Powered By Goldfish Group

آینده - وب سایت شخصی عباس عبدی

مصاحبه

۸ شهریور ۱۳۸۹

سال ۸۸ سال درد زایمان سیاسی در ایران

در سال 88 و پس از برگزاری دهمین دوره انتخابات ریاست جمهوری در ایران، متاسفانه شاهد اتفاقات نادری در کشور بودیم که طی سی سال عمر جمهوری اسلامی ایران مانند نظیر آن رخ نداده و یا کمتر شاهد اینگونه حوادث بوده‌ایم. منظور من تنش‌هایی است که در فضای سیاسی کشور در این سال حادث شد و متاسفانه در نهایت این تنش‌ها به خیابان‌ها نیز کشیده شد. نتیجه نیز در ابعاد مختلف هم معلوم است و هم قابل تجزیه و تحلیل. شما چه تحلیلی از رخدادهای این سال دارید؟
خوب! البته سال 88 سال درد زایمان سیاسی در ایران بود. چرا که مدت زیادی نطفه‌هایی در سیاست و جامعه منعقد شده بود و نتیجه آن بارداری سیاسی و نهایتا درد زایمان است که در سال 88 شاهد آن بودیم. لذا حالا باید منتظر شد و دید که چه موجودی متولد خواهد شد. البته در پاسخ به این سوال که نهایتا چه موجودی متولد می‌شود، می‌توان حدس‌هایی زد، اما به طور قطع و یقین نمی‌شود در این زمینه اظهار نظر کرد.

چه عواملی موجب شد که ما در سال 88 به تعبیر حضرتعالی شاهد چنین درد زایمان گسترده‌ و غیرقابل پیش بینی باشیم. غیر قابل پیش‌بینی از این منظر که تا صبح روز انتخابات کسی روزهای بعد را پیش‌بینی نکرده بود.
البته در اینکه این حوادث غیر قابل پیش‌بینی بود، نه تنها با شما موافق نیستم‌ بلکه معتقدم این رخدادها استثنائاً قابل پیش‌بینی بود. زیرا زمانی که یک جامعه مسیر عادی را طی نکند، همواره در آن جامعه عدم تعادل‌هایی به وجود می‌آید که این نامتوازن بودن بالاخره خود را در یک زمان نشان داده و آثار آن در سطح وسیعی بروز پیدا خواهد کرد.
در پاسخ به این سوال که علت چیست نیز باید بگویم علت همان عدم تعادل در جامعه است. ممکن است بتوانیم در مقطعی خاص و در کوتاه مدت و با استفاده از اهرم‌هایی چون پول و قدرت از بروز علائم و نشانه‌های متعادل نبودن مناسبات اجتماعی در جامعه جلوگیری کنیم، اما زمانی که تاثیر مسکن‌ها و اهرم‌های مورد استفاده از بین رفت، بالاخره نشانه‌های خود را در جامعه هویدا می‌کند.
به نظر من از سال 79 به بعد، یعنی سه سال پس از دوم خرداد عدم تعادل در فضای سیاسی و اجتماعی ایران آغاز و از سال 81 خودش را نشان داد و تاثیرات آن نیز آنقدر ادامه پیدا کرد تا خود را در روزهای پس از دهمین دوره انتخابات ریاست جمهوری نشان داد و همچنان نیز ادامه دارد.

این عدم تعادل در چه مواردی بود و علت بروز ناهنجاری‌ که می‌فرمایید چیست؟
نهادهای اجتماعی و عناصر اصلی تشکیل دهنده یک جامعه در ایران سال آغاز بحران یعنی هشتاد و یک به بعد چندان متعادل و هماهنگ با یکدیگر جلو نرفته و رشد نکردند. به عبارتی از یک سو دولت و حکومت از این سال به بعد بی‌رویه بزرگ شد و قدرت یافت و این بزرگ شدن و قدرت یافتن به قیمت ضعف بخش‌های دیگر بخصوص نهادهای مدنی در جامعه تمام شد.
این بخش‌ها یعنی نهادهای اجتماعی و مردم نهاد، نمی‌توانستند وضعیت موجود در جامعه را بپذیرند، لذا در دهمین دوره انتخابات ریاست جمهوری خودش را نشان داد و نتیجه چیزی شد که در سال 88 شاهد آن بودیم و من از آن برای تشریح بهتر تحت عنوان درد زایمان سیاسی یاد می‌کنم.

بنابراین رخدادهای سال 88 دلایلی فراتر از اقدامات شخصی و یا حتی تناقضات تفکری و اندیشه‌ای میان دو گروه غالب در جامعه سیاسی ایران داشت؟
دقیقا. بنده ریشه این حوادث را در ساختار جامعه ایران می‌دانم. لذا اینگونه نیست که یک عده‌ای در اتاقی نشسته و نهایتا برای رخدادن حوادث این سال نقشه کشیده باشند. البته نه اینکه چنین فکری وجود نداشته باشد، بلکه ریشه اصلی حوادث سال گذشته این موارد نبوده است.
ریشه اصلی همان عدم تعادل‌هایی است که در جامعه ما بوجود آمده بود. عدم تعادل در قدرت دولت و قدرت ملت. به حاشیه راندن نهادهای مدنی و عدم تامین و ایجاد فضای لازم برای مشارکت‌های اجتماعی و عمومی. وقتی این محدودیت‌ها در جامعه‌ای به وجود آید، تعادل در آن جامعه از بین رفته و تاثیرات آن بالاخره خود را در جایی و بصورت انفجاری نشان خواهد داد.
طبیعی هم هست که این عدم تعادل خودش را در بحران‌ها نشان ‌دهد. چرا که در شرایط عادی و معمولی فرصت بروز و ظهور نمی‌یابد و زمانی که بحرانی به وجود آمد و در جامعه پدیدار شد، خودش را نشان می‌دهد.

در صورت قبول این تحلیل، باید بپذیریم هماهنگ نبودن مناسبات اجتماعی و عدم رشد متوازن قدرت نهادهای سیاسی و اجتماعی در یک جامعه هیچگاه ظرف مدت کوتاهی ایجاد نمی‌شود و این ضعف حداقل طی یک فرایند میان مدت پدیدار می‌شود. لذا بر اساس تحلیل حضرتعالی باید بگوییم که ریشه حوادث سال 88 به دوره‌ای بر می‌گردد که قدرت از لحاظ سیاسی در اختیار اصلاح‌طلبان بود. آیا با تحلیل شما به این نتیجه می‌رسیم؟
عدم تعادل در نظام اجتماعی و سیاسی ایران در همان سال 76 که کاندیدای اصلاح‌طلبان یعنی آقای خاتمی در انتخابات به پیروزی رسید نیز وجود داشت. اما با پیدایش دوم خرداد یک مقداری مسیر تغییر کرد و ما مسیر تعادل را در پیش گرفتیم و انتظار نیز این بود که به مرور زمان مجموعه عناصر اجتماعی به یک تعادل کارکردی و بالاخره تعادل مثبت برسند و در جامعه هر کس نقش خود را ایفا کرده و به تناسب قدرت و مشارکت، سهم خویش را داشته باشد.
اما از سال هفتاد و نه به بعد، یعنی سه سال پس از پیروزی اصلاح‌طلبان در انتخابات و به دست گرفتن قدرت، به طور کلی حرکت به سمت متعادل شدن قدرت دولت و نهادهای غیر دولتی متوقف شد. از سال هفتاد و نه تا سال هشتاد و یک ما شاهد دوران سکون و رخوت این جریان بودیم و از سال هشتاد و یک به بعد مسیر کاملا جهت معکوس پیدا کرد. یعنی از مسیر متعادل سازی که متوقف شده بود عقب گرد کردیم و از سال هشتاد و چهار به بعد سرعت این عقب گرد شدت پیدا کرد و شیب حرکتی آن بسیار تند شد.

یعنی ما در همان دوره حکومت اصلاح‌طلبان و زمانی که نهادهای اصلی سیاسی مانند ریاست جمهوری، مجلس و شوراها در اختیار این جریان فکری قرار داشت، شاهد بروز اتفاقی بودیم که با آرمان ها و شعارهای اصلاح‌طلبان در تناقض آشکار قرار داشت؟
بله. نقش اساسی و اصلی را هم در این زمینه از یک سو به درآمدهای کلان نفتی که رشد بسیار تند و انفجاری داشت مربوط می شود، و از سوی دیگر هم به بی‌صلاحیتی‌ها، اشتباهات و ضعف‌های دولت اصلاحاتمرتبط است.
نتیجه نیز همانطور که گفتم قدرت یافتن دولت به قیمت ضعف نهادهای اجتماعی، نهادهای مردم نهاد و بالاخره ملت بود.

آقای عبدی، ما طی دوازده سال اخیر شاهد حضور دو دولتی هستیم که یکی از آنها پشتوانه بیست میلیون رای و دیگری پشتوانه‌ای به وسعت بیست و چهار میلیون رای را به همراه داشتند. چگونه می‌شود کارکرد این دو دولت که با رای بسیار بالای مردم حداقل بر اساس آرای اعلام شده، یکسان باشد و هر دو به سمت قدرت یافتن بیش از اندازه حکومت و ضعف مفرط ملت حرکت کنند؟
ببینید در باره این اعداد و رقم‌ها را دقیقتر سخن گفت. اساسا در ساختار اجتماعی ما ارزش یا معنای چندانی این عددها ندارند. چرا که در انتخابات ایران این ارقام تنها نشان دهنده یک تعداد کاغذ هستند و ارزشی بیشتر از کاغذ ندارند. اساسا در ایران آرایی که به صندوق رای ریخته می شود، فقط کاغذ است و کاغذ نیز به خودی خود دارای ارزش و اعتبار نیست.
البته نباید این تحلیل را با سخنان کسانی که می‌گویند قطعنامه‌های شورای امنیت کاغذ پاره هستند، مقایسه کرد. چرا که اتفاقا من معتقدم قطعنامه‌های شورای امنیت کاغذ پاره نیست. زیرا قطعنامه‌هایی که در این شورا صادر می‌شود به خودی خود مهم نیستند، بلکه آن اراده‌ای که پشت صدور قطعنامه‌ها قرار دارد، مهم است.
اگر در شورای امنیت نیز قطعنامه‌ای صادر شود و هیچ کس پشت آن را نگیرد، همین کاغذ پاره‌ای می‌شود که می‌گویند. اما در شورای امنیت اینگونه رفتار نمی‌شود و اعضای این شورا در ابتدا نمی‌آید رایی را صادر کرده و بعد به دنبال شکل دهی اراده‌ای برای پیگیری مفاد مندرج در قطعنامه باشند. آنها ابتدا اراده‌ای را شکل داده و نتیجه آن را بر روی کاغذ می‌آورند و دقیقا به همین دلیل است که آن قطعنامه اهمیت می‌يابد. به عبارت بهتر قطعنامه یک کاغذ است و اهمیتی ندارد و آنچه که دارای اهمیت فراوان می‌باشد، اراده‌ای است که پشت صدور قطعنامه قرار گرفته است.
خوب حالا این کاغذهای رای ما در انتخابات چه تفاوتی با قطعنامه‌های صادره در شورای امنیت دارد؟ پاسخ روشن است. تفاوت این دو در اراده‌ای است که پشت آنها قرار دارد. در ایران رای یک کاغذ است و وقتی رایی داده و به صندوق‌ها ریخته شد، هیچکس پشتش را نمی‌گیرد و یا حداقل رای دهندگان به اندازه‌ای که باید پیگیر رای خود نیستند.
خوب در اینجا این سوال پیش می‌آید که اشکال کار دولت اصلاحات چه بود؟ وظیفه اصلی دولت و مجموعه اصلاحات به عنوان دولتی که با شعار جامعه مدنی و مردم‌سالاری بر روی کار آمد این بود که رای مردم را به یک عینیت و واقعیت اجتماعی و در نهایت به یک قدرت اجتماعی تبدیل کند که نکرد.
بنابراین تعداد آرای بیست میلیونی دولت اصلاحات به دلیل اینکه فاقد پشتوانه متناظر با 20 میلیون است، اهمیتی لازم را ندارد و نمی‌توانیم به آن اعتبار دهیم. همچنان که عدد و رقم‌های مربوط به آرای دیگر انتخابات های برگزار شده در ایران نیز به همین صورت است و به صرف داشتن یک عدد چند ده میلیونی نمی‌توانیم به آن اعتبار مشابه عددی دهیم.

آیا در کشورهای اروپایی و آمریکایی نیز آرای بدست آمده توسط کاندیداها به همین صورت تجزیه و تحلیل می‌شود؟
به هیچ عنوان اینگونه نیست. اینکه انتخابات در کشورهای غربی اهمیت دارد به این معنی نیست که کاغذ رای آنها اهمیت دارد و آرای ما کاغذ باطله است. بلکه اهمیت انتخابات در این کشورها به دلیل این است که هر یک از آرای ریخته شده در صندوق‌های رای معرف تفکر و قدرتی است که در آن جامعه عینیت دارد.
تفاوت این دو مانند کاغذ چک من و شما با کاغذ چک یک فرد پولدار است. من و شما اگر هنگام خرید یک چک چند صد میلیونی تحویل فروشنده بدهم، فوری به آن شک می‌کند و اعتبار چندانی برایش قائل نمی‌شود. اما اگر یک فرد پولدار دو صفر دیگر نیز به رقم این چک اضافه کند، هیچ کس به آن شک نمی‌کند.
علت این تفاوت در چیست؟ علت پشتوانه‌ مالی ای است که فرد پولدار دارد و من و شما از آن بی بهره هستیم.
آرایی که ما در انتخابات ایران به صندوق‌های رای می‌ریزیم نیز به همین صورت است و چون پشتوانه ندارد، عدد و رقم‌های نهایی انتخابات نیز اهمیتی نخواهد داشت.
بنابراین ما باید ابتدا تلاش کنیم که اراده جمعی را شکل داده و پس از آن این اراده را در روز انتخابات به کاغذ رای تبدیل کنید و آن زمان است که این کاغذ رای اهمیت پیدا می‌کند و هرگاه ما بتوانیم قدرت اجتماعی را تبدیل به رای کنیم، جامعه ما دموکراتیک می‌شود. اختلاف اصلی من و دوستان در باره همین تفاوت برداشت از مفهوم قدرت و رای بود.

در زمان دولت آقای سیدمحمد خاتمی که معروف به دولت اصلاحات است، ما در فضای سیاسی کشور شاهد تنش‌هایی بودیم که در برخی اوقات این تنش‌ها به سطح خیابان‌ها نیز کشیده می‌شد. مانند حوادث 18 تیر که آن رخدادهای ناگوار پیش آمد. پس از انتخابات سال 88 و در دوره دوم دولت آقای محمود احمدی‌نژاد نیز تنش‌هایی از این دست در جامعه بروز پیدا کرد. آیا می‌توانیم این موارد را با هم مقایسه کنیم؟ به عبارت بهتر آیا تنش‌های فوق از یک جنس بودند؟
من میان این موارد چندان تفاوت اساسی نمی‌بینم. اگرچه در ظاهر تفاوت‌هایی دیده می‌شود، اما در کلیت آن تفاوتی وجود ندارد.
علت نیز در این است که تنش‌ها در ایران ساختاری و بنیادی است. تنش‌ها در ایران به هر اندازه‌ای هم که کوچک باشد، ساختاری است و به همین دلیل هم است که مسئولان از بروز آن واهمه دارند. چرا که هر تنش کوچکی به سرعت گسترده می‌شود و قابلیت این را دارد که به تمامی سطوح رخنه کند.
این در حالی است که در کشورهای پیشرفته تنش‌ها عموما موردی است، حتی اگر خیلی بزرگ باشد و این تنش‌های موردی حتی با وجود گسترده بودن در یک سطح خاصی قابل تعریف و در نهایت خاتمه یافتن است.
به عنوان نمونه می‌توان به تنش‌های فرانسه که دو سال قبل اتفاق افتاد اشاره کرد. در آن زمان هیچ تحلیلگری نمی‌گفت که این تنش کل جامعه فرانسه را در بر می‌گیرد. اما در ایران کوچک‌ترین تنش قابلیت درنوردین کل جامعه را دارد.
تفاوت این تنش‌ها در ایران و کشوری مانند فرانسه مانند تفاوت میان بیماری‌ها است. به عنوان نمونه اگر کسی دچار بیماری انعقاد خون باشد، کوچک‌ترین خراشی که در بدن بیمار ایجاد و خون روان شود جان وی را تهدید می‌کند و یک بریدگی سلامت وی را به شدت تهدید می‌کند. آیا بیماری سرماخوردگی نیز به همین صورت است؟‌ ممکن است ما دچار سرماخوردگی شدیدی شویم و از کار و زندگی بیفتیم اما هیچ پزشکی نمی‌گوید که ما بر اثر این سرماخوردگی حتما جان خود را از دست خواهیم داد.
بنابراین کوچک و یا بزرگ بودن تنش‌ها در ایران مهم نیست. و از آنجا که تنش‌ها در ایران همانطور که گفتم ساختاری و بنیادی است، هر تنش کوچکی تبعات گسترده‌ای دارد.

برخی از تحلیلگران معتقدند نتایج دهمین دوره انتخابات ریاست جمهوری در ایران بهانه‌ای بود برای یک جریان سیاسی تا با کلیت و اصل نظام به مقابله برخیزد. اصلاح‌طلبان و کاندیداهایی که نام آنها به عنوان فرد پیروز در انتخابات اعلام نشد، به شدت با این تحلیل مخالفت کرده و آن را بهانه‌ تراشی مخالفان سیاسی خود می‌دانند. حال با تحلیلی که شما بیان کردید و گفتید تنش‌های سال گذشته ریشه ساختاری و بنیادی داشت، آیا می‌توانیم تحلیل این عده را قبول کرده و بگوییم رخدادهای پس از انتخابات ارتباطی با نتایج آن و این امر که در اعلام نتایج انتخابات تقلب شده است، نداشت؟
کسانی که شما به آنها اشاره کردید، می‌گویند کل حوادث سال گذشته برآمده از یک توطئه بود و اعتراض به تقلب در انتخابات بهانه‌ای بود تا توطئه از پیش طراحی شده در کشور اجرا شود. من نه این تحلیل را قبول دارم و نه تحلیل عده‌ای که مسائل را خیلی ساده تصور می‌کنند.
اولا معتقد نیستم که پشت حوادث سال گذشته توطئه‌ای وجود دارد و یک عده نشسته و برای رخ دادن این حوادث نقشه کشیده‌اند. اساسا اگر این فرض را قبول داشته و به این سخن اعتماد کنیم که گروهی در کشور می‌توانند توطئه‌ای به این بزرگی را طراحی و هدایت کنند، باید دستگاه‌های اطلاعاتی نظام یک تجدید نظر کلی در توان خود داشته باشند.
لذا حرف من این است که بروز این حوادث در کشور ما قابل پیش بینی است و نه یک انتخابات که اتفاق بزرگ و با اهمیتی است، بلکه یک اتفاق به مراتب کوچک‌تر از آن نیز می‌تواند موجب بروز چنین حوادثی در کشور شود.

چرایی پیدایش اینگونه حوادث را نگفتید؟
گفتم و تکرار می کنم که علت بروز این حوادث در کشور ما عدم تعادل میان قدرت دولت و حاکمیت با قدرت ملت و نهادهای مردم نهاد است.
در جامعه ای که به سمت تعادل پیش نمی‌رود و اجازه نمی‌دهد این تنش ها در موقع مناسب خودش را نشان دهد، تنش‌های کوچک بر روی هم جمع شده و در یک جا متمرکز می‌شوند و هنگامی خود را نشان می‌دهد که حجم آن به مراتب بزرگتر از اتفاقی خواهد بود که علت ظاهری بروز آن است.
باید قبول کنیم که این تنش‌ها همواره در جامعه وجود دارد و به دنبال فرصتی است که خود را نشان دهد. هیچ توطئه‌ای هم پشت آن نیست. حتی اگر توطئه ای هم باشد قابلیت قابل یا استعداد اجتماعی موجود در جامعه برای رخ دادن این رویدادها مهمتر است.
به عنوان مثال می‌توان به رابطه فرزندی با والدین خود اشاره کرد که دو طرف با هم ارتباطی معقول و متعادل دارند. در این خانواده ممکن است بارها میان پدر و فرزند اختلافاتی به وجود آید، اما از آنجایی که دو طرف حرف همدیگر را می‌فهمند، این اختلافات در زمان مناسب، خود را نشان داده و والدین خیلی راحت می‌توانند اوضاع را کنترل کنند. در این خانواده هیچگاه والدین صبح از خواب بیدار نمی‌شوند و نمی‌بینند که فرزندشان از خانه فرار کرده و یا خودکشی کرده است.
اما از سوی دیگر در یک خانواده که رابطه معقول و متعادل میان والدین و فرزند وجود ندارد و اختلافات به دلایل مختلف مانند استبداد پدر به صورت مداوم سرکوب می‌شود، ناگهان پدر و مادر متوجه می‌شوند که فرزندشان راهی را انتخاب کرده که آنها به هیچ عنوان نمی‌توانستند تصورش را بکنند.
کارشناسان در اینجا نمی‌گویند که توطئه‌ای پشت قضیه فرار فرزند از خانه قرار دارد و یک عده زیر پای فرزند نشسته و او را متقاعد به انتخاب مسیر نامعقول کرده‌اند. بلکه می‌گویند این فرزند از مدت‌ها پیش راه خود را انتخاب کرده است، اما پدر و مادر این موضوع را نفهمیده و یا اساسا نخواستند آن را درک کنند.
بازگردیم به اصل سوال. همواره در جوامع مدرن تنش وجود دارد و این تنش‌ها مانند زلزله‌هایی با قدرت خفیف عمل می‌کنند و اجازه نمی‌دهند انرژی زمین در یک جا متمرکز شده و ناگهان زلزله‌ای به قدرت هشت ریشتر به وجود آید.
بنابراین آن کسانی که می‌گویند حوادث سال 88 لزوما مربوط به انتخابات و نتایج آن نبود درست حدس می‌زنند، اما آنها به این سوال اساسی مبنی بر اینکه دلیل اصلی بروز اتفاقات چه بود پاسخ نمی‌دهند. دلیل اصلی همان عدم تعادل است و توطئه‌‌ای هم در کار نیست و عده‌ای هم برای بروز این رخدادها نقشه نکشیده‌اند و اگر هم نقشه ای بوده فرع بر اصل است.
آنهایی که می‌گویند همه چیز برآمده از یک توطئه است در حقیقت خود را به اشتباه می‌اندازند و از رسیدن به دلایل اصلی و احیانا اقدام به برطرف کردن آن دور می‌شوند. بازهم تاکید می‌کنم اگر پشت قضایای سال گذشته تفکر توطئه نهفته بود، تاکنون بارها سیستم‌های اطلاعاتی ما آن را پیدا کرده و آن را به مردم گفته بودند. همین که تاکنون هیچ سرنخی در این رابطه پیدا نشده، نشان دهنده این است که اساسا توطئه‌ای در کار نبوده و ریشه در جایی دیگری است.

علت اصلی بروز حوادث سال گذشته تنها عدم تعادل میان قدرت حاکمیت و ملت است و علت دیگری را نمی‌توان برای آن یافت؟
این حوادث به دلیل گستره‌ی وسیعی که داشت به طور قطع دلایل زیادی داشته و دارد. اما علت اصلی همین مورد است. ببینید در جامعه ما عدم تعادل‌هایی متراکم شده از سال‌های گذشته وجود داشت، سپس مسئله انتخابات نیز مطرح شد. در کنار آن اتفاقات دیگری هم به وجود آمد که این حوادث را تشدید کرد و در نهایت مجموع این دلایل فرصت بروز تاثیرات عدم تعادل در جامعه را به وجود آورد و شواهد این موضوع خودش را در جامعه و حتی سطح خیابان‌ها نشان داد.
یکی از این دلایل نقش و تاثیر گذاری رسانه به ویژه ماهواره و اینترنت در جامعه بود که سال‌ها نسبت به آن غفلت شده بود. پشت سر این موضوع نیز توطئه‌‌ای وجود نداشت.
سال‌ها بود که در ایران اینترنت در دسترس همگان قرار داشت و سایت‌ها و وبلاگ‌های فراوانی در اختیار کاربران قرار داشت. شبکه‌های فارسی زبان و غیر فارسی در ماهواره نیز سال‌ها بود که در هر خانه‌ای دیده می‌شد. اما چرا این دو رسانه(اینتر نت و ماهواره) به یکباره در مسائل سیاسی و اجتماعی ما تاثیر گذار شد؟ علت این بود که به قول معروف اینها آبی برای شناگری گیر نیاورده بودند ولی آب یا دریای انتخابات فرصت شنا را برای آنها فراهم کرد.
تاثیرگذاری ماهواره و اینترنت به جایی رسید که یکباره مسئولان ما متوجه شدند انحصار رسانه‌ای را که دهه ها در اختیار داشتند از دست داده‌اند. انحصار رسمی رسانه‌ ای یکی از عواملی بود که عدم تعادل در جامعه ما را حفظ می‌کرد که این انحصار از سال پیش زایل شد. همانطور که گفتم این هم توطئه‌ای علیه نظام نبود. برخی تلویزیون بی‌بی‌سی فارسی را مثال می‌ِزنند. مگر در گذشته بی‌بی‌سی نبود؟ یک زمانی رادیو تاثیر گذار بود و رادیو بی‌بی‌سی آمد و حالا هم تلویزیون. ما نیز در مسائل بین‌المللی از قدرت تاثیر گذار رادیو و تلویزیون استفاده کرده‌ایم. مگر در حمله آمریکا به عراق تلویزیون العالم که توسط صدا و سیما راه‌اندازی و اداره می‌شود نقش رسانه‌ای جدی ایفا نکرد؟ آیا می‌شود گفت که در این حمله العالم کارکرد توطئه‌ گونه داشت؟ به هیچ وجه اینگونه نیست. یک اتفاقی در سطح بین‌المللی به وقوع پیوسته و العالم در این میان نقش و وظیفه ذاتی خود را ایفا کرد. یا الجزیره در جریان فلسطین نقش مشابهی داشت و هیچ هم توطئه نبود.
بنابراین نباید به اشتباه تصور کنیم که رسانه‌ها اعم از ماهواره و اینترنت در راستای یک توطئه از پیش طراحی شده در حوادث پس از انتخابات ایران عمل کردند.
علت اینکه این رسانه‌ها در حوادث سال گذشته ایران نیز تاثیرگذار بودند، به این باز می‌گردد که ما در کشور چندان از رسانه‌های مستقل بهره‌مند نیستیم و سال‌ها انحصار رسانه‌ای در اختیار یک جریان فکری قرار داشت و مهمترین مثال در این مورد نیز نحوه کارکرد صدا و سیما است.

آقای عبدی شما در تحلیل حوادث سال 88 و پس از انتخابات و چرایی بروز این رخدادها به دو عامل اشاره کردید. اول عدم تعادل میان توان دولت و نهادهای مردم نهاد و دیگری نبود رسانه‌های مستقل. این دو مورد دقیقا همان شعارهایی است که آقای خاتمی به عنوان نماینده جریان اصلاح‌طلبی پیش از انتخابات دوم خرداد 76 مطرح کرد و وعده تحقق آنها را به هواداران خود داد. اما امروز اصلاح‌طلبان در صف نخست معترضان نسبت به وضعیت سیاسی و اجتماعی قرار دارند. چگونه است جریانی که خود عامل پیدایش وضعیت کنونی هستند، در صف معترضان قرار می‌گیرند؟ اساسا می‌توانیم جریان فکری اصلاح‌طلبی و یا حداقل بخشی از اصلاح‌طلبان که هشت سال قدرت را در اختیار داشتند به عنوان عامل اصلی پیدایش وضعیتی که شما تشریح کردید، بدانیم؟
بله. چناچنه دولت اصلاحات در مسیر تحقق دوازده اصلی که پیش از انتخابات دوم خرداد 76 وعده داده شد حرکت می‌کرد، ما شاهد کاهش عدم تعادل قوا در جامعه بوده و این عدم تعادل ناگهان خود را به صورت حوادث سال 88 نشان نمی‌داد.
ضمن اینکه بروز اینگونه حوادث در جامعه‌ای که فاقد رسانه مستقل می‌باشد، طبیعی است. لذا اگر دولت اصلاحات در تقویت رسانه‌های مستقل موفق عمل می‌کرد، در سال 88 شاهد این نبودیم که ماهواره و اینترنت در بروز این بحران چنین نقش جدی داشته باشند.

یکی دیگر از انتقادهایی که این روزها به جریان اصلاح‌طبی مطرح می‌شود، مربوط به نقش احزاب اصلاح‌طلب در حوادث سال گذشته است. از یک سو عده‌ای قائل به نقش تهیج و تحریک کننده برای این احزاب هستند و از سوی دیگر برخی که نگاه خوشبینانه‌تری به قضایا دارند معتقدند که احزاب اصلاح طلب باید نقش مهار کننده نسبت به حوادث و رخدادهای این سال می‌داشتند که اینگونه نشد. تحلیل شما در این مورد چیست؟
من معتقدم احزاب اصلاح‌طلب بیش از آنکه نقش تحریک و یا مهار کننده در این جریانات داشته باشند، تابع شرایط بودند.

تابع کدام شرایط؟
تابع نسبت به حوادثی که در کشور رخ می‌داد. اعتراض من نسبت به احزاب اصلاح‌طلب نیز به همین نکته بر می‌گردد. بارها این اعتراض را مطرح کردم که یک حزب سیاسی نباید تا این حد و به این حجم تابع امور باشد. بلکه باید نقش یک نخبه را داشته و یک گام جلوتر از شرایط حرکت کند.
البته من معتقد نیستم که احزاب اصلاح‌طلب در حوادث سال گذشته نقش تهیج و یا تحریک کننده داشتند. از سوی دیگر معقتد نیستم که باید نقش مهارکننده و یا مانع نیز می‌داشتند. دلیل یا انگیزه چندانی هم برای اینکه آنها به دنبال مهار و کنترل تنش‌ها باشند نیز وجود ندارد.

پس وظیفه یک حزب سیاسی چیست؟ احزاب و تشکل‌های سیاسی در حوادثی مانند رخدادهای سال 88 حتی اگر در جبهه منتقدین و معترضین نیز تقسیم بندی شوند، چگونه باید عمل می‌کردند؟
اینکه چکار باید می‌کردند مربوط به بعد از انتخابات نیست. آنها باید قبل از انتخابات به فکر می‌بودند. از یک طرف پیش از انتخابات باید به فکر شکل دهی به اراده جمعی می‌بودند. وقتی در انجام این وظیفه ناکام بودند، نباید برای رای آوردن و داشتن یک رئیس جمهور به میدان می‌آمدند. وقتی اصلاح‌طلبان با این هدف که در انتخابات پیروز شده و رئیس جمهوری از میان آنها انتخاب شود وارد انتخابات شدند، نشان داد که شناخت دقیقی از ساختار سیاسی ایران و توان خود در مقابل رقیبشان ندارند. من در یادداشت مفصل خود تحت نام، ورود به انتخابات از کدام منظر؟ که در فروردین سال 88 در روزنامه اعتماد ملی چاپ شد در این مورد توضیح داده ام.

آقای عبدی متوجه منظور شما در این بخش نشدم. یعنی اصلاح‌طلبان نباید با هدف پیروزی وارد انتخابات می‌شدند؟
ببینید من قبل از انتخابات این موارد را به صورت مکتوب و خصوصی به فعلان اصلاح‌طلب ارائه و دلایلم را هم بیان کردم. در همان زمان نیز تاکید کردم که اصلاح‌طلبان نباید با هدف پیروزی در نامزد در انتخابات حاضر شوند. آنها تنها می‌توانند با رویکرد طرح مطالبات مردمی در این عرصه حاضر شوند و اگر می‌خواهند با این هدف(پیروزی نامزد) در انتخابات شرکت کنند، پس ابتدا باید قبول کنند که امکان پیروز شدن در انتخابات را نیز برای خود قائل هستند.
این طبیعی است که اگر عده‌ای با هدف پیروزی در یک رقابت شرکت کنند، باید قبول داشته باشند که در آن رقابت فرصت پیروز شدن داشته و رای هوادارن آنها در زمان شمارش آرا نیز خوانده می‌شود. معنی این حرف این است که باید بپذیریم انتخابات سالم برگزار می‌شود و حکومتی که برگزار کننده انتخابات است، دموکراتیک می‌باشد. چرا که تنها در حکومت‌های دموکراتیک چنین امکانی برای همه وجود دارد و هر اندیشه و تفکری می‌تواند در انتخابات کاندیدایی داشته و به پیروزی نامزد خود نیز امیدوار باشد.

یعنی در ایران چنین فرصتی برای گروه‌ها و احزاب قانونی فراهم نیست؟
من چنین چیزی نگفتم. حرف من این است که دوستان اصلاح‌طلب ما باید از قبل اعلام می‌کردند که دموکراتیک بودن حکومت را قبول داشته و به دلیل اینکه حکومت دموکرات است و انتخابات را سالم برگزار می‌کند، آنها نیز در این رقابت دارای نماینده هستند.
اما مشکل اینجا پیدا شد که دوستان ما از یک سو این حرف را قبول نداشته و از سوی دیگر در اتخابات هم شرکت کردند.
من هم می گویم چون شما دموکرات بودن حکومت را قبول نداشتید و نمی‌توانستید این موضوع را اعلام کنید، بنابراین نمی توانستید با انگیزه پیروز شدن در انتخابات حاضر می‌شدید.

پس شما مدعی هستید چون حکومت ایران دموکراتیک اداره نشده و انتخابات را سالم برگزار نمی‌کند، اصلاح طلبان نباید در این انتخابات با هدف پیروز شدن شرکت می‌کردند و تنها باید به صورت نمایشی در این رقابت حاضر می‌شدند؟
نه خیر حرف من این نیست. برای تشریح بهتر یک مثال می‌ِزنم. شما به فردی که که معروف و مشهور به دزد بودن است و مطمئن هستید در امانت خیانت می‌کند، پول خود را نزد وی به امانت می‌گذارید؟
چگونه شما به فردی که او را خائن و دزد خطاب می‌کنید، اطمینان کرده و پولتان را نزد وی می‌گذارید. اما اگر این کار را هم کردید حق داد و فریاد بعدی را هم ندارید. چرا که از ابتدا می‌دانستید که پول خود را نزد یک دزد به امانت گذاشته‌اید.
حرف من این است که دوستان ما با این موضع که رای خود را نزد یک فرد امین به امانت می‌گذارند وارد انتخابات نشدند و به همین دلیل هم بعد از انتخابات نباید به آنچه که انتظارش را داشتند اعتراضی می داشتند.
اصلاح‌طلبان از یک طرف معتقد بودند که سیستم برگزاری انتخابات دموکراتیک نیست و از یک طرف با هدف پیروزی در همین سیستم وارد میدان شدند. این یک تناقض است و باید پیش از انتخابات به این تناقض پاسخ می‌دادند.

اشکال از کیست. از سیستم است یا دوستان اصلاح‌طلب شما؟
اشکال از منطقی است که با آن وارد انتخابات شدند. اصلاح‌طلبان نتوانستند این تناقض در منطق را اصلاح کرده و به آن پاسخ صحیح بدهند.
شما چرا امروز آمدید با من مصاحبه کنید؟ آیا غیر از این بود که با من قرار گذاشتید و مطمئن بودید که من در زمان و مکان از قبل توافق شده حاضر می‌شوم؟ حال ممکن است من به هر دلیل زیر قول خود بزنم. اگر شما از ابتدا با این فرض می آمدید که من حاضر به مصاحبه نخواهم شد، دیگر آمدنتان معنی نخواهد داشت، مگر اینکه می‌خواستید به دیگران ثابت کنید که من اهل مصاحبه و عمل به وعده خود نیستم. اگر اصلاح‌طلبان با این هدف که به دیگران نشان دهند در انتخابات ایران تقلب می‌شود وارد انتخابات شدند، موضع آنها درست بود و تناقضی نداشت. اما در غیر این صورت باید به تناقض به وجود آمده پاسخ دهند.
اگر شما به قول خودتان از ابتدا می‌دانستید این اتفاقات در انتخابات می‌افتد. پس اعتراض کردنتان برای چیست؟ مگر آن که قصد افشا کردن باشد که این هم با سیاستهای دیگر هم خوانی نخواهد داشت.

نظر شما در این زمینه چیست؟‌ آیا معتقدید فرصت پیروزی در انتخابات برای اصلاح‌طلبان وجود نداشت؟
نظر من مهم نیست. من یک نظری برای خودم دارم که مربوط به این مصاحبه نمی‌شود. در اینجا کسانی که با هدف پیروزی وارد انتخابات شدند باید به این سوال پاسخ دهند که آیا از ابتدا می‌دانستند چه سرنوشتی منتظرشان است و یا تصور این اتفاقات را نمی‌کردند.

اصلاح‌طلبان پیش از این نیز در انتخابات‌های مختلفی مانند دوم خرداد 76، مجلس ششم و شوراهای اول شرکت کرده و پیروز انتخابات شده بودند.
چه ارتباطی به انتخابات ریاست جمهوری دهم دارد؟ بر فرض که ارتباط داشته باشد. کسانی که در این انتخابات شرکت کردند باید به مردم توضیح دهند که با چه رویکردی و به چه دلیل در این رقابت شرکت کردند.
حرف من این است، شمایی که می‌خواهی در انتخابات شرکت کنی و رئیس جمهور را عوض کنی و خودت حکومت را به دست بگیری، باید از قبل بپذیری که این هدف در این جامعه منطقا (و نه لزوما عملاً) قابل تحقق است.

اگر این فرض محقق نشد چه؟
اگر این فرض محقق نشد ما در شناخت اوضاع و شرایط و تحلیل توان خود و حریف اشتباه کرده‌ایم. وقتی این اشتباه را مرتکب شدیم و وارد بازی با این قواعد شدیم دیگر نمی‌توانیم اعتراض کنیم. چرا که خودمان قواعد بازی را دانسته و پذیرفته‌ایم. زمانی که کاری را خودمان انجام داده‌ایم و آن را پذیرفته‌ایم به چه چیز می‌خواهیم اعتراض کنیم؟ مگر اینکه بگوییم از ابتدا آمدیم تا تقلب کردن حریف را در بازی به دیگران اثبات کنیم.

در صورت قبول این تحلیل، در انتخابات آینده دیگر اصلاح‌طلبان نباید کاندیدایی داشته باشند.
صحبت‌های اول من را فراموش نکنیم. اصلاح‌طلبان ابتدا باید استراتژی و تاکتیک خود را برای حضور در انتخابات تعریف کنند. آنها نباید با این هدف که تنها یک کاغذ به صندوق بیاندازند وارد رقابت شوند. بلکه باید ابتدا اراده جمعی را شکل داده و سپس این اراده را تبدیل به کاغذ کرده و آنگاه به حریف خود بگویند برویم پای صندوق رای برای وزن کشی سیاسی.

خطای آقایان موسوی و کروبی در دهمین دوره انتخابات ریاست جمهوری فقط همین بود؟
صحبت‌های من مربوط به این دو نفر نیست چون آنان چنان فرضی را که گفتم نئاشتند. بلکه کل مجموعه اصلاح طلبی باید تناقض‌ها را برطرف کرده و اراده هواداران خود را شکل دهی کنند.

شما خودتان معتقدید در انتخابات گذشته تقلب شده است؟
ببینید اینکه در انتخابات تقلب شده و یا نشده مشکل اصلی ذهن بنده نیست. ضمن اینکه تصور نمی‌کنم کسی هم بتواند بگوید که به هیچ وجه در انتخابات هیچ تقلبی نشده است. مساله مهم تقلب تاثیر گذار در نتیجه است که باید روشن شود. آنهایی که می‌گویند حتی یک رای هم جا به جا نشده، قاعدتا شناخت صحیحی از روند برگزاری انتخابات در ایران ندارند.
به عنوان مثال در انتخابات سال 76 من یادداشتی درباره تقلب در انتخابات در یکی از استان‌ها نوشته و در این زمینه عدد و رقم و مدرک دقیق ارائه کردم. اما به دلیل اینکه تقلب صورت گرفته در نتیجه نهایی تاثیر گذار نبود، کسی هم این موضوع را بطور جدی پیگیری نکرد.
بنابراین اینکه در انتخابات تقلب شده و یا نشده است و یا حتی اینکه در انتخابات تقلب تاثیر گذار شده است و یا خیر مشکل اصلی نیست. مشکل اصلی این است که هیچ راهکاری برای اثبات و یا رد این موضوع در ساختار انتخابات ایران طراحی نشده. همچنین هیچ نهادی برای حل اختلافات میان طرف‌های حاضر در انتخابات که مورد پذیرش افکار عمومی باشد نیز در اختیار نداریم.
من پیش از انتخابات نیز به دوستانمان گفتم که مشکل اصلی شما این است که اگر در انتخابات شرکت کرده و مدعی تقلب شوید، هیچ راهی برای اثبات آن ندارید. طرف مقابل هم راهی برای اینکه اثبات کند در انتخابات تقلب نشده است جز اظهار نظر شورای نگهبان در اختیار ندارد.
علت این امر هم مشکلات قانونی است که در قانون انتخابات داریم و سال‌هاست همه طرف‌های حاضر در انتخابات به این موضوع اشاره کرده‌اند و حرف تازه‌ای هم نیست.
در همین انتخابات ریاست جمهوری سال 88 نیز بطور جدی کسی نمی‌گفت که تقلب به هیچ وجه صورت نگرفته و تنها می‌گفتند فاصله آرا میان کاندیداها به اندازه‌ای است که امکان تقلب موثر و جابجایی این مقدار رای‌ وجود ندارد. در نتیجه این اولین مشکل است.
مشکل دوم هم این است که اگر یک طرف ادعا کرد در انتخابات تقلب شده، هیچ نهادی برای داوری که رای آن مورد پذیرش طرفین یا افکار عمومی قرار گیرد نیز نداریم.

در قانون انتخابات شورای نگهبان به عنوان ناظر بر اجرای صحیح انتخابات پیش بینی‌ شده است. چگونه می‌فرمایید هیچ نهادی برای داوری نداریم؟
من نگفتم نهادی برای داوری کردن نداریم. ما نهادی که رای نهایی آن مورد پذیرش افکار عمومی قرار گیرد نداریم. این درست است که قانون انتخابات شورای نگهبان را برای این منظور در نظر گرفته است و اگر بخواهیم این را پذیریم همان حرف اول من می‌شود که گفتم وقتی ما قواعد مرسوم بازی را پذیرفتیم و قبول کردیم با این وضعیت وارد انتخابات شویم، دیگر جایی برای داد و فریاد بعدی باقی نگذاشته‌ایم.
اما اینکه چرا نهادی که رای آن از نظر افکار عمومی و یا حداقل مورد پذیرش کاندیداها قرار گیرد، نداریم به عملکرد شورای نگهبان باز می‌گردد.
به همین انتخابات اخیر اگر نگاه کنیم می‌بینیم تعدادی از اعضای این شورا یا زیر دست یکی از کاندیداها بودند، یا در ستاد وی حضور داشتند و یا اینکه به صورت رسمی در سخنرانی‌ها به نفع وی موضع گیری کردند.
شورای نگهبان یکی از شئونی که برای خود قائل است، شان قضاوت است. قاضی اگر در مسئله‌ای ذینفع باشد و یا به هر طریقی از یک طرف حمایت کرده باشد، دیگر رای وی قابل قبول نیست و اصولا حق انشای رای ندارد و اظهار نظر قبلی از علل ساقط شدن صلاحیت قاضی در دعوا است.
به عنوان نمونه اگر به انتخابات آمریکا نگاه کنیم، در انتخابات ریاست جمهوری اختلافی میان جورج بوش و کاندیدای رقیب یعنی الگور به وجود آمد. در مورد این اختلاف دیوان عالی آمریکا وارد عمل شد. دیوان عالی در امریکا یکی از سه نهاد معتبری(در کنار بانک مرکزی و ارتش) است که رای آن مورد پذیریش قاطع مردم آمریکا قرار دارد.
وقتی این دیوان رای صادر کرده و نتیجه نهایی را به سود جرج بوش اعلام کرد، همه چیز تمام شد و هیچ کس اعتراض نکرد. نه الگور و نه حامیان وی. به عبارتی در ساختار انتخاباتی این کشور مرجعی بی طرف برای اعلام نظر نهایی در نظر گرفته شده و به دلیل عملکرد تاریخی این مرجع، رای آن مورد پذیرش همگان قرار دارد.
خوب آیا در انتخابات ایران شورای نگهبان همین جایگاه را دارد؟ اگر دارد چرا فردای انتخابات سه نفر از چهار کاندیدا به رای اعلام شده اعتراض کردند؟ چرا مردم به خیابان‌ها آمدند؟ مفهوم اعتراضات فوق این است که رای شورای نگهبان زمینه پذیرش در افکار عمومی و یا حداقل در میان بخشی از نخبگان و مردم را ندارد.
اینجا است که اشکال پیش می‌آید. پیش از انتخابات هم به دوستان همین نکته را متذکر شدم که اگر کار به اینجا رسید و شورای نگهبان نظری را اعلام کرد، آیا آن را قبول می‌کنید؟ اگر قبول می‌کنید که هیچ وگرنه در یک بازی شرکت کرده‌اید که از ابتدا به نتیجه آن اعتراض دارید. این کار مثل این است که ما پول خود را در اختیار کسی قرار می‌دهیم که امین نمی دانیمش. پس اشکال از ما است و باید این تناقض را برطرف کنیم.
ببینید در برخی از قراردادها از ابتدا ذکر می‌کنند که مرجع رسیدگی به اختلافات کدام نهاد است. یعنی دو طرف پای قراردادی را امضا کرده و از همان ابتدا یک مرجع را هم برای حل اختلافات احتمالی خود می‌پذیرند.
ما در انتخابات نیز باید به یک شیوه حل اختلاف اعتقاد داشته باشیم. وقتی وارد این میدان می‌شوی نیز باید فکر پایان کار را بکنیم. مشکل دوستان ما در انتخابات ریاست جمهوری دهم این بود که از ابتدا وارد میدانی شدند که هیچ مرجع حل اختلاف مورد توافقی برای رفع اختلافات احتمالی نداشتند. به همین دلیل است که می‌گویم اشکال اصلی این موضوع که تقلب در انتخابات صورت گرفته و یا خیر نیست و یا حداکثر اینکه تقلب موثر شده و یا نشده هم نیست. اشکال این است که مرجع حل اختلاف نهایی که مورد توافق طرفین باشد در اختیار نداریم.
منظور من فقط کاندیداهای اصلاح طلب نیست. طرف‌های مقابل نیز با همین اشکال ساختاری روبرو هستند. به عبارتی افرادی وارد میدانی می‌شوند که مرجع نهایی برای حل اختلافات خود ندارند و در چنین شرایطی طبیعی است که دو طرف در نهایت جر می‌ِزنند.

به دلیل عدم اعتقاد به نظر شورای نگهبان بود که آقایان موسوی و کروبی مردم را به تظاهرات خیابانی دعوت کردند؟ آیا این شیوه کار صحیح بود و توانستند از این طریق خواسته‌های خود را پیگیری کرده و به نتیجه برسانند؟
نمی‌شود گفت که موسوی و کروبی مردم را به خیابان‌ها کشاندند. علت آن تنش‌ها و تظاهرات در نمود حاد عدم تعادل موجود در جامعه بود. اما اینکه این شیوه صحیح بود و یا خیر باید بگویم اگر این کار عملی هم بود و دوستان ما آن را درست می‌دانستند باید پیش از انتخابات به طرف مقابل اعلام می‌کردند که اگر در انتخابات انحرافی صورت گیرد، ما از مردم برای احقاق حق دعوت می‌کنیم. اتفاقا من معتقدم که اگر این حرف را پیش از انتخابات می‌ِزدند، تاثیر آن بیشتر بود. و اگر آنها می‌دانستند نتیجه کار اینگونه می‌شود به طور قطع تمهیداتی برای جلوگیری از بروز آن می‌اندیشیدند.
آنها اگر کاملا مطمئن بودند که نتیجه بازی را برده‌اند، کاری می‌کردند که اعتبار انتخابات در نزد افکار عمومی از این حدی که امروز هست بیشتر شود و مردم را به نوعی نسبت به نتیجه اعلام شده اقناع کرده و اجازه بروز چنین شک و شبه‌هایی را نمی‌دادند. اما تصور چنین تنش‌هایی را نمی‌کردند و به همین دلیل خیلی راحت و بی خیال به راه خود ادامه دادند.

با این اوصاف نباید اصلاح طلبان وارد انتخابات می‌شدند؟ در این صورت آیا تناقض بیشتری در آرمان‌ها و اهداف اصلاح طلبان ایجاد نمی‌شد؟
اتفاقا باید در انتخابات شرکت و کاندیدای مشخص معرفی می‌کردند. اما همانطور که گفتم در این مرحله نباید هدف اصلی آنها پیروزی در انتخابات می‌بود. اصلاح طلبان با این رویکرد که مطالبات مردمی را به حاکمیت ارائه کنند، وارد انتخابات می‌شدند و احتمال پیروزی و داشتن رئیس جمهور را در ذهن خود کم می‌کردند.

یعنی یک جریان فکری که مدعی رهبری بخش عظیمی از مردم است، به صورت صوری در انتخابات شرکت می‌کردند؟
ببینید انتخابات و صرف شرکت در انتخابات که مهم نیست. هدف احزاب و نخبگان سیاسی باید فراتر از زمان انتخابات باشد و خیلی از نیروها با علم به عدم پیروزی وارد انتخابات می شوند تا بعدا بهره برداری سیاسی خود را بنمایند. ضمن اینکه به صرف شرکت در انتخابات هم که لزوماً پیروزی میسر نمی‌شود.
انتخابات اگر مانند برداشت محصول باشد. برداشت محصول یک روزه انجام می‌شود، به شرط آنکه شما دوران کاشت و داشت را به درستی طی می‌کردید. وقتی نه محصولی کاشتی و نه برای پرورش آن کاری کرده‌اید، نباید انتظار برداشت داشته باشیم. اما اگر انتخابات را به مثابه دوره کاشت محصول بدانیم قضیه فرق خواهد کرد.
اصلاح طلبان باید تحلیل و تعریف صحیحی از موقعیت سیاسی خود و طرف مقابل داشته و ببینند کدام مولفه‌ها برای پیروزی در انتخابات از اهمیت بیشتری برخوردار است و برای تقویت آنها تلاش کنند. یکی از این مولفه ها توازن قوا است. توازن قوایی که با درآمدهای سرشار نفتی طی چند سال اخیر به شدت برهم خورده و قدرت حاکمیت و دولت به شکل بی رویه افزایش یافته است.
یک مثال خیلی روشن در این زمینه مطرح می‌کنم. جریان سیاسی که قادر به داشتن یک روزنامه نیست، چگونه می‌خواهد رئیس جمهور داشته و دولت را در اختیار بگیرد.

اجازه هست این بخش از سخنان شما را هم قبول نکنم؟
چرا؟ چه چیز را می‌خواهید قبول نداشته باشید. مگر می‌شود یک وزنه بردار در تمرینات از بلند کردن وزنه ده کیلویی عاجز باشد، ولی روز مسابقه بخواهد وزنه دویست کیلویی را بلند کند؟
به همان دلیلی که اصلاح طلبان قادر نیستند یک روزنامه داشته باشند، نمی‌توانند رئیس جمهوری هم داشته باشند. همان مانعی که نمی‌گذارد شما روزنامه داشته باشی، قطعا اینجا هم برای شما مانع تراشی می‌کند. این که حرف خیلی ساده‌ای است. نیاز به تایید و تکذیب نیست. یک روز صبح به باجه‌های روزنامه فروشی مراجعه کنیم و وضعیت روزنامه‌ها و مطالب آنها را با چند سال پیش مقایسه کنیم. خیلی راحت موضوع را درک می‌کنیم.
بنابراین اگر اصلاح طلبان می‌خواهند موفق باشند، باید ببینند به چه دلیلی نمی‌توانند روزنامه‌های خود را نگه دارند، با رفع این اشکالات و موانع شاید بتوانند رئیس جمهور هم داشته باشند. آیا این حرف خیلی عجیب و غریبی است که اگر در تمرینات نتوانید وزنه ده کیلویی بلند کنید، در روز مسابقه هم نمی‌توانید رکورد وزنه برداری را جا به جا کنید؟ روزنامه اصلاح طلبان را می‌بندند آب هم از آب تکان نمی‌خورد، پس چگونه باید انتظار داشت که رئیس جمهوری از میان این جریان فکری انتخاب شود.
نظر من این است که اصلاح طلبان باید در انتخابات بعد هم شرکت کنند. منتهی اگر این پیش‌زمینه‌ها را انجام نداده و به عبارتی محصولی نکاشته و از آن مراقبت نکرده باشند، نباید به فکر برداشت در روز انتخابات باشند. اگر این کار را نکرده باشند هم شاید مناسب باشد که در انتخابات شرکت کنند، اما نه با رویکرد پیروزی.

از این بحث بگذریم آقای عبدی. برگردیم به دورانی که اصلاح‌طلبان قدرت را در اختیار داشتند. اگر قبول کنیم ریشه تنش‌های سال 88 متعادل نبودن رشد نهادهای اجتماعی و سیاسی است، باید بپذیریم برخی اشتباهات اصلاح‌طلبان در این دوران به این عدم تعادل دامن زده است. آیا این تحلیل را قبول دارید؟
متوجه منظور دقیق شما نشدم.

> ببینید آقای عبدی، تحلیلی در جامعه شناسی وجود دارد مبنی بر اینکه برای گذار از
> سنت به مدرنیته باید از ابزارهای سنتی استفاده کرد. مثلا گفته می‌شود امیرکبیر
> برای اجرای قانون ابزارهای استبدادی مانند فلک کردن را بکار می‌برد. این درست
> که فلک کردن افراد در ملا عام صحیح نیست،‌ اما وی برای اجرای قوانینی مانند
> واکسیناسیون مردم، افرادی که تمرد می‌کردند را در ملا عام فلک می‌کرد و یا به
> زندان می‌اندخت.
> بر فرض که من این تحلیل را قبول کنم، سوال اصلی چیست؟
>
> شما می‌گوید یکی از دلایل تنش‌های سال 88 این بود که قدرت نهادهای اجتماعی و
> مردمی با قدرت دولت و حاکمیت به صورت متعادل رشد نکرد. این درحالی است که
> اصلاح‌طلبان در زمان قدرت داشتن، چهره‌های شاخصی را از خود رنجاندند که
> حضور این افراد در جبهه اصلاح طلبی به حفظ تعادل قدرت کمک می‌کردند. به عنوان
> نمونه ماجرای آقای هاشمی در زمان برگزاری انتخابات مجلس هشتم که شما نیز در این
> میان نقش زیادی داشتید؟
> ببینید ممکن است افراد زیادی از درون یک جریان سیاسی و یا اجتماعی حذف شوند.
> این درست که حذف حتی یک نفر نیز غلط است. اما این موضوع چه تاثیری در کلیت
> موضوع دارد؟ آیا دلیل اصلی تنش‌های موجود همین اشتباهات است؟ به طور طبیعی در طول مسیر
> خطاهای کوچک و بزرگ زیادی مشاهده می‌شود، اما درست نیست که ما برای واکاوی یک
> جریان مدام دنبال خطاهای ریز و درشت تاریخی بگردیم. بلکه باید ببنیم کدام یک از این
> خطاها در روند کلی کار تاثیرگذاری بیشتری داشته داشت.
> در مورد آقای هاشمی هم باید بگوییم که آیا این آقای هاشمی همان هاشمی انتخابات
> 76 و یا پس از آن است؟ فکر نمی کنم کسی اینطور فکر کند. ضمن اینکه معتقدم آقای هاشمی
> بنابر تحلیل خاصی که از اوضاع داشت در انتخابات مجلس ششم و ریاست جمهوری شرکت
> کرد و این تحلیل‌ها اشتباه بود. اگر یک تیغی برنده است که نباید برای هر موضوعی
> از غلاف خارج شود و استفاده زیاد تیغ را کند می‌کند.
> ضمن اینکه برفرض آن زمان آقای هاشمی در اردوی اصلاح طلبان قرار می‌گرفت. این
> امر چه تاثیری در روند کلی کار داشت؟ امروز که آقای هاشمی با اینها است. چقدر
> در برابر فشارها مانع شده است؟ در این مورد حرفهای زیادی دارم اما به ملاحظه سیاسی از زدنش معذورم.
> به هر حال علت اصلی شکست اصلاح طلبان که نتیجه آن منجر به تنش‌های بعدی حتی تا
> سال 88 شد، عدول از استراتژی اصلاح‌طلبی و تمرکز بر اصل در قدرت ماندن به هر
> طریق بود.
> این عامل در کنار بی توجهی به پول نفت موجب شد تا توازن قوا در کشور از بین
> رفته و نتیجه آن شد که در سال گذشته همه دیدم.
>
> شما در زمان انتخابات ریاست جمهوری مشاور نزدیک آقای مهدی کروبی بودید و تقریبا
> در طول دوران تبلیغات انتخاباتی در شهرهای مختلف به نفع
> ایشان سخنرانی کردید. اما شنیده‌ام ارتباط شما با آقای کروبی و به طور کلی
> اصلاح‌طلبان طی ماه‌های اخیر به شدت کاهش یافته و به عبارتی ارتباط خود را قطع
> کرده‌اید. این اخبار صحت دارد؟
> ارتباطمان کاهش یافته اما قطع ارتباط نکردیم. اگر موضوع مهمی به نظر آید، آن را
منتقل می‌کنم.
>
> دلی این کاهش روابط اختلاف‌ نظرهایی است که با هم دارید؟
> اصلا بحث اختلاف نظر نیست. بلکه حساسیتی است که دیگران در قدرت نسبت به این روابط دارند. بطور کلی وقتی مسئولان ما به یک برداشت می‌رسند و به آن
> اعتقاد پیدا می‌کنند، خیلی نمی‌شود با آنها کلنجار رفت و نظرشان را اصلاح کرد.
>
>
>
>
>
>

نسخه قابل چاپ | لینک ثابت

آدرس Trackback این نوشته :