر تقلب است؟
اينكه تقلب شده يا نشده بحثي جداست و اينكه ديگران چه برداشتي دارند نيز بحثي جدا است.
*چرا دولت نمي‌تواند عدم تقلب را ثابت كند؟
اين را بايد دولت جواب بدهد اما به نظر من بخشي از آن اين است كه فكر مي‌كنند، درست عمل كرده‌اند و نيازي به اين نمي‌بيننو بخشي ديگر اينكه نمي‌توانند ادعايشان را ثابت كنند حتي اگر چنين ادعايي در نفس‌الامر درست هم باشد و دليل آخر اينكه علاقه ندارند كه چيزي را اثبات كنند زيرا براي منتقدان‌شان شأني قائل نيستند.
*يعني چه شأني قائل نيست؟
ممكن است سيستم زير بار نفس پاسخگويي نرود. حتي اگر جايي درست هم عمل كرده باشد حاضر به اثبات آن در برابر منتقدين نيست، چرا كه فكر مي‌كنند اگر زير بار پاسخگويي برود و بعداً در جايي اشتباه كند، مجبور به پاسخگويي مي‌شود در حالي كه نمي‌تواند پاسخ دهد.
*بسياري استدلال كرده‌اند انقلاب مخملي در ايران امكان‌پذير نيست، استدلال شما چيست؟
اگر معني انقلاب مخملي اين است كه مردم به خيابان‌ها بريزند تا دولت را عوض كنند، قطعاً چنين چيزي نبوده چرا كه اگر بود در همين دادگاه‌ها چنين شواهدي مويد اين قصدها مطرح مي‌شد. انتخاباتي صورت گرفته، يا بايد توضيحي قانع‌كننده براي اثبات سلامتي آن داده شود و يا اگر نمي‌توانند آن را باطل كنند و اين رويدادها هيچ ربطي به انقلاب مخملي ندارد. انقلاب مخملي شيوه‌اي است كه شرايطي به وجود بيايد تا دولت و پارلمان را اشغال كنند و به جاي نيروي نظامي مردم وارد ماجرا شوند. هيچ شاهدي براي اثبات اين ماجرا وجود نداشت و حتي مسيري هم طي نشد كه منتهي به اين قضيه شود. حتي از خيابان انقلاب به سمت جمهوري هم حركت نكردند و كاري به اين موضوع نداشتند. اگر كساني معتقدند انتخابات درست بوده و نمي‌توانند اين ادعا را ثابت كنند چطور مي‌خواهند اين قضيه انقلاب مخملي خيالي را براي مردم ثابت كنند؟ اگر چيزي مطرح مي‌شود بايد دليل و شاهدي وجود داشته باشد. اگر بنا به انقلاب مخملي بود مردم در 25 خرداد به اين كار دست مي‌زدند. اگر مي‌خواستند اين كار را انجام دهند بهترين شرايط براي پيروز كردن انقلاب مخملي 25 خرداد بود و هيچ كس هم جلودار آنها نبود. حتي در اخبار هم كوچكترين اقدامي كه مويد قصد مردم به انقلاب مخملي باشد شنيده نشد.
*اگر حاكميت انتخابات را باطل مي‌كرد چه اتفاقي رخ مي‌داد؟
پيشنهاد من اين نبود كه انتخابات باطل شود. به خاطر اينكه حاكميت از انتخابات دفاع كرده بود ابطال انتخابات عقب‌نشيني سختي بود. بهتر بود مصالحه‌اي مي‌شد و اصلاح‌طلبان نيز از اين موضوع حمايت و دوباره انتخابات برگزار مي‌كردند. اما اين مساله با ابطال انتخابات متفاوت است. وقتي ابطال اعلام شود به اين معني است كه مساله تقلب را پذيرفته‌اند. مسير غير از ابطال اين بود كه انتخابات از اول برگزار شود. در اختيارات قانون اساسي هم اين ظرفيت بود كه به جاي ابطال انتخابات آن را تجديد كنيم. ممكن است با اين اقدام هم آن زمان حكومت يك گام به عقب بازمي‌گشت اما اين اتفاقات كنوني رخ نمي‌داد. بنابراين اين كار شدني بود. اگر هم آقاي احمدي‌نژاد اين مقدار راي كسب كرده بود با تجديد انتخابات از آراي وي كاسته نمي‌شد. حتي ممكن بود بيشتر هم مي‌شد، اما به هر حال اين عقب‌نشيني بود كه در نهايتش به برد مي‌رسيد. بهتر بود افرادي مثل آقاي ناطق‌نوري نيز به عنوان ناظر دعوت مي‌شد. حتي اگر دوباره آقاي احمدي‌نژاد راي مي‌آورد بيش از پذيرش وضعيت كنوني به ضرر اصلاح‌طلبان مي‌شد. داشتن قدرت زياد به معناي آن نيست كه اولين راه‌حل هر مشكلي اعمال قدرت است، صاحبان قدرت بايد در استفاده از اين شمشير دقت كافي نمايند تا كند نشود.
*اگر اصلاح‌طلبان اعتراض نمي‌كردند چه اتفاقي رخ مي‌داد؟
اگر اين حس تقلب در مردم وجود داشت و اعتراض نمي‌كردند بساط انتخابات در اين حكومت تا اطلاع ثانوي برچيده مي‌شد براي همين يا بايد درستي نتيجه را مي‌پذيرفتند يا اينكه اگر ادعا مي‌كردند كه تقلبي صورت گرفته ولي اعتراضي نمي‌كردند (مثل مجلس هشتم) بساط انتخابات برچيده مي‌شد.
*آيا بساط انتخابات پابرجا ماند؟
در حال حاضر صد درصد پابرجاست. اين انتخابات به دليل اهميت و بساطش ماندگار شده است. يعني نشان مي‌دهند دنبال انتخاباتي هستند كه سالم برگزار شود. اگر همين امروز هم انتخابات برگزار شود مردم دوباره شركت مي‌كنند زيرا نظارت را خود برعهده گرفته‌اند و ضمانت اجراي درستي آن را در اقدام و دستان خود دارند.
*آيا بازسازي اعتماد به اصلاح‌طلبان صورت گرفت؟
بله. اعتماد به اصلاح‌طلبان بازسازي شده. كروبي، موسوي، خاتمي و حتي آقاي هاشمي و علماي حوزه هم به دليل اينكه در اين دايره قرار گرفتند از اين بازسازي اعتماد استفاده مي‌برند.
*اصلاح‌طلبان از اين بازسازي اعتماد چه استفاده‌اي مي‌خواهند بكنند؟
اين سرمايه مهمي براي هر مبارزه سياسي است. اگر اعتماد نباشد مبارزه سياسي شكل نمي‌گيرد آنچه كه شكل مي‌گيرد، سياست‌بازي ازنوع مبتذل است. همان طور كه اگر دولت اعتماد نداشته باشد نمي‌تواند كاري انجام دهد. اما براي پيشبرد اهداف ساعتماد به تنهايي كافي نيست بايد توازن قوا هم صورت گيرد. توازني كه دير يا زود فراهم خواهد شد.

نسخه قابل چاپ | لینک ثابت

آدرس Trackback این نوشته :