Powered By Goldfish Group

آینده - وب سایت شخصی عباس عبدی

مصاحبه

۱۷ بهمن ۱۳۸۸

توازن قوا شرط اصلی گفتگوست

به عنوان اولين سوال آيا شما خود به عنوان يك روشنفكر اساسا معتقد هستيد كه فرهنگ گفت وگو بين ما ايرانيان ضعيف است ؟

اول بايد ببينيم كه معناي گفت و گو چيست؟ گفت و گو گاه به معناي تفاهم و به سازش رسيدن است. گاه مي خواهيم از خلال گفت وگو به يك حقيقتي برسيم. زماني هم گفت و گو براي تلقین كردن است،.يعني ما اصطلاحا ميخواهيم طرف را شيرفهم كنيم.
خب به معناي سوم ،گفت و گو در جامعه ما وجود دارد .يعني هركسي از پيش خودش پذيرفته كه يك حقيقتي وجود دارد كه شخصا به آن دست يافته است و بايد ديگران را در اين خصوص شير فهم كند.اما دو معناي اول در جامعه ما به دلايل مختلف تاريخي ،سياسي و اقتصادي چندان شكل نگرفته است.يكي از اين دو معنا كشف حقيقت است.يعني اگر من و شما در مورد موضوعي مي خواهيم به این معنا گفت و گو كنيم، فرض مان اين است كه من يك چيزهايي مي دانم، شما هم يك چيزهايي مي دانيد و در خلال گفت و گوممكن است يك مفهوم سومی را متوجه شويم كه هيچ كدام ازدانسته هاي اوليه ما نباشد، یا يك مفهوم ترکیبی و ميانه باشد ، يا مفهومي كه باعث رفع سوتفاهم شود . حالات مختلفی ممكن است رخ دهد اما فرض اصلي ما در این گفت و گو اين است كه مي تواند نظرمان عوض شود .اما اين به اين معنا نيست كه لزوما تغيير پيدا مي كند و حتي به اين معنا نيست كه دو طرف تغيير پيدا مي كنند .ممكن است يك نفر نظرش درست باشد و ديگري عقب نشيني كند .اما آن كسي كه نظرش درست است نبايد این پيش فرض را داشته باشد كه نظرش درست است و ديگران بايد از او تبعيت كنند.
خب! ما هنوز در جامعه مان گفت و گو به اين معنا را ياد نگرفته ايم و دليل اش هم اين است كه وقتي شما و گفت و گو را به اين معنا در نظر مي پذيريد، نتيجه اش اين مي شود كه ممكن است حقيقت نزد ديگران باشد و ما اشتباه كنيم ،پس بايد برويم اين حقيقت را از ديگران كسب كنيم.به دلايل متعددي چنين چيزي در ايران پذيرفتني نيست وريشه اش هم همان استبداد تاريخي و نیز تلقی خاصی از دین است.
اما شايد معناي دیگر گفت و گو يعني به تفاهم رسيدن ،مفاهمه و سازش كردن از اهميت بيشتري برخوردار باشد. مفاهمه و سازش كردن معنايش اين نيست كه ما گفت و گو مي كنيم كه به يك حقيقتي برسيم.مثلا زن و شوهري كه اختلافي دارند با هم گفت و گو مي كنند ؛اما نه به اين معنا كه بفهمند کدام اشتباه مي كنند. بلكه قصدشان اين است كه يك راهي براي بهتر زندگي كردن پيدا كنند فارغ از اينكه اساسا تقصير چه كسي است.
گفت و گو در اين جا با هدف کسب سازش است .براي روشن تر شدن بحث يك مثال مي زنم . فرض كنيد شما يك پولي را از من طلبكاريد و در این ادعا هم صد درصد ذیحق هستید و هيچ بحثي هم در درستی آن نداريم. اما ممكن است كه من به دلائل متعدد زير بار نروم كه اين پول را پرداخت كنم.در آن حالت شما راههاي مختلفي داريد ؛ .يك راهش اين است كه برويد شكايت كنيد .يك راهش اين است كه شخصا اقدام كنيد و به زور پول تان را بگيريد. راه سوم اين است كه اصلا از خير آن پول بگذريند. براي من هم راههاي مختلفي هست. در این میان راه عادي برای شما همان شكايت كردن است اما ممکن است این کار پر دردسر و پر هزینه باشد و مثلا مدارک شما برای اثبات ادعا محکم نباشد. در این صورت ممکن است كه با هم تفاهم مي كنيم .در اين حالت شما از حق خود به معناي دقيق كلمه نمي گذرید اما ممكن است مثلا يك زمان مندي انجام دهيم یا بيشتر يا كمترپول خود را بگيرید و يا اصلا يك چيز ديگري به جاي آن گيرفته شود.اينجا حق شما به طور كامل استيفا نمي شود و به حقيقت نمي رسيد اما مشكل حل شده است و مشكل بدتري به وجود نيامده است این کار نیازمند گفتگو و سازش است.
در نظام بين الملل در واقع همين اتفاق در حال رخ دادن است. خيلي از حكومت ها با هم سازش مي كنند .ظاهرا در ايران به دلايل متعددي سازش به معناي بدي تلقي شده است .يعني گويي اينكه يك عمل ضد ارزش است .اگر دونفر بشينند سازش كنند معنايش اين است كه يك بخشي از حقوق شان را نديده مي گيرند به دليل اينكه اگر ناديده نگيرند حقوق بيشتري را ازدست مي دهند.شما اگر با من در مورد طلبتون سازش نكنيد ممكن است كه خيلي دردسرهاي ديگر داشته باشد .البته كار طرفي كه بدهي را پرداخت نكرده درست نبوده اما ممكن است آن طرف هم واقعا در پرداخت پول مشكل داشته باشد .اما با هم سازش مي كنند و كنار مي آيند.
در بسياري از موضوعات مي بينيم كه سازش وجود دارد اما آن قدر که لازمه یک جامعه است رایج نيست .به خصوص در حوزه سياست ما سازش را نديديم و تجربه نكرده ايم.آيامي توانيد در اين صد سال اخير ايران چند مورد سازش را پيدا كنيد؟
مي بينيد كه ظاهرا مرغ سياست در ایران براي همه يك پا دارد.بنابراين اين دو تا معنا يعني گفت و گو براي رسيدن به حقيقت كه بيشتر بعد ذهني و حقيقت جویی دارد و گفت و گو براي رسيدن به تفاهم و سازش كه بيشتر بعد اجرايي دارد ، حداقل در سطوح ايدئولو‍يك ، فكري و سياسي كمتر مشاهده مي شود اما در سطوح ديگر كما بيش دیده نی شود .مثلا در مسائل اقتصادي و خانوادگي مي بينيم اما آنجا هم واقعا كم است .بگذاريد مثال هاي بهتري بزنم .مثلا ما مي دانيم كه در غرب طلاق خيلي بيشتر از ايران است اما در آنجا كمتر با اين مشکل مواجه مي شويم كه دو نفر كه طلاق بگيرند دشمن یکدیگر شوند . نهايتش اين است كه نمي توانند با هم زندگي كنند.بنايراين با هم گفت و گو مي كنند و بلاخره راهي مورد توافق را برای جدایی پيدا مي كنند .چون وقتي مي بينند كه ادامه زندگي شان مشكل شده ، برای جدایی تفاهم و سازش مي كنند و پايه مسير بعدي زندگي شان براساس دشمني با یکدیگر مستقر نمي شود.اما در ايران مي بينيم كساني كه طلاق مي گيرند به كينه و دشمني و نفرت مي رسند و انگار ديگر به هيچ قيمتي نبايد همديگر را ببينند . گويي اصلا نمي توانند سازش كنند .اتفاقا يك بخش عمده اي از طلاق ها به اين دليل است كه طول زندگی هم نمي توانند سازش كنند و به تفاهم برسند..اين است كه ما مي بينيم فقر گفت و گو تنها در حوزه سياست و اعتقادات نيست بلكه در حوزه اجتماعيات هم انعكاس خودش را دارد.شايد كمتر جوامعي در دنيا مثل جامعه ما باشد كه افراد سر هيچ و پوچ همديگر را مي كشند بدون اينكه قادر باشند مسائل شان را با زبان وبا گفت و گو حل كنند .

خب به غير از ريشه هاي تاريخي و استبدادي كه اشاره كرديد، چه دلايل ديگري وجود دارد كه ما علاوه بر سطوح بالاتر ، در مسائل و سطوح خردتر وحتي در بحث هاي روزانه و معمول هم ياد نگرفته ايم از اولين راه حل كه همان گفت و گو است استفاده كنيم و اگر هم به طريقي وارد اين گفت و گوها شويم مدام بر نظر و حرف خودمان اصرار داريم ؟
بخشي از اين موضوع بر مي گردد به همان گذار از سنت به مدرنيسم .وقتي كه يك جامعه در حال گذار داريم برخی افراد با ارزش ها و ايده هاي خاص سنتی خودشان هستند و هنگامي كه جامعه با تغييرات سريع مواجه مي شود كه مي طلبد که مردم خود را با آن تغييرات انطباق دهند اين افراد نمي توانند با اين ارزش هاي جديد كنار بيايند مثلا يك فرد مدرن و يك فرد سنتي چطور مي توانند به سهولت با هم حرف بزنند ؟
اين افراد بعضا پايه مشترك که لازمه شکل گیری گفتگو است هم ممكن است ندارند مثلا مي بينيم كه يك نسل با نسل بعدي نمي تواند گفت و گو كند چون ارزش ها و مباني لازم شان براي گفتگو خيلي متفاوت است. مثلا دو تا گروه كه فوتبال بازي مي كنند پايه مشترك شان اين است كه دست به توپ نبايد بخورد.حالا اگر يك گروهي اين پايه را نداشته باشد نمي توانند با هم بازي كنند زیرا این عقیده موجد نابرابري است. عين اين را مي توانيد در عرصه تفاوت بين سنت و مدرنيسم هم ببینید .كسي كه پيشينه سنتي دارد، كه البته گناهي هم نداردچون در چنين جامعه اي بوده است، يك دفعه در كنار يك جماعتي با ارزش هاي كاملا متفاوت و پايه هاي گفتاري كاملا متفاوت قرار مي گيرد اينها اصلا قادر نيستند كه حتي كلمات را به طرز مرضی الطرفین با هم رد و بدل كنند.به نظر من يك بخشي از مسائل ما به همين دليل است كه خودش را در خيلي از جاها نشان مي دهد .مثلا بخشي از دعواهاي زيادي كه در ايران مي شود مربوط به رانندگي است .رانندگي و استفاده از ماشين شدن يك پديده مدرن است حالا اگر كسي مثل الاغ سواري با آن رفتار كند و يك نظام مدرن قضايي هم شكل نگرفته باشد كه به آن رسيدگي كنند و يك نظام مدرن نظارتي هم وجود نداشته باشد ، اين دو تا پديده با هم قاطي مي شوند .در الاغ سواري دعوايي رخ نمي داد اما در رانندگي دعوا رخ مي دهد .به همين دليل است كه ما مي بينيم در اين سيستم سخت افزار دنیای مدرن یا مدرنيزاسيون آمده اما نرم افزارش نيست. در يك كشو اروپايي اگر يك خيابان يك طرفه باشد كه دو لاين داشته باشد و از 300 متري چهاراه علامت زده باشد كه یک خط به سمت راست و دیگری مستقيم برود .يعني اگر بخواهي به سمت راست بروي از 300 متري بايد برويد در خط سمت راست .حالا اگر اين خط سمت راست به هر دليلي ترافيك باشد ، كسي که به سمت راست می خواهد برود وارد خط دیگر نمي شود . شاید براي ما ايرانيان تعجب آور باشد كه چرا مثلا در يك خط صد تا ماشبن پشت سر هم ايستادند و خط كناري هيچ ماشيني نيست و كسي هم وارد آن نمي شود . اما درايران اصلا نمي توانیم اين تفكيك را انجام دهیم و از ابتدا وارد هر دو خط مي شویم. برخی ایرانیان که در غرب زندگی می کنند وقتی برای مدتی به ایران می آیند از رانندگی پرهیز می کنند چون هم در ایران نمی توانند مثل دیگران رانندگی کنند و هم ممکن است به شیوه رانندگی در ایران عادت کرده و هنگام برگشتن با آنجا انطباق پیدا نکنند.
بنابراين مي بينيم در هر قسمت زندگي كه وارد مي شويم اين مشكل را داريم .
مثلا رسانه براي ما بوق است .رسانه در كشور ما براي گفت و گو نيست و دقيقا مثل بوق ماشين است كه مي زنيم تا ديگران را خبردار كنيم .از طرفي در رسانه هاي ما گفت و گو به معناي دقيق نيست و ما حتي گفت و گوي بين رسانه اي هم نداريم .رسانه های جدید قدرت انتقال پيام را مي دهد و در جوامع مدرن اين انتقال پيام همراه با گفت و گو و تعامل پيام ها است . اما ما د ركشورمان قسمت دوم را نداريم چرا كه پیشینه نظام استبدادي كه وجود داشته همين طور به قضايا نگاه مي كرده است و هنوز هم توازن قوایی برای تغییر این نگاه حاصل نشده است.
نمونه دیگر دانشگاه است که به معناي جديد يك پديده مدرن است و با اينكه به عنوان يك مركز دانش پايه آن گفت و گو است، اما وقتي وارد نظام استبدادي مي شود به ابزار سلطه تبديل مي شود .به همين دليل نهاد مستقل دانشگاه در اين جور كشورها اصلا معنا ندارد و تماما در کنترل نظام حاکم، دولت و هيات امنای انتصابی است .مثلا در گذشته شاه تعيين مي كرد كه دقيقا در دانشگاه چه خبر باشد اما در جوامع مدرن دانشگاهها استقلال خودشان را دارند .خب هنگامي كه من استقلال خودم را دارم شما هم استقلال خودتان را داريد ،مي توانيم با هم صحبت كنيم ،گفت و گو كنيم و به تفاهم برسم اما زماني كه هم من و هم شما ذيل يك چدیده ثالث و وابسته به جايي هستيم ،چه صحبتي مي خواهيم با هم داشته باشيم ؟.اينجاست كه کاربرد سنتی از پدیده های مدرن مانع جدي برای نبود فرهنگ گفتگو است .

با اين تعاريف و ريشه يابي ها ،به نظر شما فرهنگ گفت و گو بر طبق چه اصول و قواعدي بنا شده است و به چه بستر ها و پيش زمينه هايي نياز دارد كه در جامعه شكل بگيرد و چطور ما مي توانيم شرايط را آماده كنيم؟
اگر ما گفت گو را به معناي شیوه ای برای رسيدن به حقيقت بگيريم ،فرضمان بايد اين باشد كه همه حقيقت دست ما نيست و همه آنچه هم كه پيش ما است لزوما حقيقت نيست ، ضمن اينكه حقيقت خيلي هم مطلق نيست كه ما بگوييم حقيقت مطلقي وجود دارد كه مو لاي درز آن نمي رود. بله يك اصول كلي داريم كه همه نسبت به آن تفاهم دارند مثل پرهیز از دروغ ،دزدي و ....اگر اينها را بپذيرم بايد اين راهم بپذيريم كه اصولا انسان به عنوان يك موجود اجتماعي از خلال ارتباطات اجتماعي كه دارد موجوديتش شكل مي گيرد .يعني اگر يك کودک را بدون ارتباطات انسانی سالها در يك جزيره دور افتاده اي بگذاريم بیش از يك مدت حيوان نخواهد شد. انسان با تعاملات انساني اش است كه شكل مي گيرد و موجوديت پيدا مي كند و از همين طريق هم رشد پيدا مي كند و به حقيقت مي رسد. ركن اصلي اين تعامل اجتماعي را كه گفت و گو است خصوصا در اين نظام هاي جديد كه پويايي و تحرك بالا است، بايد بپذيريم.بنابراين اگر ما اين را بپذيريم كه همه آن چيزي كه نزد ما است حقيقت نيست و بين ديگران هم حقيقت وجود دارد و يا از خلال بحث و گفت و گو ومفاهمه و تعامل فكري و تفاهم است كه حقيقت روشن مي شود يا به چيزهاي خوب مي رسيم ،در نتيجه مي پذيريم كه گفت و گو هم بكنيم.
اما من فقط به تغییرات ذهني مذکور اهميت نمي دهم يعني اين طور نيست كه اگر من بپذيرم با شما صحبت كنم و شما هم بپذيريد همه چیز حل و گفتگو آغاز می شود. در عرصه عيني هم بايد میان ما توازن باشد .يعني چي ؟يعني اينكه من اسلحه نداشته باشم شما بي اسلحه باشيد .اگر من اسلحه داشته باشم و دیگری بي اسلحه باشد ،همين كه دستم را مي گذارم روي اسلحه او بايد كركره صحبت خود را آن طوري كه من مي گويم، بكشد بالا. اين اسلحه از گفتگو مهم تر است ؛يعني اينكه بايد بين طرفين توازن قوا باشد .منشا اصلي گفت و گو در غرب و منشا عيني آن اين توازن است . تا اين عينيت نباشد آن ذهنيت شكل نمي گيرد .وقتي كه من نتوانم شما را نابود كنم و شما هم نتوانيد من را نابود كنید و بفهميم كه هيچ كدام نمي توانيم بر ديگري سيطره داشته باشيم ،آن موقع هست كه ما با همديگر وارد گفت و گو ميشويم و به دنبال حقيقت متناسب با این وضع خواهیم شد.بنابراين شرط اصلي اين است.
مثلا رابطه دولت با مردم تا وقتي دارای موازنه نباشد ، رسانه دولتی بوق است و گفت و گو هم وجود ندارد.از طرفي تا پول نفت در دست دولت است تره واسه هيچ كس خرد نمي كند و موازنه هم نداريم.دولت چون به مردم وابسته نيست يك طرفه صحبت مي كند اصلا گفت و گو نمي كند ،سخنراني مي فرمايند.
بنابراين بحث عيني قضيه و اينكه موازنه قوا درحوزه عينيت اجتماعی باشد،خيلي مهم است.درروابط كشورها هم همين طور است اگر يك كشور ضعيف باشد و ديگري قوي نمي توانند با هم گفت و گو كنند .اگر گفت و گويي هم باشد بيشتر شكل صوري قضيه است .مثلا ديكته مي كنند كه آقا اين كار را بكن و اين كا را نكن .اين ديگر گفت و گو نيست. پس باید میان دو طرف توازن نسبی باشد اما توازن نسبي به اين معنا نيست كه دو طرف يك اندازه قدرت داشته باشند .مثلا آمريكا زورش از خيلي جاهاي ديگر بيشتر است اما با خيلي از جاها توازن دارد و نمي تواند همه اهدافش را جلو ببرد.سرمايه دار نمي تواند كارگر را از بين ببرد بنابراين مي پذيرند كه با هم گفت و گو كنند يعني دعوا ي شان را ازخيابان به پشت ميز آورده اند حقيقت يابي هم همين طور است هيچ فرقي نمي كند.معناي دوم گفتگو يعني رسيدن به تفاهم و سازش، به معناي به رسميت شناختن ديگري است .رسميت شناختن ديگري هم شرط اش توازن قوا است. ممكن است كسي بگويد ما حتي اگر هزاران اسلحه هم داشته باشيم ، باز هم حقوق دیگران را به رسميت مي شناسيم .اين دروغ است .كسي كه يك اسلحه در جيب اش باشد كلا رفتارش عوض مي شود اسلحه هم شامل همه چیزهای قدرت دهنده از جمله پول است. مثلا همين الان اگر 100 ميليارد پول تو جيب یک آدم عادی بیاید رفتارش عوض مي شود .اگر توازن قوا باشد آن موقع است كه مي فهميم دعوا كردن صرف نمي كند .من وقتي كه نتوانم شما را نابود كنم و شما هم نتوانيد مرا نابود کنید، دعوا كردن باعث استهلاك هر دو طرف ما مي شود.بنابراين بهتر است يك راهي پيدا كنيم و برای این کار باید گفتگو کنیم . حتی در اینجا هم گفتگو براساس توازن قوا است .يعني اگر قدرت من يك كم از شما بيشتر باشد تفاهم بيشتر به طرف من مي چربد اما در هر حال تفاهم است و شما هم چيزي به دست مي آوريد و دست خالي بيرون نمي رويد .بازي در سازش بازي با نتيجه مثبت است نه نتيجه صفر و صد كه يكي ببرد و يكي ببازد .بازي است كه دو طرف مي توانند ببرند حالا يك كسي اول مي شود و يك كسي دوم ، و اين بهتر ازاين است كه جفت شان نابود شوند.البته هردو اين ها در درجه اول مستلزم تغيير درموازنه قواي اجتماعي است.

اگر بخواهيم كمي ملموس تر به اين قضيه نگاه كنيم ،مثلا ما مي بينيم در شرايط فعلي جامعه هريك از گرو ها و جناح هاي چپ و راست مدام بر حرف خودشان اصرار دارند و به هيچ وجه حاضر به پذيرش و حتي گوش كردن صحبت هاي طرف مقابل نمي شوند و اگر هم نمونه اي را ببينيم بيشتر جنبه صوري و ظاهري دارد. .فكر مي كنيد چرا به اين شكل است؟
اينجا بايد دو تا مسئله را از هم تفكيك كرد .قصد ما اين نيست كه دو نفر كه با هم گفت گو مي كنند در این کار لزوما صميمانه و صادقانه باشند ..قصد اصلي اين است كه ناظرين اين گفت و گو ها قضاوت كنند .اما فرض كنيد اين گفت و گوها ادامه پيدا كند و دو طرف هم مرغ شان يك پا داشته باشد و مدام تو سرو كله هم بزنند چندان مهم نيست .مهم اينكه فقط من و شما نيستيم كه مي خواهيم به نتيجه برسيم ،مهم قضاوت شخص ثالث است .ميليون ها آدمي كه مي خواهند قضاوت كنند .من ممكن است در مناظره اي با شما شركت كنم و خيلي بد رفتار كنم..خب وقتي ناظر بيروني رفتار مرا مي بيند اين به ضرر من تمام مي شود.بنابراين مشكلي نيست چرا كه بعد از يك مدت كه آثار منفي اين قضيه را در جامعه ديدم دفعه بعد ياد مي گيرم و با اين شيوه وارد گفت و گو نمي شوم. يك بخشي از اين قضيه بر مي گردد به اين كه ما سابقه چنين مناظره هايي را نداريم.
مسئله مهم ديگر اين است كه در اين مناظره و گفت و گو ها هر دو طرف مخاطبين خاص خودشان را دارند .يعني مثلا فلان آقا كه حرفي مي زند كاري به مخاطبان طرف مقابل ندارد و آن يكي هم همين طور.از طرفي مخاطبان هر كدام هم حرف همان فرد را تائيد مي كنند و كاري به حرف هاي طرف ديگر ندارند . اين معنايش اين است كه بين گروه هاي اجتماعي ما گفت و گو وجود ندارد و هركدام درصدد حذف طرف مقابل هستند. اينجا زرنگي گفتگوکنندگان اين است كه يك راهي را در دل طرف مقابل باز كنند .ما نمي توانيم همديگر را حذف كنيم .تمام عوارضي كه در اين زمينه داريم به اين دليل است كه ما تجربه گفتگوی واقعی را نداريم و يك دفعه پريده ايم وسط ميدان .يعني صدا و سيمايي كه در عمرش از اين كارها نمي كرده حالا كه ديده از BBC عقب افتاده، از VOAعقب افتاده و از دهها رسانه كوچك هم عقب افتاده يكدفعه اين برنامه ها را مي گذارد كه مطمئن باشيد خيلي زود قطع مي شود چرا كه فكر مي كنند تا همین حد وظايفشان را انجام داده اند و رفع تکلیف می شود . بنابر این به دليل اين كه فرهنگ گفتگو در جامعه ما شكل نمي گيرد و ما ياد نمي گيريم كه چطور صحبت كنيم ، هركسي مسير خودش را مي رود و مخاطبان خاص خودش را دارد و همين طور اين شكاف و ضديت در جامعه باقي مي ماند .

در اين شرايط كه هر كدام مخاطبان خاص خود را دارند و حرف شان تنها براي مخاطبان خودشان است ،اين گفت و گو ها چه فايده اي دارد؟
اگر اين مناظره ها و گفت و گو ها ادامه پيدا كند دو طرف ياد می گيرند كه چطور دل مخالفان شان را جذب کنند . لازم است كه در اين مورد كم كم افراد ياد بگيرند و تجربه كسب كنند كه بتوانند منظور و مقصودشان را بهتر بيان كنند. مشكل ديگر اين است كه در جامعه ما اساسا مجري معتبر براي اين گفت و گو ها وجود ندارد ، مجري يا طرفدار است و يا اين كه هيچ نقشي به غير از تايمر بودن ندارد .چرا؟چون رسانه نداريم. در مناظره هاي دیگران مي بينيم مجري فرد مهم مناظره هاست اما در ايران خيلي طول مي كشد كه این ویژگی شكل بگيرد.

خب اگر اين فرهنگ گفتگو در جامعه ما به هر دليلي نتواند شكل بگيرد و جايگاه واقعي خودش را در جامعه ما به دست آورد ،چه فرهنگ ها و مكانيسم هاي ديگري جايگزين |آن مي شود؟
به طور كلي چون فقدان گفت و گو ناشي از عدم توازن قواست ،اين قدرت و زور است كه در صورت نبود گفت و گو جايگزين آن مي شود .در واقع قدرت و زور پايه اساسي است كه جلوي گفت و گو را مي گيرد و تا اين عدم توازن در قدرت و زور وجود دارد ،اصلا اجازه شكل گيري به گفت و گو داده نمي شود.اگر اين قدرت و زور از بين برود گفت و گو خودش خود به خود شكل مي گيرد .
فكر مي كنيد چه قدر از مشكلاتي كه جامعه ما با آن روبه رواست به دليل ضعف ما درگفت وگو است ؟
البته تفكيك كردن كارسختي است .اما چون من به طور كلي برای امور ذهني اصالت و تقدم قائل نيستم ، در نتیجه معتقد نيستم كه مشكل در فقدان فرهنگ گفت و گو است بلكه مشكل در فقدان توازن قوا است. وقتي كه كه توازن قوا بين مردم و گروههاي مختلف اجتماع از لحاظ هاي مختلف نباشد ما اين مشكل را داريم .
ضرورت وجود اين فرهنگ در چه سطوحي از جامعه بيشتر مطرح است ؟
در درجه اول در سياست .البته گفتگو يك معناي عام دارد .اما در سياست است كه بايد راهي را برا ي گريز از مشكلات و بحران هاي عاجلي كه جامعه گرفتار آن است، پيدا شود.
اگر بخواهيم يك نگاهي داشته باشيم بر پيامدهاي عدم وجود اين فرهنگ در جامعه ،فكر مي كنيد ضعف ما در گفت و گو چه نتايج منفي را در پي دارد؟
ببينيد! در واقع با فرض هايي كه بيان كردم وقتي گفت و گو نيست معنايش اين است كه عده اي بر کثیري ديگرسلطه و زور وجود دارد . وقتي يك نفربه كسي زور مي گويد معنايش اين است كه مي خواهد طرف مقابل را تابع خودش كند و از شخصيت و هويت خودش خارج كند طبعا چنین فردی قادر به گفتگو نیست. اجازه دهيد يك مثال بزنم.اگر حكومت سلطه داشته باشد و بخواهد افراد را تابع خودش بكند اولين كاري كه مي كند اين است كه مي خواهد علم را تابع خودش كند و دانشمند و متخصص را تابع خودش كند بنابراين علم وتخصص رشد نمي كند.دومين كار چنين حكومتي اين است كه مي خواهد دين را تابع خودش كند دراين حالت اخلاق افت پيدا مي كند و معنويت رشد پيدا نمي كند . بنابراين هر بخشي را كه تابع خودش مي كند ، کارکرد آن بخش را مختل و با خسارت و لطمه مواجه مي كند .چون اين نهادها( دین و علم و آموزش و پرورش و خانوادهو ..) در استقلال خودشان است كه مي توانند پيشرفت كنند .اگر دانشمند استقلال نداشته باشد علم نمي تواند پيشرفت كند. مثل علم اتحاديه جماهير شوروي مي شود كه اول مي بينند استالين چه چيزي مي گويد، بعد فلان تئوري را چون مطابق با حرف استالين نيست ،مي گويند كه امپرياليستي است.
خب در اينجا علم پبيشرفت نمي كند ،اخلاق پيشرفت نمي كند.اخلاق را قرار نيست كه سياستمدار است به مردم بدهد اخلاق جايگاه خاص خودش را دارد و از آنجا بايد پيشرفت كند.بنابراين وقتي تمام اين حوزه ها استقلال شان از بين رفت ،اولين اتفاق اين است كه اين حوزه ها نابود مي شوند و کارکرد و دستاوردهای آنها مخدوش می شود و جامعه از آن حیث دچار خلاء می گردد ، سرمايه اجتماعي شان پايين مي آيد،جامعه آن طور كه بايد و شايد گسترش و توسعه پيدا نمي كند. اينها زمينه هايي است كه اجازه شكل گيري گفت و گو را نمي دهد چرا كه گفت و گو فقط بين دو گروه و دوشخصي كه استقلال نسبي از هم دارند و در عرض هم هستند، مي تواند شكل بگيرد. ما پشت ميز است كه مي توانيم صحبت كنيم نه اينكه من بالاي ميز باشم و شما پايين . جامعه اي كه يك نهاد در بالا قرار دارد و استقلال همه را از بين برده در واقع به هيچ نهادي اجازه نمي دهد كه در عرضش باشد و همه در طول آن تعریف می شوند و در واقع با از بين بردن استقلال اين نهادها كاركرد شان را از بين برده است ، در اين حالت علم جايگاه خودش را ندارد آموزش ، دين ، رسانه و ارتباطات هم همين طور و گفتگو هم نه در سطح فردی و نه در سطح نهادی شکل نمی گیرد.
در زمان اصلاحات تا اندازه اي مفاهيم گفت و گو در حوزه سياست و اجتماع باب شد وتا حدودي توانست چه در عرصه داخلي و چه در عرصه بين المللي به پيش رفت هايي برسد، به نظر شما چرا اين گفت و گو در جامعه ما نهادينه نشد؟ ايا آن موقع هم بيشتر جنبه صوري داشت ؟
خب در آن زمان قدم هايي داشت برداشته مي شد كه متاسفانه خراب شد .در واقع وجه عيني كه گفتم عوض شد.در شروع سال 76 دولت در برابر مردم قدرت فاءقه ای نداشت. يك جنبه گفت و گو چانه زني است .ما وقتي در خريد از يك مغازه مي توانيم چانه بزنيم كه چند مغازه ديگر هم وجود داشته باشد كه در صورت عدم توافق مي توانيم از آنها خريد كنيم.فروشنده هم همين طور به قضيه نگاه مي كند .اما ما در مورد مخابرات يا قيمت برق نمي توانيم چانه بزنيم چرا كه در اين جا قدرت انتخابي وجود ندارد اگر مغازه اي كه ما ازآن خريد مي كنيم بقيه مغازها را بلعید ديگر نمي توان با آن چانه زد . نبايد اجازه دهيم اين اتفاق در جامعه بيفتد .اينجا مسئله فرهنگ نيست بلكه مسئله عينيت اجتماعي است .
قوانين ضد تراست درآمريكا و غرب به اين دليل است كه اجازه ندهد اين انحصار صورت بگيرد و تصميمات يك طرفه گرفته شود. چرا كه در نهایت به ضرر خود تراست هم است..اما وقتي در يك جامعه قدرت انتخاب باشد چانه زني كه شكل بازاري همان گفت و گو است، شكل مي گيرد .در سال 76 سهم دولت از درآمدهاي نفتي بسيار پايين بود .دولت قدرت زيادي نداشت و دست مردم بيشتر باز بود .هنوز هم خيلي مانده كه ما به يك جامعه اي برسيم كه دست مردم در برابر دولت خیلی باز باشد .ولي دراين سال ها خصوصا 77-76دست دولت _دولت به معناي عام و نه هيات دولت _خيلي بسته بود .اما ا ز79 -78كه در آمد نفت زياد شدو حكومت اين در آمد را دراختيار گرفت، كفه ترازوی قدرت دولت سنگين و ستگين تر شد و اين اوضاع نتيجه اين عدم موازنه است و متاسفانه دولت قبل هم برای این معضل چاره اندیشی نکرد.
با وجود همه مسائل و موانعي كه بيان كرديد به نظر شما چه راهكاري وجود دارد كه جامعه ما به طرف گفت و گو حركتكند و مشكلات فعلي جامعه تا حدودي بهبود يابد؟
اگر بخواهم از صحبت هايم جمع بندي كنم مهم ترين وجه ،وجه عيني قضيه است تا اين وجه عيني متوازن نشود هيچ گفت و گويي بين مردم و دولت شكل نمي گيرد و همه سخنراني ها يك طرفه است و در واقع بايد يك عده حرف بزنند و يك عده گوش و تبعیت كنند. در نهادهاي پايين هم اين گفت و گوها شكل نخواهد گرفت. .نه نهاد دين مي تواند با دولت گفت و گو كند و نه نهاد خانواده و نه نهاد آموزش و نه نهاد علم .از طرفي هريك از اين نهادها هم چون وابسته به دولت هستند، خودشان هم نمي توانند با هم گفتگو كنند .چرا كه همه اينها در طول قدرت هستند ، استقلال ندارند و گفت و گو يشان هم فايده اي ندارد.مثلا وقتي نهاد دين مي خواهد با نهاد علم و دانشگاه گفتگو كند نمي تواند.چرا؟ به اين دليل كه هر دو طرف در هر لحظه سايه قدرت را بالاي سر خودشان حس مي كنند و مثل اين است كه از بالاي سر دو تا طناب به گردن شان بسته شده است و انها را هدايت مي كند .در اين حالت گفت و گو شكل نخواهد گرفت . وقتي در نهادهاي جامعه گفت و گو شكل نگيرد ،در سطح فردي هم شكل نمي گيرد . بنابراين اصلي ترين كار موازنه قوا است . تا وقتي يك طرف اسلحه ،كه مي تواند به هر شكل باشد،دارد و ديگري ندارد و تا وقتي كه توزيع متوازن قدرت وجود نداشته باشد ، گفت وگو شكل نمي گيرد .
با همه وجود فرض كنيد توازن قوا هم اتفاق افتاد در اين صورت باز هم دليلي ندارد كه گفت و گو فورا شكل بگيرد چراكه ما عادت به گفت و گو نكرده ايم اين طور نيست كه تا اين موازانه صورت گرفت، بلافاصله ادم ها ياد مي گيرند كه گفت و كنند لذا نیازمند زمان خواهیم بود. به همین دلیل هم بحث كردن در اين مورد مفيد است ، اما به هيچ وجه كافي نيست .حتما بايد آن موازنه كه گفتم صورت گيرد و گرنه همين اوضاعي است كه مي بينيم وافراد در خيابان با هم حرف مي زنند .در اين حالت هر دو طرف به هر شكلي شروع به زدن همدیگر مي كنند .چطوري؟. يا ممكن است در خارج بشينند دروغ بگويند يا ممكن است شعار تند بدهند این طرف هم خشونت فیزیکی را به عنوان اولین و آخرین راهکار بر می گزیند. برای آغاز گفتگو نبايد از آن كسي كه خارج نشسته و غیر مسولانه سناریو نویسن می کند و دروغ مي گويد خوشمان بيايد به اين دليل كه در مورد كسانی حرف مي زند كه ما از آنها خوش مان نمي آيد.دروغ دروغ است هيچ فرقي نمي كند .ما اگر قرار بشد با دروغ بد باشيم پيش از اين كه باید با دروغ اصحاب قدرت بد باشيم بايد با دروغ مدعیان مبارزه بد باشيم . آنها را محکوم کنیم، چون اينها مي خواهند نان راستگويي(البته با دروغ) را بخورد اما آن طرف ادعايي در راستگویی ندارد و اگر دارد آن قئر بی پایه است که کسی نمی شنود .اما مي بينيم كه خيلي ها در برابر این دروغها سكوت مي كنند و عكس العملي نشان نمي دهند .بنابراين جایی برای گفت و گوي باقی نمی گذارند، اینجا دروغ در برابر دروغ است.يكي از دلايلي كه بايد جلوي جريان هاي تند را گرفت همين است.در جريان هاي تند مخالفين بازسازي شده آن چیزی هستند که با شدت هر چه تمامتر با آن مخالفت می ورزند. آنان بازتاب پوزيشن در اپوزیشن هستند. د راين حالت هر دو گروه عملا يكي مي شوند و فرق چندانی با هم ندارند.مثلا در مقابل آن هاله نور آن يكي هم مي رود عدد و ارقام انتخابات در مي آورد. طرفين اینطور با هم مبارزه مي كنند . افراد ساده لوح طرفین دروغهای طرف خود را راست می پندارند و دیگر افرادشان از این که دروغی علیه رقیب گفته شده می خندند.خب فرق اين دو چيست و گناه دیگران چيست كه بايد اين وسط قرباني شوند؟

نسخه قابل چاپ | لینک ثابت

آدرس Trackback این نوشته :