آینده - وب سایت شخصی عباس عبدی
مصاحبه
۱ فروردین ۱۳۸۹
گفتگو با گروه دانشجویی در باره عقلانیت و دین در دنیای معاصر
گفتوگو با عباس عبدي
تا به حال تعاريف متفاوتي از مفهوم عقلانيت ارائه شده، ازجمله تعريف ماكس وبر در اين رابطه كه ريشه مدرنيسم را در عقلگرايي ميداند و معتقد است عقلانيتي كه منجر به توسعهيافتگي اروپا شده، در كشورهايي كه داراي بافت سنتي و مذهبي هستند، سرانجامي ندارد و اين جوامع در مقابل اين روند مقاومت ميكنند، نظر شما در پاسخ به اين موضوع چيست؟
من در مورد اين مطالب كه منتسب به ماکس وبر نمودید، بحث نميكنم. اما يك اصطلاح مشابهی داريم، مانند عقلانيت عرب. فرض كنيد براي اينكه بفهميد يك عرب جاهلي چگونه رفتار كرده، بايد با عقلانيت او آشنا شويد، چرا كه فرض است که همه انسانها بیشتر عقلاني رفتار ميكنند. به تعبيري قاعده اصلي رفتار، عقلاني است اما آنان پايههاي عقلانی مشترك ندارند. وقتي ميگويند عقلانيت عرب يا عقل سياسي عرب در صدر اسلام، چند قاعده را لحاظ می کنند. مثل اصالت قبيلگي، يعني كسي كه در يك قبيله زندگي ميكند عقلانيت خاصي دارد، از جمله اعتقاد به مفهوم ديه عاقله، بدين معني است كه اگر يك وقتي پسرعموي شما كه ممكنه اصلا او را نشناسيد يك نفر را بكشد (البته به صورت خطاي محض و نه عمد و شبهعمد) به او كاري ندارند اما پول ديه را از شما ميگيرند. اين مفهوم غیر عقلانی و غريبي برای ما است گرچه در قانون كشور ما وجود دارد اما ریشه آن به نظام قبیلگی عرب جاهلی بر می گردد و برای آنان عقلانی بوده و حالت تعاون و بیمه ما را دارد. فرض كنيد الان اگر چنين اتفاقي رخ دهد و بيايند گریبان شما را بگيرند از تعجب شاخ در ميآوريد چون حس می کنید اصلا به شما ربطي ندارد و حتی پسر عموی خود را هم نمی شناسید!! اما اين از كجا آمده؟ اين عقلانيت يا عقل سياسي عربه (عقل قبيلگي) و الان هم در برخی نقاط ايران وجود دارد از جمله هنوز هم در خوزستان موضوعيت دارد.
اين موضوع عقلانيت خاصي را ايجاد ميكند كه براي من و شما قابل فهم نيست اما براي آنان عقلاني است. بنابراين از اين حيث همه رفتارها عقلاني است، مگر رفتارهاي كاملا احساسي كه در مورد افراد خاصي یا موارد خاصی مصداق دارد. از این رو در عقلانيت مدرن پايهها متفاوت است، آن پايه قبيلگي عقلانيت عرب را قبول ندارد و بايد كنار گذاشته شود. بنابراين عقلانيت مدرن يك نوع عقلانيت ابزاري است كه اولا اهداف آن تا حدودي متفاوت بوده در نتيجه ابزار رسيدن به آن اهداف نيز متفاوت خواهد بود و پايهها نيز متفاوت هستند و علم و دانش و ابزار سنجش و همه اينها وارد قضيه ميشوند و يك عقلانيت جديد را شكل ميدهند كه در آن خرد جمعي مطرح ميشود. در اين حالت هيچ موضوع ايستايي نداريم كه قبيله تصميم بگيرد و مابقي دنبالهرو باشند. درك و تفاهم جمعي و پذيرش حاکمیت اصول علمي بر رفتارها يك نوع ساختاری به وجود ميآورد كه بدان عقلانيت مدرن گفته می شود و این عقلانیت باید در وجه ادراکی یا شناختی و نیز وجه رفتاری تحلیل شود.در عقلانیت مدرن وجه غالب عقلانیت ادراکی مبتی بر دانش تجربی و علم است.
مراد عقلانيتي است كه معيار توسعه قرار گيرد...
اولين اصل همان پذيرش اصل توسعه است. توسعه تنها به بهبود اقتصادي خلاصه نمی شود، يعني شما نميتوانيد جامعهاي عشيرهاي را پيدا كنيد كه درآمدش به اندازه ايالات متحده يا نروژ و در عین حال بی مساله و با ثبات باشد. چنين چيزي، امكان ندارد. در روند پيشرفت آموزش لازم است، تفكيك ساختاري پيش ميآيد، رشد جمعيت متفاوت و بعد حقوق انساني متحول ميشود، فرد اهميت خاصي را پيدا ميكند و هر فرد به ذات خودش ارزشمند ميشود، با ديگران داراي ارتباط ديناميك ميشود و ارتباط فرد با ديگران براساس ارتباط و وابستگي متقابل شكل ميگيرد. درواقع پذيرش اين مفاهيم از توسعه، خودش به منزله تغيير يك جهانبيني است. كسي كه اين جهانبيني را پيدا كرده شيوه رسيدن به آن را هم نياز دارد و عقلانيت مدرن مبتنی بر دانش تجربی و علم و پژوهش همان نياز است.
در مورد جامعه خودمان رابطهاي كه بين عقلانيت و مدنيت با مذهب وجود دارد و اثرگذاري اين عوامل را، چگونه ارزيابي ميكنيد؟
بحث مذهب يك مقدار پيچيده است. وقتي شما ميگوييد عباس عبدي خواننده ميداند كه او كيست. (اگر او هم با كسي اشتباه نشود و مشخص باشد) اما همين فرد زماني كوچك بوده، بزرگ شده و عقايدش عوض شده و همه جور تحولي در او رخ داده و در عین حال همیشه یک اسم داشته است، حالا وقتي که ميگوييم مذهب، آیا يعني این که چيز ثابتي در آن وجود دارد؟ ببينيد مذهب وقتي وارد يك جامعه قبيلهاي می شود، ناچار رنگ و بوي آن را ميگيرد و شما در فقه هم ميبينيد اصل ديه عاقله وجود دارد. ميگوييم كه ديگر اين موضوع جزء ثابت مذهب نيست و ربطي به مذهب ندارد و در خيلي از جزئيات ديگر هم رنگ و بوي محيط را به خودش ميگيرد. به همين دليل است كه شما بايد بخشي از مذهب را مورد لحاظ قرار دهيد كه هميشه ثابت است و آن هم اعتقاد به خدا است، اعتقاد به آخرت و معنویت و پایه اخلاق است. آن وقت خواهيد ديد كه این مذهب در دنياي مدرن هم جايگاه خودش را دارد و خيلي راحت ميتواند پايه اخلاق و پايه رفتار و معنويت شود اما اگر منظورتان آن بخشي است كه ما هماكنون در جامعهمان داريم كه بخش متغیری از مذهب است كه ميگويد ديه عاقله بايد اينگونه و آنگونه باشد طبعا جایگاهی نخواهد داشت و به ناچار تغيير پيدا ميكند همچنان كه در عرض اين 30 يا 40 سال در ايران خيلي چيزها تغيير كرده مثلا بدتر از ربا كه نداريم ولي 30 سال است كه ربا ميگيريم و 300 سال ديگر هم اگر اينطور پيش برود ربا ميگيريم. پس يا اين ربا نيست يا براي آن بايد فكر ديگري بكنيم. به همين دليل وقتي كه شما سوال ميكنيد بايد مشخص كنيد كه چه چيزی از مذهب را در نظر داريد؛ بخشي كه ثابت است، در آن بحث معنويت و اعتقاد به خدا و آخرت هست و مناسك فرازمانی است؟ درباره مفهوم مذهب در سوال شما باید دقت كرد و تعريفي از دين و مذهب داشت كه بتواند در جامعه جديد جايگاه و كاركرد خودش را داشته باشد. اما اگر بخواهيم فقه را معادل مذهب دانسته و مورد بررسي قرار دهيم كه از شرايط اجتماعي رنگ ميگيرد، معتقدم جایگاه آن در حال و آينده جاي بحث دارد.
همانگونه كه ميدانيم، تقليد در اصول را جايز نميدانند و تحقيق را ميتوان براي اصول دين لحاظ دانست و در مقابل جزمگرايي حكومتهاي ديني، اگر عدهاي بخواهند از بستر عقلانيت استفاده كنند، مورد تكفير و اتهام بيديني قرار ميگيرند. آيا شرايط جامعه ما به گونهاي است كه بتوان عقل محوري مدرن را رواج داد؟
اينكه كساني بخواهند تكفير كنند هميشه بوده و هست، اما در برابر عقلانيت مدرن نميتوانيم مقاومت كنيم. اولين نكتهاي كه بايد بدان توجه كرد آن است كه عقل را بشر درست نكرده که آن را در برابر خدا قرار دهد و اصولا هيچ چيزي را بشر به معناي دقيق خلق نكرده؛ منظورم بشري است كه آگاهانه نشسته و تصميم گرفته باشد. ما بايد به اين نتيجه برسيم كه آن چيزي كه امروزه وجود دارد و عذفا هم ناپسند نیست خواست خداست، محصول و اراده خداست كه اين جامعه را بهوجود آورده است، بنابراين اگر الزاماتي هم با اين جامعه به وجود آمده، اين الزامات هم خواست خداست. چطور ميشود كه سي سال است كه انقلاب كرديم و به هيچ وجه هم کسی خواهان دریافت و پرداخت ربا نیست اما از اين موضوع خلاصي نداريم؟ عليرغم اينكه همه مسوولان هم ميدانند و از ربا متنفرند و می دانند كه بدتر از حكم ربا هم در قرآن نداريم. یا این که هست معناياش ربا نيست؟ يا اينكه اگر ربا هست، اين اجتماع و آن ضرورت ربا محصول و ساخت ما نيست، دست ما نيست. اگر چنانچه امروزه كسي را در خيابان ببينيد كه رجم ميكنند آدمها عموما از ديدن اين صحنه منزجر ميشوند. به همین دلیل رجم را نشان نمی دهند. اينكه ديگر تقصير آنها نيست، اين خصلت و روح و رواني است كه به انسانهای امروز منتقل شده و وجود دارد و كسي هم از آن بدش نميآيد اما اگر شما صد سال پيش یا هزار سال پيش رجم ميكرديد، به افراد چنین حسي دست نميداد. بنابراين ميخواهم بگويم آنچه را كه ميبينيد عقلاني است و بشر بصورت عرفی به آن احترام می گذارد، خواست خداست. نگوييم جلوي خدا و جلوي دين و اينهاست. بنابراين هر كسي به نام دين جلوي اين خواست بايستد، جز اينكه دين را تضعيف ميكند، كار ديگري انجام نميدهد.
با توجه به يكصد سال گذشته و اتفاقات پيشآمده كه 2 انقلاب هم به وجود آمده (هر چند نفس انقلاب با عقلانيت در تضاد است) چرا جامعه ما به سمت توسعه عقلانيت حركت نكرده؟
در تضاد نيست، انقلاب هم عقلانيت خود را داشته است و قصد داشتم يادداشتي بنويسم و بگويم عقلانيت انقلابي چيست. پیش درآمد دنياي مدرن عقلانيت انقلابي بوده است نمونه واضح آن انقلاب فرانسه است و انقلاب خودمان هم همينطور است، شما كه ميگوييد 100 سال گذشته است، فرض كنيد، حضرت مسيح الان باشد و برود سر قبر مرحوم شيخ فضلالله، قبر را باز كند و شيخ فضلالله را بتواند زنده كند و او از قبر بيرون بياورد، آن هم شيخ فضلالله كه به آموزش دختران رضايت نميداد و آن را خلاف شرع ميدانست، حالا بايد ببينيد كه به نام حكومت اسلامي، دختران رفتهاند در پاريس و مسابقه كاراته در جلوي بيگانه ميدهند و با پايشان ميزنند توي سر آن يكي و آب از آب هم تكان نميخورد، اگر همين الان مرحوم شيخ فضلالله زنده شود و بخواهد آن افكارش را داشته باشد شمشير از رو ميكشد و ترديدي شما نداشته باشيد كه به سيستم برنامهريزي فعلي هم اشكال ميگيرد چه برسد به چيزهاي ديگر، و اگر بخواهم از این موارد برايتان بشمارم ميگويد يعني چه مجمع تشخيص، اگر حكمي را خدا داده و حكم اوليه است تشخيصش را هم خودش داده است چون خدا كه زمان نميپذيرد و امروز برای او با 1400 سال پيش كه نميتواند فرقي داشته باشد. درك ما از خدا اين است كه 1400 ميليون سال پيش و 1400 ميليون سال بعد هم براي او فرقي نميكند و اگر شيخ فضلالله وضعيت اكنون را ببيند، تعجب ميكند و اگر ميفهميد كه اكنون زن حق انتخاب شوندگي دارد همانجا حكم ارتداد ميداد اما الان در نظام به نام اسلام زنان حتي خواهان رئيسجمهور شدن هم هستند و جلوي چشم كفار هم ورزش ميكنند و هيچ اتفاقي نميافتد.
پس به نظر شما جامعه ما از گذشته تاكنون توسعه پيدا كرده است...
بله؛ توسعه از همه جهت غير از سياست. اگر كسي از 100 سال پیش سالي 10 عكس از آسمان ایران یا تهران ميگرفت ميديد، هيچ چيز اين جامعه به 100 سال قبل نميخورد به غير از سياست آن.
اگر بپذيريم در جامعه ما آگاهي اجتماعي شكل نگرفته...
آگاهي اجتماعي محصول مشاركت اجتماعی است.
اگر مشاركت است پس چرا ماحصل خاتمي ميشود احمدينژاد؟
چون پسرفت سياسي در دور دوم رياستجمهوري داشتهايم، زماني كه مشاركت نباشد، آگاهي به قهقرا ميرود.
آقاي عبدي دكتر سريعالقلم در كتاب عقلانيت و آينده توسعهيافتگي ايران به مكتب تحول شخصيت براي توسعهيافتگي ايران اشاره دارد.
آن پژوهش به لحاظ روش شناسی مخدوش است.
ولي بايد قبول كنيم كه بسياري از مصاديق مطرحشده در جامعه ما ملموس است.
آدمها به محيط واكنش نشان ميدهند و مردم پاسخ خود را به محيط اجتماعي بروز ميدهند و فرهنگ یعنی همین.
يعني شما با توجه به رفتارهاي جمعي جامعه ما معتقد هستيد تا عینیت اصلاح نشود تغييري رخ نميدهد.
عملا همينطور است. شما نميتوانيد مردم را به صورت انتزاعي تغيير بدهيد. تا زماني كه (دروغگو كارش را ميتواند پيش ببرد) افراد دروغ ميگويند حالا شما ببينيد هزار آيه و روايت است كه ميگويند دروغ بد است، رذالت است، پستي است. بايد كاري كرد كه كسي با دروغ كارش پيش نرود، نه اينكه فقط بفهميم که دروغ بد است، چون همه ميدانند كه دروغ بد و گناه کبیره است. در غرب مردم خيلي كم دروغ ميگويند. به اين دليل كه دروغ مجازات سنگيني دارد اما در ايران دروغ مجازات ندارد شاید منفعت هم زیاد داشته باشد!!
و سوال پاياني، نقش دانشگاه و جامعه دانشجويي در نيل به توسعه فرهنگي و عقلانيت را چگونه ميبينيد؟
بايد حداكثر مشاركت را داشته باشند، نه مشاركت كلامي، هر چه مشاركت بيشتري داشته باشند آن آگاهي اصليشان بيشتر شكل ميگيرد، و نه منفعل ميشوند و نه راديكال.
آدرس Trackback این نوشته :
http://www.ayande.ir/cgi-bin/mtcgi/mt-tb.cgi/1112