Powered By Goldfish Group

آینده - وب سایت شخصی عباس عبدی

مصاحبه

۱۰ آبان ۱۳۸۹

گفت و گو با داریوش سجادی

سجادي
براي شروع مايلم اشاره به مقاله منتشره شما تحت عنوان «فعليت يافتن رويش» در روزنامه شرق مورخ پانزدهم تير ماه سال جاري داشته باشم كه طي آن با اتكاي بر الزامات و قواعد حاكم بر دنياي تجارت نقبي بر دنياي سياست زده‌ايد. مضمون و خلاصه حرف شما در اين مقاله آنست كه فعاليت سياسي را در قالب تمثيل به تجارت تشبيه كرده‌ايد كه طي آن هم مسأله «رقابت» اهميت دارد و هم مسأله «عرضه» و متقابلاً «عوامل محيطي».
عرض من آن است كه تصور نمي‌كنيد همين امر يا به تعبيري حاكم كردن الزامات جهان تجارت بر جهان سياست نخستين عامل در افول جنبشي بود كه از بعد از دوم خرداد 1376 تحت عنوان جنبش اصلاحات وارد گفتمان سياسي ايران شد؟ به اين معنا كه وقتي قائل به اين هماني قواعد رقابت سياسي با جهان تجارت هستيد. قواعدي كه در تجارت ناظر بر كسب بيشترين سود از طريق فروش و عرضه بيشتر كالا و طبعاً كسب بيشتر مشتري است. حال وقتي در سياست نيز شما خود را مقيد به تأمين رأي بيشتر شهروندان از طريق ارائه يا وعده ارائه كالاي سياسي بهتر مي‌كنيد نوعي اصول فروشي را دامن بزنيد؟ اصول فروشي كه منجر به آن شد تا در دوم خرداد 1376 ناخواسته و در عين حال بصورتي اجتناب‌ناپذير از آقاي خاتمي توهمي نزد كثيري از رأي‌دهندگان به ايشان ساخته شود مبني بر آنكه ايشان آمده‌اند تا كارهايي را انجام دهند و وعده‌هايي را محقق كنند كه اساساً نه شعارش را داده بود و نه توان انجام آن را داشت. روندي كه محصولش بعد از برخورد جامعه با ديوار واقعيت، منجر به نوعي سرخوردگي اجتماعي نزد شيداييان آقاي خاتمي شد و متقابلاً توانمندي‌هاي موجود و قابل دسترس آقاي خاتمي را نيز تضعيف كرد؟
روندي كه مي‌توان به نوعي ادامه آن را اكنون در حركت موسوم به جنبش سبز نيز رديابي كرد.
عبدي
دقيقاً متوجه نشدم. يعني شما معتقديد سياست را با قواعد دنياي تجارت دنبال كردن منجر به شكست دوم خرداد و جنبش اصلاحات شد؟
سجادي
دقيقاً همين منظور را دارم! در عرصه تجارت اولويت براي يك فرد سود بيشتر با تكيه بر كسب بيشتر مشتري است. در واقع اصول اخلاقي منحصر به فردي در اين عرصه جز كسب سود بيشتر وجود ندارد حال آيا با همين معيار نيز مي‌توان وارد دنياي سياست شد و براي كسب رأي بيشتر هر نوع شعاري را بدهيم ولو آنكه آن شعار نه با اصول‌مان سازگار باشد و نه توان انجام و محقق كردن آن را داشته باشيم؟
عبدي
خير. تمثيلي كه شده با اين نتايجي كه شما مي‌گيريد انطباق نداره. اتفاقاً يكي از جاهايي كه خيلي هم اصول در آن حاكم است «اقتصاد» است. به همين دليل است كه هر روز شاهد ورود كالاهايي بهتر در بازار مي‌شويم و از برندهاي شناخته شده كمتر شاهد كالاهاي بنجل هستيم. شما ممكن است بنابر معيارهاي ارزشي‌تان دنبال توليد سيگار نرويد و بجاي آن بدنبال توليد كتاب برويد. اما سعي مي‌كنيد با لحاظ و رعايت بسياري از اصول اقتصادی كتاب بهتري توليد كنيد تا مخاطب جذب آن شود. در سياست هم همين طور است سياستي كه معطوف به جذب رأي نباشد را نمي‌توان سياست دانست. آن چيز ديگري است. يك بازي فكري است كه هر كسي مي‌تواند آن را براي خودش انجام دهد. كسي كه وارد سياست مي‌شود يعني مي‌پذيرد وارد عرصه قدرت شده. اگر مي‌خواهيد قدرت دمكراتيك باشد بايد مبتني بر رأي مردم باشد.
اگر هم شما مطالبات مردم را هم دوست نداريد و آن را مطابق ارزش‌هايتان نمي‌بينيد بايد كوشش كنيد ابتدا آن مطالبات و جهت‌گيري‌هاي مردم را تغيير دهيد. كاري كه احزاب سياسي مي‌كنند. اما وقتي وارد سياست شديد؛ طبيعي است كه رأي مردم را مي‌خواهيد. اين اصلاً بي‌پرنسيبي نيست. چه كسي گفته اين بي‌پرنسيبي است؟ بي‌پرنسيبي يعني اينكه دروغ بگوييد. اما مردم شغل مي‌خواهند. خوب برويد بگوييد من چگونه شغل درست مي‌كنم. مردم رفاه و آزادي مي‌خواهند.
من نمي‌دانم خواست مردم چه چيزي است كه تأمين آن بي‌پرنسيبي تلقي مي‌شه؟
سجادي
عرض من ناظر بر خواست مردم نيست بلكه اجتناب از فريب مردم يا خودفريبي مردم است. اجازه دهيد كمي مطلب را باز كنيم. من در حال حاضر در حال گفتگو با عباس عبدي هستم كه ورود خود به دنياي سياست را ذيل قالب و چارچوبي تحت عنوان «دانشجويان مسلمان پيرو خط امام» آغاز كرد. يعني شما مرحوم امام و خط‌مشي و جهت‌گيري سياسي ايشان را به عنوان الگوي خود جهت فعليت سياسي‌تان مبنا قرار داده بوديد. اين امام كسي بود كه به عنوان مثال در زمان جنگ وقتي مصلحت‌انديشي سياسي القا مي‌كرد در موقعيتي كه در جبهه‌هاي غرب و جنوب كشور در حال جنگ با دشمني هست كه تحت حمايت غرب قرار دارد لذا اكنون در قبال تهاجم ارتش سرخ به افغانستان به منظور عدم گشودن جبهه‌اي جديد عليه خود، بايد اغماض كرد. اما ملاحظه كرديم مرحوم امام برخلاف نظر مصلحت‌انديشاني كه ايشان را ترغيب به سكوت مي‌كردند بدون تعلل و با تكيه بر اينكه اصول ما تحت هر شرايطي اشغال كشورهاي مسلمان را محكوم مي‌داند تن به چنان سكوت يا به تعبيري اصول فروشي نداد ولو آنكه چنان عملي هزينه‌زا بوده و در تضاد با منافع ملي قرار بگيرد.
يا چنانچه بخاطر داشته باشيد در ماجراي شهرآشوبي‌هاي اوليه انقلاب توسط سازمان مجاهدين خلق، ايشان صريحاً پيغام دادند كه اگر اسلحه‌تان را كنار بگذاريد شخصاً به ملاقات‌تان خواهم آمد. نگفتند چون در عرصه سياست محتاج به رأي بيشتريم حال كمي كوتاه بياييم تا آراي مجاهدين را نيز همراه خود كنيم.
البته همين جا اين توضيح را نيز مايلم بدهم كه تا اينجاي بحث با شما موافقم كه در «سياست دموكراتيك» كسب رأي حداكثري شهروند هدف اصلي است اما در همان جهان سياسي دموكراتيك، اصل ديگري نيز حاكم است بنام «اصل همگني». اصلي كه من همواره براي تقريب به ذهن از «آكواريوم» براي توضيح آن بهره مي‌برم.
بدين معنا كه ما در تعريف و تعين آكواريوم مواجه با مجموعه‌اي از ابزار و تجهيزات هستيم. اعم از شيشه و شن و ماسه و سنگريزه و دستگاه تصفيه آب و دماسنج و ايضاً تنوع و تعدد ماهي. اما در كنار همه اينها مهم‌ترين شرط بقا و ماندگاري يك آكواريوم رعايت شرط همگني است. يعني اينكه شما نمي‌توانيد ماهي آب شور و شيرين را در يك ظرف كنار يكديگر و به سلامت نگه‌داري كنيد.
همان طور كه در ايالات متحده‌اي كه مهد دموكراسي تعريف شده با رعايت اصل همگني تا اين لحظه كه من در خدمت شما هستم به هيچ وجه حكومت دموكراتيك ايالات متحده اجازه فعاليت و مشاركت به اقشار كمونيست را در ساختار قدرت اين كشور نداده. يعني كمونيست در آمريكا حق شهروندي دارد تا در كنار ديگر شهروندان زندگي كند اما اين حق را ندارد تا چشم‌داشتي به مناصب حكومتي و نظامي و ديپلماتيك اعم از رياست جمهوري يا نمايندگي مجلسين يا وزارت و سفارت و ارتش داشته باشد.
لذا با گوشه چشمي به همين اصل آيا تصور نمي‌كنيد بديهي‌ترين شرط فعاليت سياسي دموكراتيك، رعايت همين اصل همگني است؟
عبدي
شما چيزهايي را مطرح مي‌كنيد كه اگر بخواهيم در مورد هر یک از آنها صحبت كنيم مواجه با كلمات تعريف و تعيين نشده‌اي مي‌شويم كه من نمي‌دانم در موردشان چه بگويم.
اولاً در مورد صحبت‌تان در خصوص امام، اصلاً و به هيچ وجه آن طور نيست كه شما مي‌گوييد. مخالفت با اشغال افغانستان يك مخالفتي بود كه اتفاقاً مبتني بر منافع ملي ايران بود.
سجادي
اين نظر شماست يا تحليل نظر امام است؟
عبدي
اجازه بدهيد. تحليل من از نظر امام است. امام خيلي جاها نيز رفتارهاي ديگري داشت. به عنوان مثال اين امام بود كه در فقه شيعه مجمع تشخيص مصلحت نظام را تأسيس كرد. يعني براي اين يك موضوع كه اساس آن مصلحت است و ارتباطي با مفهوم اصولگرايي گفته شده در سوال ندارد يك نهاد درست كرد. حالا چطور مي‌توانيم بگوييم موضع ايشان در قضيه افغانستان صرفاً اصول‌گرايانه و نه مبتني بر منافع ملي بود؟
اتفاقاً در قضيه افغانستان منافع ملي ما اقتضا مي‌كرد كه به آن شكل رفتار كنيم. اما طبيعي است كه يك سياستمدار نبايد تنها بر يك نكته تأكيد كند و رفتارش بايد بر ارزش‌ها و ديگر اعتقادات و تمايلاتش هم متكي باشد و این موارد لزوماً با یکدیگر در تعارض نیستند. بعلاوه سياست‌هاي اصلي در جريان دوم خرداد بر خلاف معیارهای ارزشي آنان نبود كه حالا ملزم به دفاع يا توجيه باشند. ما هم از چيزهايي كه ارزش‌ها و اعتقادات‌مان بوده از همان‌ها دفاع مي‌كنيم.
در دوم خرداد ما از اصل حاكميت قانون دفاع كرديم. كجاي اين خلاف ارزش‌هاست؟ يا دفاع و احترام به رأي مردم. اينها همه مبتني بر ارزش‌هاست و قرار هم نيست كه آن جنبش غير از آن رفتار بكند كه حالا بگویيم اين اصول و همگني خودش را كنار گذاشته. من نمي‌فهمم اين چيزهايي كه مي‌گوييد مصداقش كجاست؟
سجادي
به عنوان نمونه در دوم خرداد 1376 آقاي خاتمي بر روي فضايي ژلاتيني و بدون اعلام صريح منشور انتخاباتي‌اش وارد عرصه انتخابات شد.
عبدي
چه كسي چنين حرفي زده؟ منشور دوازده ماده‌اي ايشان خيلي روشن عرضه شد.
سجادي
بسيار خوب. حالا ولو آنكه آن منشور عرضه هم شد اما بخش عمده‌اي از اقشاري كه به آقاي خاتمي رأي دادند، رأي‌شان متكي بر شمايي از خاتمي بود كه ماهيت آن صرفاً ناظر بر نفي كانديداي جناح حاكم بود و بر همين مبنا از آقاي خاتمي در ذهنيت خود تصويري را بازسازي كردند كه نه ايشان ادعايش را داشت و نه توانش را.
عبدي
اين تقصير آقاي خاتمي نيست.
سجادي
اتفاقاً من معتقدم دقيقاً تقصير آقاي خاتمي است.
عبدي
نخير اجازه بفرماييد. اين تقصير فضاي بسته است. فضا وقتي بسته و انسدادي مي‌شود همه انسان‌ها ترغيب به مخالفت‌خواني با حكومت مي‌شوند و چون اجازه حضور سیاسی مستقیم به آنان داده نمی شود دنبال كسي مي‌گردند كه از آن طريق مخالفت‌خواني كنند. اگر فضا باز باشد اين فضاي ژلاتيني هم از بين خواهد رفت. آقاي خاتمي رفتاري نكرد كه خود را غير متعين كند و طوري حرف بزند كه هيچكس نفهمد چه مي‌گويد. بنظر من دوازده ماده منشور انتخاباتي ايشان بسيار واضح بود و هيچگونه پيچيدگي هم نداشت. اما حالا اگر يكي از ظن خودش يار ايشان شده بدليل مشكلاتي است كه وجود داشته. بدليل فضاي بسته‌اي است كه اجازه نمي‌دهد تا ديگران گروه خودشان را داشته باشند. لذا بدنبال كس ديگري مي‌روند يا اينكه در فضای بسته مردم درك روشني از واقعيت پيدا نمي‌كنند و از ظن خود يار ديگران مي‌شوند. اين ديگر تقصير آقاي خاتمي نبود.
سجادي
اما آيا سياستمدار هيچ مسئوليتي ندارد كه در موقعيتي كه در رأس حكومت است با وضوح كامل سياست‌هاي جذبي و دفعي خود را مطرح كند. به عنوان نمونه تا همين الان كه بنده در كنار شما نشستم جامعه مدني مطروحه از جانب آقاي خاتمي با هزار يك مورد قرائت متفاوت مطرح شد. هنوز هم يك تعريف شفاف از جامعه مدني مطمح نظر آقاي خاتمي ارائه نشده.
عبدي
اين بدليل همان فضاي بسته است. چرا كه وقتي فضا بسته و انسدادي مي‌شود نتایج خاص خود را دارد. اول اينكه شما نمي‌توانيد صريح و شفاف حرف‌تان را بزنيد. شما دنبال آن هستيد تا شفافيت را بوجود بياوريد نه اينكه شفافيت وجود دارد و بايد متناسب با آن و شفاف حرف بزنيد. دوم اينكه خود آن فرد و حتي ديگران هم لزوماً درك روشني از ايده‌هايشان ندارند. چون اين ايده‌ها چيزي نيست كه در كتاب آنها را مطالعه كنيد و به دست آوريد. در عمل و كنش اجتماعي است كه قضايا براي ما روشن و توجيه مي‌شود. از سوي ديگر ايشان وظيفه ندارد كه ديگران را از يك توهم خارج كند. بگذريم كه آقاي خاتمي اين كار را هم كرد. مثلاً در مورد همين جامعه مدني. اصلاً جامعه مدني مشكل و پيچيدگي نداشت. آقاي خاتمي فقط براي اينكه عقب‌نشيني كند مجبور و متوسل به ارائه مفهوم مدينه‌النبي شد وگرنه جامعه مدني خيلي روشن است و يعني اينكه در كنار دولت كه قدرتي معلوم دارد، مردمي هم هستند كه در نهادهاي خودشان متشكل شوند. اينكه چيز پيچيده‌اي نيست. مثلاً روحانيت كه يكي از مهم‌ترين اقشار در كشور بوده براي خودش يك نهاد در جامعه داشته همچنان كه ديگران هم مي‌توانند نهادهاي مشابه مانند احزاب يا اتحادیه ها و مطبوعات را داشته باشند. اين اصلاً چيز پيچيده‌اي نبود و نيست. جامعه مدني يعني مردم در قالب تشكيلات خودشان متشكل شده و برنامه و كارهاي خودشان را پيش ببرند. كجاي اين نامفهوم يا غربي است؟ حتي نهادهاي خيريه و هيأت‌هاي مذهبي جزء مهمي از نهادهاي مدني هستند. آيا اينها غربي است؟ گول اين تبليغات مسموم ماشين ضد اصلاحات را نبايد بخوريم. من تحليلم در مورد انقلاب كه قبلاً هم گفته‌ام و در آينده نيز مفصل‌تر خواهم نوشت ناظر بر اين است كه «شاه» تمام نهادهاي مدني را حذف كرد اما نهاد مذهب را نمي‌توانست به طور کامل بزند و حذف کند به همين دليل هم انقلاب «اسلامي» شد چون مذهب تنها نهادي بود كه خارج از حوزه قدرت دولت قرار داشت و توانست همه مردم را حول خود بسيج كند. اگر اين اشكال را به آقاي خاتمي بگيريم به طريق اولي بايد به مرحوم امام هم اشكال وارد كنيم كه حتي كمونيست‌ها هم دنبال ايشان آمدند. چون ايشان مي‌گفت كمونيست‌ها هم در اين مملكت آزادند. مگر نمي‌گفتند؟ به هر حال اين گزاره‌ها به آن معنا نيست كه کسی لزوماً دروغ مي‌گويد يا تقيه مي‌كند، بلكه درك ما از واقعيت در طول مشاركت سياسي و تجربه سياسي شكل مي‌گيرد.
سجادي
حال اگر تسري همين بحث را در جنبش سبز دنبال كنيم به ياد دارم براي اولين بار حزب مشاركت شعار «ايران براي ايرانيان» را مطرح كرد كه اكنون آقاي ميرحسين موسوي نيز به نوعي همين شعار را در منشور سبزشان مطرح كردند.
مبني بر آنكه جنبش سبز جنبشي ايراني ـ اسلامي است كه در جستجوي دستيابي به ايراني آباد، آزاد و پيشرفته است. بر اين اساس، هر فرد ايراني كه توسل به خرد جمعي توحيدي را به عنوان مبناي تلاش براي ايجاد فرداي بهتر براي ميهن خويش بپذيرد در زمره فعالان جنبش سبز به شمار مي‌آيد. جنبش «ايران» را متعلق به همه ايرانيان مي‌داند. ما همه ايراني هستيم و ايران متعلق به همه ماست.
من اساساً با اين شعار مشكل دارم. حالا بعد از توضيحات بنده شما چنانچه فهم من از اين شعار را ناصواب مي‌بينيد بنده را اصلاح كنيد. من معتقدم اين شعار برخلاف ظاهر فريبنده‌اش به شدت مناقشه‌برانگيز است. بدين معنا كه در مقام تشبيه شعار مزبور به مثابه تمهيد قطار يا اتوبوسي است كه صرف نظر از مقصد مسافران قائل به آن است كه بايد همه را سوار كرد. صرف نظر از اينكه مقاصد مسافران متفاوت و بلكه متناقض و متضاد هم باشد. تمهيدي كه علي‌رغم ظاهر فريبنده‌اش در عمل راننده اتوبوس را دچار بي‌عملي كرد تا جايي كه نتوانست و نمي‌تواند حتي از ايستگاه اول هم حركت كند.
حالا سوال آنست كه چنين كار يا شعاري اساساً شدني است؟
عبدي
اين بدان دليل است كه اساساً درك شما از اين شعار اشتباه است. دو چيز را از هم تفكيك نمي‌كنيد. زماني بحثي را در مقام ثبوت انجام مي‌دهيد و زماني نيز در مقام اثبات. به عنوان مثال در يك مسابقه ورزشي ممكن است شما اقدام به دفاع از حقوق همه بازيكنان كنيد. اين دفاع شما در اين مقطع محدود به تيم مورد حمايت شما نمی شود و همه بازيگران آن رشته ورزشي را شامل مي‌شود. اين نوع حمايت زماني است كه اساس يك مسابقه ورزشي درست انجام نمي‌شود، مثلاً داور بي‌طرف نيست يا مقررات براي همه يكسان اعمال نمي‌شود. اما زماني هم وجود دارد كه شما از تيم ورزشي خودتان دفاع مي‌كنيد و اينجا ديگر كاري به تيم مقابل نداريد و حتی علیه آن شعار هم می دهید و صرفاً مدافع ايده‌ها و آرمان‌هاي خودتان هستيد و اين زماني است كه قواعد بازي كاملاً رعايت مي‌شود و طبعاً شما در پي حمايت از تيم خود هستيد. هر حزب سياسي در ايران هم موظف است كه اين دو نگاه را از هم تفكيك كند.
شعار ايران براي ايرانيان هم ناظر بر همين اصل است كه همه ايرانيان برخوردار از حقوق برابر شهروندي هستند چیزی که در حال حاضر دیده نمی شود. اما اگر این شعار محقق و قرار شد من يك حزب سياسي داشته باشم در آن صورت ممكن است من ايده‌هاي سوسياليستي يا اسلامي يا هر چيز ديگري را در قالب حزب خودم داشته باشم. اين ديگر خواست خودم و حزب متبوع خودم مي‌شود.
اما در وضعيتي كه هنوز قواعد و داوري ورزش شكل نگرفته و منصفانه اجرا نمي‌شود شما بايد كوشش كنيد كليت سيستم ورزش‌تان را نظم دهید و جا بياندازيد. در اين حالت با همه ورزشكاران تيم رقيب كه مورد تبعيض قرار مي‌گيرند نيز هم‌پيمان و هم‌صدا هستيد. اما هنگامي كه ساختار ورزش‌تان شكل گرفت حالا ديگر اهداف تيم خودتان را طبعاً پيش مي‌بريد. بنابراين مضمون شعار ايران براي ايرانيان به معناي آن نيست كه همه ايرانيان به حزب ما بپيوندند و مثل ما فکر کنند یا ما مثل همه مردم فکر می کنیم. بلكه حرف اصلي آن است كه همه احزاب با هم و قبل از هر اقدام ديگري اين شعار را محقق كنيم تا همگي به شرايط حقوقي يكسان برسيم. اما اينكه پس از اين مرحله من چه چيزي را مايلم اثبات كنم، برمي‌گردد به سلايق و اهداف و برنامه‌هاي متفاوت حزبي و سياسي من و دوستان و همفكرانم. در آن مرحله كه مرحله اثباتي است ممكن است يكي دنبال ارزش‌هاي اسلامي يا اقتصاد بازار و چيزهايي ديگر باشد. در اينجا راهمان جدا مي‌شود. بنابراين منظور از آن شعار آن نيست كه همه ايرانيان سوار كوپه ما شوند بلكه در اين مرحله هدف آن است كه هر كسي در اين قطار در كوپه خودش قرار بگيرد.
سجادي
اما اينجا يك مشكل تعريفي پيش مي‌آيد و آن تعريف «ايران» است. اجازه بديد قبلاً اين توضيح را بدهم كه من شخصاً قائل به آنم كه در مواجهه با شعار «ايران براي ايرانيان» بايد قائل به شعار «ايرانيان براي ايران» باشيم و آن هم بدين معنا كه اگر ايران را به عنوان يك منظومه ملي در نظر بگيريم اين ايران است كه در كانون نشسته و اقدام به هويت‌بخشي به ايرانيان مي‌كند. لذا براي درك گزاره «ايرانيان براي ايران» ابتدا بايد ايران را تعريف كنيم تا از دل آن تعريف بفهميم چه كساني در حوزه آن تعريف ايراني محسوب مي‌شوند تا اكنون بتوانند در خدمت ايران و معنا بخشي آن قرار گيرند. با علم بر اين مطلب كه اين ايران است كه مباني هويتي ايراني را به ايشان پمپ مي‌كند حال چگونه مي‌توان كسي را كه از لحاظ اقليمي در ايران اقامت دارد اما با مباني هويتي غير ايراني همدلي و انس و همراهي دارد، ايراني تلقي كرد؟
منظورم آن است كه از حيث هويتي و نه حقوقي «كساني كه خود را در ذيل الگوها و هنجارها و استانداردهاي غير ايراني تعريف كرده‌اند آيا به صرف تولد در ايران و فارسي حرف زدن مي‌توان ايراني محسوب كرد و مطالبات‌شان از ايران را به رسميت شناخت؟ يا براي مطالبات‌شان اصالتي ميهني و ملي و ايراني قائل شد؟
بر همين مبنا است كه شخصاً قائل به جعل واژه «وطن تني و ناتني» هستم و وطن تني را آنجا مي‌دانم كه نطفه هويت و شخصيت انسان منعقد مي‌شود نه آنجا كه زاده مي‌شود.
كما اينكه پيشتر نيز در تبيين اين ادعا در يكي از نوشته‌هايم متذكر شده بودم:
طبعاً چنانچه «هويت ملي» برآيند باورها و سلايق و ارزش‌ها و هنجارها و عادات و ايستارهاي يك جامعه فرض شود با عنايت به چنين سازه‌اي از «هويت ملي» اكنون مي‌توان به اين صرافت افتاد كه قبل از آنكه وطن هويت‌دهنده به شهروند باشد، اين شهروند است كه با اتكاي بر مختصات هويتي خود دست به گزينش وطنش مي‌زند؟ اين بدان معنا است كه زادگاه انسان لزوماً تضمين‌كننده هويت انسان نيست. هويت برخلاف ظاهر انتصابي‌اش امري است اكتسابي. بر اين اساس مي‌توان «هويت خود» را بدون تعلق و دلبستگي به «زادگاه خود» از طريق همدلي با ارزش‌هاي «وطن مطلوب خود» تعريف و تعيين كرد. بدين معنا يك متولد ايران علي‌رغم تكافوي ادله بر اثبات ايراني بودنش، وقتي با فرهنگ غربي و سليقه غربي و هنجار غربي و ارزش‌ها و خواست‌هاي غربي در ايران زندگي مي‌كند در واقع يك غربي است كه از بد حادثه محكوم به زندگي در ايران شده.* آيا تا اينجاي قضيه با من موافق هستيد؟
عبدي
خير. صد درصد مخالفم. اصلاً مسأله ما كه فقط آب و خاك نيست. «ايران»ي غير از ايرانيان وجود ندارد اگر هم چیزی هست در وجود این ایرانی های فعلی عینیت پیدا می کند. ما بدليل اينكه ايرانيان هستند، قائل به مالكيت ايشان بر ايرانيم.
سجادي
نه نشد. اول تعريف خودتان از ايراني را به من بدهيد. چون من معتقدم ما مشكل تعريف داريم.
عبدي
اين شعار مضمون مشخصي را مي‌خواهند برساند. شعار معطوف به آن واقعيت نا برابر و تبعیض آمیز بيروني است واقعيتي كه در آن براي ايرانيان مشكل وجود دارد. فرض طرفداران اين شعار اين است كه ايرانيان را درجه‌بندي كرده‌اند و بر همان اساس تقسيم حقوق كرده‌اند. لذا قائلين به اين شعار معتقدند ايراني كه ما داريم متعلق به همه ايرانيان است. يعني اينكه اين طور نيست كه ايران متعلق به يك عده بخصوصي است و عده‌اي ديگر از آن محرومند. كسي كه پاسپورت يا شناسنامه ايراني دارد ايراني است.
سجادي
نه متوجه نشديد. من اصلاً با شما بحث حقوقي نمي‌كنم. من هم شخصاً و كاملاً مخالف بحث شهروند خودي غير خودي و نقض حقوق شهروندي هستم اما من دارم با شما بحث هويتي مي‌كنم. من دارم خود را مواجه مي‌بينم با بخشي از بدنه جنبش سبز كه مطالباتش مطالبات بومي نيست.
عبدي
خوب اين يك مشكل ديگري است.
سجادي
خوب اين خيلي مهمه. ببينيد مسأله اين است كه استانداردهايي كه در يك كشور ديگر ارزش است اكنون عده‌اي به عنوان ايراني بودن آن استانداردها را مطالبه مي‌كنند كه در ساختار هويتي ايراني معنا نشده.
عبدي
ايراد نداره. شما اگر آن را نمي‌پسنديد مي‌توانيد به اين اعتراض كنيد. اما نمي‌توانيد آنان را از حقوق‌شان محروم كنيد. ما فعلاً اين شعار را در مرحله ثبوت مطرح مي‌كنيم. اين مسأله كه شما مي‌گوييد در مرحله اثباتي پيش مي‌آيد. يعني در آن مرحله است كه ما يك چيزي مي‌گوييم و شما هم چيز ديگري مي‌گوييد كه يا حرف شما درست است و يا حرف من. اما شعار ايران براي ايرانيان ناظر بر مرحله نخست است. در مرحله بعدي شما مي‌توانيد نظر خودتان را بگوييد و من و ديگران هم نظر خودمان را داشته باشيم.
سجادي
من نمي‌توانم اين مسأله را بفهمم. به عنوان مثال و صرف‌نظر از شأنيت يا عدم شأنيت بحث حجاب، شهروندي كه براساس ارزش‌هاي غير بومي متقاضي بدون حجاب زندگي كردن در ايران است حالا به هر دليل موجه يا ناموجه‌اي! تكليف در مقابل چنين خواسته‌اي چيست؟
عبدي
اصلاً مسأله حجاب در مرحله بعدي است. مسأله امروز ما حاكميت قانون و برابري حقوقي است. اگر اين جمهوري اسلامي فردا بنويسد «مردها هم بايد چادر سرشان كنند» من ممكنه چادر بر سر كنم اما معتقدم همه مردها و بدون استثنا بايد چادر بر سر كنند. نه يك عده خاص. مسأله كنوني و در اولويت من آن مرحله بعدي نيست. كسي كه مي‌خواهد با حجاب يا بي‌حجاب باشد آن يك بحث ديگر و ثانويه است. مسأله اين است كه امروز همه بايد در برابر همين قانون مساوي باشند. همين قانوني كه در حال حاضر موجود است. اگر قانون صراحت دارد كه به متهم نبايد چشم‌بند زد. خوب نبايد زد. حالا وقتي مي‌زنند يعني همه اين قانون‌ها كشك! بنابراين مسأله اجتماعی ما فعلاً در اين مرحله است.
سجادي
آقاي عبدي من در اين مرحله با شما بحثي ندارم. من بحثم فراي قانونه.
عبدي
خوب! ما و جامعه فعلاً در آن مرحله نيستيم.
سجادي
چرا اتفاقاً هستيم. من معتقدم مشكل جنبش سبز همين است. چرا كه پرانتز را باز گذاشته و از همه مطالبات كه بعضاً در تضاد و تنافر با يكديگرند دعوت به عمل آورده. مانند اول انقلاب كه سازمان مجاهدين خلق رفراندوم قانون اساسي را تحريم كرد و به قانون اساسي جمهوري اسلامي رأي نداد بعد آقاي مسعود رجوي كانديداي رياست جمهوري شد! خوب اين يعني چي؟ كسي كه قانون اساسي يك نظام را قبول ندارد چگونه قرار است در سطح رياست جمهوري مجري اين قانون شود؟ مشابه وضعيت فعلي كه هر چند فرمايش شما متين است و علي‌الظاهر قانون اساسي حاكمه و جملگي تأكيد بر حاكميت قانون مي‌كنيم اما صحبت من ناظر بر آن بخش از شهرونداني است كه اساساً اين قانون اساسي را قبول ندارند.
عبدي
اولاً اصلاً مشكل ما با مسعود رجوي اين نبود كه به قانون اساسي رأي ندادند. اين بحث‌ها احتجاجي است. شما وقتي قانون اساسي را پيشنهاد مي‌كنيد خوب طبيعتاً عده‌اي بايد موافقت و عده‌اي هم مخالفت كنند. مگر غير از اينه؟ اگر قرار باشه همه موافقت كنند كه ديگر نيازي به همه‌پرسي نيست. حالا من به هر دليلي با آن قانون اساسي مخالفم، مسأله‌اي نيست. مگر برخي از نمايندگان مجلس در مسير تصويب يك طرح يا لايحه به آن رأي مخالف نمي‌دهند؟ اما وقتي كه تصويب شد كسي به آنها نمي‌گويد كه چون شما به اين قانون رأي نداديد، حق حيات نداريد.
مشكل ما با مجاهدين اين نبود كه به قانون اساسي رأي ندادند و بعد مي‌خواستند نامزد رياست جمهوري شوند و آن را اجرا كنند. مشكل اين بود كه آنها گروهي مسلح بودند و اساساً برنامه ديگري داشتند و آمادگی مسلحانه و ترورهاي بعدي که بر اثر نفوذ در دستگاههای دولتی بود نيز اين واقعيت را نشان داد و امام هم به همين دليل به آنان گفت كه شما اسلحه خود را زمين بگذاريد من به سوي شما مي‌آيم اما آنان چنين نكردند و رجوي در اسناد به دست آمده سازمان اقرار كرده بود كه اين حرف امام آنان را منفعل كرد.
گذشته از آنكه رأي ندادن با ملتزم نبودن متفاوته. امروز هم ممكن است در مورد قانوني رأي بگيرند من هم يا رأي مي‌دهم و يا رأي نمي‌دهم. فرقي نمي‌كند. نه رأي دادن من حقي براي من ايجاد مي‌كند و نه رأي ندادنم. اما اگر اين قانون تصويب شد همگي به اجراي آن بايد تن دهيم. اگر كسي بگويد من به اين قانون رأي ندادم و علي‌رغم آنكه تصويب هم شده آن را اجرا نمي‌كنم مانند وضعيتي كه در حال حاضر دولت پيش آورده و قوانين مجلس را توشيح و حتی در برخی موارد اجرا نمي‌كنه، اين مشكل ايجاد مي‌كند.
بحث اين است كه در اين مرحله همه شهروندان مساوي هستيم و مي‌خواهيم براساس حقوق مشترك با يكديگر زندگي كنيم. در درجه اول اين قانون يك حق و حقوقي گذاشته و همان را بايد رعايت كرد. حالا اگر به اين قانون اعتراض هم داريم مسأله‌اي نيست در مراحل جلوتر با صحبت و گفتگو و سازوكار موجود براي اصلاح قوانين بايد آن را ترميم كرد. هر كسي هم اهداف و برنامه‌هاي خودش را دارد و آنها را تبليغ مي‌كند. يكي ممكنه موافق حجاب نباشه. خوب نباشه. اين مسأله ما نيست به هر حال سازوكار قانوني گفته تا همين حد از حجاب بايد رعايت شود. البته ما مي‌توانيم آن سازوكار قانوني را نقد كنيم. شما هم مي‌توانيد موافقت يا مخالفت كنيد.
سجادي
پس با اين تفاصيل از نظر شما جنبش سبز تبرئه خواهد شد؟
عبدي
حالا من كه در مقام قضاوت يا محكوم كردن جنبش سبز نيستم. هرچند ممكنه اشكالات ديگري به اين جنبش داشته باشم.
سجادي
اما من برخلاف شما در مقام محكوم كردن آنم و در همين حوزه معتقدم آقاي موسوي با تسامحي كه به خرج داد و با گشاده‌دستي به ميزباني همه اقشار و جناح‌ها و افكار و آرا در داخل و خارج از كشور رفت عملاً دو لطمه را به جنبش سبز وارد كرد. اول آنكه وقتي شما در يك جدال سياسي، بدون ضابطه اقدام به يارگيري سياسي مي‌كنيد به صورت قهري در حال دادن اين سيگنال به طرف مقابلي كه ايشان نيز بر سياق شما اقدام به يارگيري كند. حال وقتي شما در اين پروسه از لمپنيزم يارگيري مي‌كنيد به صورت قهري و اجتناب‌ناپذير رقيب‌تان نيز اقدام به يارگيري از اقشار لمپن مي‌كند. گذشته از آن وقتي شما از هر جناحي در پروسه يارگيري استقبال مي‌كنيد اينجا همان مشكل دوم خرداد تكرار خواهد شد مبني بر آنكه خود را مواجه با انباشتي از مطالبات حداكثري و متضاد مي‌كنيد.
انباشتي كه هم شما را زمين‌گير مي‌كند. همچنان كه آن توده به وجد آمده كه زير علم شما سينه زده را نيز دچار سرخوردگي مي‌كند. كما اينكه همين الان كه من در خدمت شما هستم (حالا داخل كشور را نمي‌گويم چون خودم اينجا نيستم اما در خارج از كشور شاهدم) مي‌بينيم كه چه جنگي بين جنبش سبزها به راه افتاده كه از يك طرف آقاي ميرحسين موسوي در هر كلام و بيانيه‌اش صحبت از امام و اسلام و انقلاب مي‌كنند و در بدنه جنبش و برخلاف ايشان، حرف اول‌شان درست ضديت با همان امام و اسلام و انقلاب است.
عبدي
ببينيد شما اينجا دو مسأله را از هم تفكيك كنيد. اول اينكه به هر حال امام هم وقتي در انقلاب بود (بدون آنكه قصد مقايسه داشته باشم) ايشان هم از حضور ملي‌گرا‌ها و كمونيست‌ها در انقلاب استقبال كرد و حتي بعد از پيروزي انقلاب بخش عمده‌اي از ملي‌گراها در دولت منصوب ايشان بودند. اين به خاطر آن نبود كه ايشان از اصول و آرمان‌هاي‌شان كوتاه آمدند. به هر حال سياست يك امر واقع است و ديگران هم هستند و مشاركت مي‌كنند. اين به معناي بي‌اصولي نيست. نكته دوم آنكه شما بايد بيشتر به آن طرف قضيه بپردازيد. آقاي موسوي فارغ از آنكه من و شما موافق نظرات‌شان باشيم يا نباشيم به هر حال مطرح‌كننده ايده‌ها و عقايد خودشانند. آن كساني كه خود را جزو جنبش سبز مي‌دانند و رهبري آقاي موسوي را نيز پذيرفته‌اند و بعد با امام آن طور برخورد مي‌كند، اوست كه مشكل داره. آنها هستند كه بايد پاسخگو باشند كه چرا خود را در ذيل جنبشي با چنين رهبري تعريف كرده اما برخلاف مواضع رهبرش موضع‌گيري مي‌كنند. من نمي‌خواهم بگويم كه آنها بايد بيايند و عقايد آقاي موسوي را بپذيرند اما وقتي اين جنبش و رهبري آن را پذيرفتند، از آن پس بايد در اين چارچوب حركت كنند بدون آنكه با آن لااقل تضاد داشته باشند. بنابراين بيشتر مشكل نفاق ايشان است تا بي‌اصولي آقاي موسوي. كساني كه خود را جزو جنبش سبز معرفي مي‌كنند نمي‌توانند و نبايد موضعي آشكار و بيّن برخلاف رهبري آن اتخاذ كنند.
سجادي
من باز برمي‌گردم به يكي از صحبت‌هاي اخير خودتان. شما در حال حاضر به من مي‌گوييد كه اين بر بدنه جنبش سبز فرض است كه خود را منطبق با رهبري جنبش كند در صورتي كه خودتان پيشتر و به درستي طي يك مقاله يا مصاحبه در مقام يك آفت يا آسيب تصريح كرديد كه اين جنبش اساساً فاقد رهبري است.
عبدي
بله. اما من اينجا در حال مطرح كردن يك واقعيت و منطق سياسي هستم. من كه در اين گفتگو و در مورد جنبش سبز هنوز نظر خودم را نگفته‌ام. حرف من آن است كه اگر آن كسي كه آنجا نشسته و خودش را عضو جنبش سبز مي‌داند و معتقد است موسوي هم رهبر جنبش اوست: اگر اين آنگاه فلان (اگر p آنگاه q)!
آنگاه ديگر نمي‌تواند چيزي خلاف ارزش‌ها و در حد تعارض با شعارهاي آقاي موسوي بزند. اما اينكه نظر شخصي‌ام درباره اين جنبش چيست؟ اين يك بحث ديگري است.
سجادي
بسيار خوب. در مقام تئوري حرف شما صحيح مي‌تواند باشد اما آيا كسي مي‌تواند به من بگويد اين جنبش سبز چيست كه رهبر ندارد يا لااقل آقاي موسوي تصريح مي‌كند من رهبرش نيستم از طرف ديگر عده‌اي ايشان را به عنوان رهبر پذيرفتند ليكن مشروط بر پيروي موسوي از شرايط خودشان. ايشان (آقاي موسوي) حرف‌هاي خودشان را در چارچوب قانون اساسي مي‌زنند. بدنه خطاب به ايشان مي‌گويند اول موضع خودتان را درباره اعدام‌هاي سال 1367 روشن كن. اين چيه؟ اساساً مي‌توان نام جنبش بر اين گذاشت؟ اساساً با اين همه تضاد و تنوع و تكثر و تناقض مي‌توان اميد به ثمردهي آن هم داشت؟
عبدي
بحث‌هاي مربوط به جنبش سبز مسايلي است كه بايد بصورت مستقل بررسي شود.
سجادي
اما انگيزه اين نشست لااقل از جانب بنده بررسي آسيب‌شناسانه جنبش سبز بود و هست.
عبدي
خوب من هم قبلاً به شما عرض كردم كه نگاهم به اين جنبش چگونه است. به طور كلي من زاويه انتقادي‌ام به جنبش سبز مواردي كه شما فرموديد نيست. در واقع نگاهم بيشتر به قبل از انتخابات است و مشكلاتي كه قبل از انتخابات وجود داشت. ريشه همه اين مسايلي را كه شما مطرح كرديد در قبل از انتخابات مي‌دانم. به هر حال جنبش سبز هم مشكلات خاص خودش را دارد كه بنده سعي كرده‌ام در اكثر نوشته‌هايم به صورتي همدلانه آنها را مطرح كنم ولي حالا چقدر موثر واقع مي‌شود بحثي ديگر است.
سجادي
پس اساساً افق اميدواركننده‌اي براي اين حركت مي‌بينيد؟
عبدي
ببينيد به هر حال بخشي از متغير‌هاي موثر بر وضعيت آينده ايران در اختيار ما نيست. بنابراين ما نمي‌توانيم چيزي كه در اختيارمان نيست و چندان آگاهي هم نسبت به جزییات آن نداريم را پيش‌بيني كنيم. مانند آنست كه شما در منزلي نشسته‌ايد با وضعيتي كه خيلي هم توان تغيير آن را نداريد. اما اينكه خداي نكرده يك زلزله 4 ريشتري بياد يا 7 ريشتري بسته به هر كدام وضعيت شما فرق مي‌كند و اين را ديگر شما نمي‌توانيد تعيين كنيد. در حال حاضر وضعيت ايران از دو جهت به شدت به متغيرهاي برون‌زا وابسته شده. يكي قيمت نفت است يكي هم برخوردي است كه كشورهاي ديگر با ايران دارند. حالا يا از حيث تحريم اقتصادي و يا برخورد نظامي احتمالی. در این شرایط در داخل كشور فقط بايد بنشينيم و دعا كنيم كه جنگ نشود. به همين دليل خيلي نمي‌توانيم در مورد آينده پيش‌بيني قطعي كنيم. در واقع فعلاً تأثيري هم از سوی مردم بر روي اين دو عامل دیده نمی شود. اما صرف نظر از اين دو عامل من معتقدم اگر به همين شكل جلو بريم وضعيت طوري خواهد شد كه جنبش سبز يا مجموعه فضاي سياسي داخل و حتي دولت و حكومت مجبور خواهند شد يك مسير متعادلي را پيش بگيرند و از اين وضعيت خارج شوند. اما اگر اتفاقي خارج از اين ساختار بيفتد نمي‌توان آن را پيش‌بيني كرد يا بنده در قدرتم نيست كه آن را پيش‌بيني كنم. هرچند مي‌دانم كه جنگ وضع را خطير مي‌كند. و متأسفانه هر اتفاق ساده در منطقه مي‌تواند طرفين را وارد يك چالش نظامي ولو محدود كند.
سجادي
خوب اجازه بديد از همين پاسخ استفاده كنم و موضوع بعدي كه بي‌ارتباط با مورد قبلي نيست مطرح كنم.
طبيعي است كه هر تحليلگر مسايل ايران قائل به آنست كه وضعيت سياسي ايران بعد از انتخابات سال گذشته وضعيت متعادلي نيست و به هر حال بخشي از بدنه جامعه متوسط ايران ناراضي هستند. درست يا غلط هم آقاي احمدي‌نژاد تا اين لحظه پايگاه اجتماعي خودش را نزد توده‌هاي پايين‌دستي تعريف كرده. اما اكنون اين سوال پيش مي‌آيد كه با توجه به وضعيت غير شفافي كه شما تصوير كرديد كه متغيرهاي آن هم خارج از اختيار ماست آيا مديريت كلان نظام توان ديدن اين مسأله را ندارد كه با توجه به بحران موجود در طبقه متوسط با عملياتي كردن طرح حذف يارانه‌ها بخش‌هايي از اقشار آسيب‌پذير هم از ناحيه اين طرح و احتمال طبيعي افزايش تورم در كوتاه‌مدت متضرر و متأثر خواهند شد. آيا اين تحليل دشواري است كه احتمال داده شود نارضايتي موجود نزد طبقه متوسط با بروز نارضايتي نزد طبقه فرودست متحد شده و بحران را در كشور عميق‌تر كند؟
عبدي
در مورد ساخت سياسي در ايران قبلاً نكته‌اي را مطرح كرده‌ام و آن اينكه حكومت ايران طي 400 سال گذشته از زمان شاه عباس صفوي تا امروز شايد هيچ‌گاه به قدرتمندي امروز نبوده. اين مسأله را به صورت كاملاً جدي بايد توجه كرد. هيچگاه تأثيرگذاري ايران در منطقه به اين اندازه نبوده. قدرت ايران هيچ‌گاه تا اين اندازه ارتقا نگرفته بوده. البته اينها كه مي‌گويم شامل قبل از انتخابات بود و الان تا حدودي اوضاع فرق كرده. اما نكته ديگر آن است كه اين ارتقاي قدرت مانند آنتني است كه بالا رفته اما از اطراف آن را تقويت نكرده‌اند. ستون مرتفعي است با سطح اتكايي كوچك. يعني ممكن است با كوچكترين بادي دچار لرزه يا نامتعادل شود. مسأله اينجاست كه «ما يا منتقدين» به «لرزندگي»‌اش توجه داريم و «قدرت» به «ارتقا»ي آن نظر دارد. يعني دو زاويه ديد متفاوت داريم. مي‌دانيد هر اندازه بالاتر برويد لرزش‌ها آثار خود را بيشتر نشان مي‌ده. مثلاً در يك زلزله پنج ريشتري وقتي در يك ساختمان بيست طبقه باشيد كاملاً لرزش را حس مي‌كنيد اما در يك ساختمان دو طبقه شايد متوجه نشويد. حالا اگر چنانچه لرزش‌هايي پيش بيايد بدون آنكه به فروپاشي بيانجامد اين اتفاق مي‌تواند زمينه را براي بخش‌هايي از داخل ساخت قدرت فراهم كند كه با بخش‌هاي بيروني به اين نتيجه برسند كه ساختار را بازسازي كنند.
البته نكته ديگري كه بيشتر به آن حساس هستم آنست كه از نظر بنده ايران بالقوه جامعه فرو پاشيده‌اي است.
سجادي
از چه نظر؟
عبدي
به طور كلي. وقتي ما از يك جامعه سخن مي‌گوييم آن جامعه چند عنصر دارد. عنصر اجتماعي، اقتصادي، فرهنگي و سياسي. هر كدام از اينها هم از خلال نهادهاي مرتبط با خود كاركردهاي خاصي را دارند. «نهاد دين» قبل از انقلاب به لحاظ اجتماعي بسيار نهاد قدرتمندي بود. مثلاً در همين تهران قبل از انقلاب هزارها هيأت مذهبي فعال بودند كه به نوعي وظيفه انسجام و هويت‌بخشي و حتي كنترل اجتماعي مردم را عهده‌دار بودند. چرا در ايران سرنوشت مهاجران از روستا به شهر مشابه وضعيت مهاجران مثلاً آمريكاي لاتين نشد؟ براي اينكه در آمريكاي لاتين وقتي مهاجر روستايي وارد شهر مي‌شد، تنها و بي‌حامي و بي‌هويت بود و ناچار وارد انواع گروه‌ها و دسته و باند مافيايي مي‌شد اما مهاجر روستايي ايراني وقتي وارد شهر مي‌شد بلافاصله جذب هيأت مذهبي مربوط به خود مي‌شد. يعني نهاد دين كلاً نهاد پوشش دهنده و قدرتمندي بود. نهاد آموزش و پرورش جايگاه خودش را داشت. نهاد ارتباطات البته ضعيف بود ولي به هر حال وجود داشت و حداقل رقیب جدی نداشت. اما به نظر من كليه نهادهاي اجتماعي فعلي ازهم‌پاشيده‌اند و هيچ كدام كاركرد اجتماعي خودشان را ندارند.
سجادي
خود دين چطور؟
عبدي
خود دين هم ندارد. نهادش شديداً ضعيف شده و نه تنها استقلالش را از دست داده، بلكه نفوذ و اعتبارش هم با ابهام مواجه است.
سجادي
اما اينجا براي من يك سوال پيش مي‌آد كه برخلاف نظر شما همين ماه گذشته سازمان ثبت احوال آمار داد كه هنوز بالاترين نامگذاري‌ها در ايران متعلق به نام‌هاي محمد و فاطمه است.
عبدي
اين ربطي به نهاد دين نداره.
سجادي
نه ـ پرسش من ناظر بر خود دين بود و نه نهاد دين.
عبدي
فعلاً بحث ما نهاد دين است اين جامعه في‌نفسه ديني بوده و تا آینده نتمعلومی ديني هم باقي خواهد ماند. حكومت شوروي هفتاد سال كمونيسم را در اين كشور حاكم كرد و يك نفر را به عنوان متولي نهاد دين باقي نگذاشته بود اما وقتي فروپاشي شد به نام دين در چچن و ديگر مكان‌ها آن كمونيست‌هاي پيشين را به چالش كشيدند. بنابراين دين جاي خودش را دارد اما الان بحث ما نهاد دين است. خود دين كه به خودي خود كه نمي‌تواند منشاء اثر قدرت باشد. بلكه بايد در يك نهاد متجلي شود. نهاد ارتباطات و آموزش هم هكذا و نهاد دولت هم به لحاظ كاركردي در ايران فرو پاشيده است. اما از حيث قدرت، نهاد دولت وجود دارد هر چند بجای وظیفه اصلی اش مشغول کارهای دیگر است. يعني در حال حاضر چسب اجتماعي جامعه ايران «نهاد دولت» است. دير يا زود اين كاركرد هم با بن‌بست مواجه خواهد شد. اما اگر ما اميد به اين داشته باشيم كه راهي را برويم كه آن نهادهاي ديگر به مرور بازسازي شوند قبل از اينكه نهاد دولت با فروپاشي مواجه شود (مثل همان اتفاقي كه در شوروي رخ داد يعني نهاد دولت فرو پاشيد و از بين رفت) ساير نهادها بازسازي شوند، خطرات بعدي كمتر خواهد بود. كما اينكه در انقلاب ايران هم نهاد دولت فرو پاشيد اما چون نهادهاي اجتماعي به خصوص نهاد دين قوي بودند بلافاصله جايگزين شدند و قدرت را هم تصاحب كردند اما در موقعيت فعلي ما چنين چيزي را نداريم. بنابراين همان كوچكترين لرزه براي «قدرت ارتقا گرفته اما بدون اتصالات جانبي» همه را نگران خواهد كرد.
سجادي
بنابراين ديدگاه شما خوشبينانه است بدين معنا كه سيستم در تحليل نهايي مجبور به اصلاح خودش خواهد شد.
عبدي
بله؛ اما با اين اميدواري كه قبل از تكاني كه منجر به سقوط شود قدرت را به اين صرافت بكشاند كه با مجموعه منتقدين همه به مصالحه برسند. اما اگر طرفين اين چالش به چيزي جز نابودي يكديگر رضايت ندهند قهراً حكومت نيز تا آخر مي‌ايستد با اين تصور كه اين بحران هم زلزله كوچكي است و مي‌گذرد. اما چنانچه بين حكومت و اپوزيسيون مصالحه‌اي اتفاق بيفتد اين بدين معناست كه بخش‌هايي از داخل و خارج قدرت كنار هم جمع خواهند شد و در آن صورت اميدي به آينده ايران هست.
سجادي
اما اينجا با يك ابهام هم مواجه‌ايم و آن ناشناخته يا شفاف نبودن جناحي از حكومت است كه طي سال‌هاي گذشته تحت عنوان اصولگرا وارد هرم قدرت حكومتي در ايران شده. تا قبل از ظهور آقاي احمدي‌نژاد و جناح حامي وي، كم و زياد جناح‌بندي سياسي در ايران ذيل شناسه‌هايي از قبيل چپ و راست يا محافظه‌كار و اصلاح‌طلب با اصول و هويت‌ها و مواضعي مشخص و اعلام شده، فعاليت داشت. اما در حال حاضر جناح منسوب به اصولگرا با محوريت آقاي احمدي‌نژاد فاقد كمترين شفافيت از حيث مواضع و هويت ديني و سياسي‌اند.
به عنوان نمونه مي‌بينيم برخي از منسوبين اين جناح به نوعي در حال در آوردن اداهايي از جنس مارتين لوتر هستند. اظهاراتي كه به نوعي ناظر بر حذف روحانيت يا حلقه واسط بين مردم با مقدسات است در حالي كه مباني هويتي اعلام شده ايشان آنچنان برخوردار از رگه‌هاي منورالفكرانه نيست. لذا اين سوال مطرح است كه اين جناح چيست؟ مباني فكري ايشان چيست؟ منشأت آن گرايشات خاص و شاذ امام زماني ايشان چيست؟ جناحي كه ظهورش با حمايت معنوي آيت‌الله مصباح به عنوان پدر معنوي همراه بود اكنون در معرض انتقادهايي تند از جانب ايشان هم واقع شده. اظهارات آقاي رحيم‌مشايي را كه دنبال مي‌كنيم علي‌الظاهر به نوعي تنه به ديدگاه‌هاي ملي‌گرايانه مي‌زند.
عبدي
من پيشتر در مورد اينكه اين جناح كيستند و چيستند و چرا و چگونه بر سر كار آمدند؟ در مقاله مفصل «سرنوشت محتوم» نظرم را گفته‌ام. در واقع معتقدم دو عامل منجر به روي كار آمدن اين جناح شد. يكي افزايش درآمدهاي نفتي. چرا كه افزايش درآمدهاي نفتي عقلانيت خاص خود را نيز خلق مي‌كند يا به نوعي بي‌عقلانيت خاص خودش را نيز بوجود مي‌آورد. به عنوان نمونه شاه را نگاه كنيد. يك محمدرضا شاه داريد متعلق به سال‌هاي 1336 تا 1342 و اين شاه و ادبياتش را در يك طرف قرار دهيد. با يك شاه ديگر هم مواجه‌ايد كه متعلق به سال 1352 به بعد است. هر دو به صفت ظاهر محمدرضاي پهلوي‌اند و دومی ظاهرا با تجربه تر و پخته تر هم هست اما اگر ادبيات اين دو را كنار هم بگذاريد و با حذف اسم گوينده آن را در اختيار يك نفر سوم قرار دهيد تصور خواهد كرد كه اين دو متعلق به دو انسان از دو كهكشان متفاوتند و البته دومی بیش از حد احمق نشان می دهد. منشا چنين تفاوتي ناشي از آن است كه دومي يك پاتيل نفت خورده و اولي فقط يك ليوان خورده! اساساً نفت در سياست و صاحبان قدرت نقش ال.اس.دي. و ترياك و هرويين را با هم بازي مي‌كند. بنابراين بخشي از موضع‌گيري‌هاي جناح حاضر را بايد به حساب افزايش درآمدهاي نفتي بگذاريم كه عقلانيت خاص خود را در مديريت خلق مي‌كند. عقلانيتي كه در توهم است و مي‌خواهد دنيا را تحت مديريت خودش بگيرد.
شما نظرات شاه را در نيمه دوم دهه پنجاه بخوانيد: به اروپايي‌ها درس دموكراسي مي‌دهد، مي‌خواهد دنيا را هدايت كند، مدعي قدرت پنجم دنيا شده بود. مي‌خواهم بگويم همين ادبيات و تحقير ديگران توسط شاه متعلق به همين دوره افزايش درآمدهاي نفتي بود. با همين معيار شما بايد رفتار و گفتار جناح موجود در ايران را فهم كنيد. دليل ديگر روي كار آمدن اين جناح هم متأسفانه به عملكرد اصلاح‌طلب‌ها بر مي‌گردد. البته معتقدم در همان بخش اول يعني نفت هم اصلاح‌طلب‌ها مقصرند چرا كه معتقد بودم (همان زمان هم تذکر دادم)مسأله نفت را بايد اصلاح‌طلب‌ها حل مي‌كردند و نمي‌گذاشتند اين وضعيت بوجود بيايد كه متأسفانه نكردند. عملكرد اصلاح‌طلبان موجب سيال شدن ادبيات و كلمات شد. در اين مملكت ظلم به كلمات شده. به همين دليل است كه مي‌بينيم اين دولت به نام و شعار عدالت وارد عرصه سياست شد. وقتي كساني از اين موضع و به نام عدالت وارد قدرت شوند اين نشان‌دهنده آن است كه كلمات شناور شده. يعني كلمه معنا و جاي خودش را از دست داده. الان فيلسوف اينها چه كسي شده؟ يعني كلمات فاقد جايگاه شده‌اند و تنها با آنها بازي مي‌شود. بارها گفته‌ام كه وقتي به اين جناح نگاه مي‌كنم چيزي جز بشكه نفت نمي‌بينم. شما نفت را از اينها بگيريد چون يخ در چله تابستان آب شده و ناپديد مي‌شوند.
سجادي
اما شواهدي كه شما مثال مي‌زنيد ناهمگون است. به عنوان نمونه افزايش درآمدهاي نفتي بعد از بحران نفتي سال 1973 قابل فهم است كه منجر به انباشتي از پول‌هاي نفتي در خزانه شاه شد. اما در حال حاضر كه دولت احمدي‌نژاد مواجه با چنان افزايش قيمت و درآمد نفتي در عرصه جهاني نيست.
عبدي
خير. اين طور نيست. در سال 1377 حكومت حدود 14 يا 15 ميليارد دلار درآمد نفتي داشت. اين يك وضعيت بسيار خطير براي ذخاير و درآمدهاي ارزي كشور بود. اما از سال 1379 به بعد افزايش درآمد نفتي شروع شد و سال 1383 به اوج خود رسيد. يعني درآمد نفتي حكومت به چهار تا پنج برابر رسيد.
سجادي
اما الان چطور؟ اكنون كه ايران در معرض تحريم‌هاي گسترده اقتصادي غرب قرار گرفته و قيمت نفت هم از آن دوران طلايي فاصله گرفته.
عبدي
خير. همين سال گذشته هم دخل و خرج ارزي دولت حدود 15 ميليارد دلار اضافه داشته. هنوز فروش نفت دولت بالغ بر 75 ميليارد دلار است. بله شدت آن نسبت به سال 1385-1384 كاهش پيدا كرده اما هنوز به آنجايي نرسيده كه دولت را زمين‌گير كند تا نتوانند تكان بخورند. البته دير يا زود به آنجا هم خواهد رسيد. اما تعیین زمان اين اتفاق چندان در اختيار ما نيست. بله اگر تحريم كنند و نتوانند نفت بفروشند و نتوانند توليد كنند كما اينكه همين الان سرمايه‌گذاري‌هاي نفتي دولت كاهش يافته به طوري كه سالي 50 تا 100 هزار بشكه از توليد نفت در حال كاهش است؛ نفت ما روي آب مانده و خيلي از مشكلات ديگري كه دولت پيدا كرده اما دولت هنوز آن قدر پشتوانه مالي دارد كه با اتكاي به آن به خيلي چيزهاي ديگر توجه نكند و راهشان را ادامه دهند. بنابراين علت بوجود آمدن اين جماعت را همين دو علت مي‌دانم.
سجادي
اما من برخلاف شما قائل به سه عامل دروني هستم. يعني در كنار مسأله نفت كه بنده نيز همچون شما قائل به نقش مخرب و منفي آن در روند مُلك‌داري مسئولانه هستم كه نه در حكومت فعلي بلكه در رژيم پهلوي نيز همين گونه عمل كرده و مانع از شكل‌گيري مناسبات سالم بين شهروند و حكومت شده (مناسباتي مبتني بر دين حكومت به شهروند و نه لطف ايشان به مردم) اما در كنار نفت مواجه با پديده «بي‌مديريتي» در كلان كشور هستيم. يعني مديريت به عنوان يك فن تخصصي در ايران غايب بوده و هست و بسياري از پروژه‌هاي مهم و زيربنايي كشور علي‌رغم سرمايه‌گذاري‌هاي كلان به دليل فقد عنصر مديريت علمي بر زمين مانده و مي‌مانند و در كنار آن هم عنصر سوم يا عنصر «تحجر» بوده و هست كه ترش يا شيرين بخش عمده‌اي از ظرفيت‌هاي كشور از طريق همين نگاه‌هاي متحجرانه متأثر و مستهلك كرده و مانع از به فعليت رسيدن توانمندي‌هاي سالم اجتماعي و فرهنگي و اقتصادي در عرصه كشور مي‌شود. اما صرف نظر از اين سه عامل آيا با نيم نگاهي به مقوله «امنيت ملي» نبايد و نمي‌توان براي عنصر خارجي هم سهمي در ناكاميابي‌هاي ملي قائل شد؟ به عنوان نمونه شما ملاحظه فرماييد دو كشور ژاپن و آلمان كه بعد از جنگ جهاني دوم تقريباً مي‌توان گفت از حيث صدمات جنگ مخروبه و ويرانه شدند و تمامي زير ساخت‌هاي اقتصادي و صنعتي و توليدي و اجتماعي و بلكه امنيتي‌شان نابود شد. اما ملاحظه كرديم همين دو كشور ظرف كمتر از پنجاه سال موفق شدند با بازسازي زيرساخت‌ها، كشورشان را مجدداً در سطح جهان به عنوان دو كشور موفق و پيشرفته معرفي و تثبيت كنند. در فهم و چرايي چنين كاميابي آيا نبايد و نمي‌توان سهم موثري به عنصر امنيت ملي داد به اين معنا كه با توجه به آنكه جميع كشورها در تخصيص بودجه ساليانه خود سهم بسيار بالا و موثري را تخصيص بودجه نظامي داده و مي‌دهند و همواره بالاترين سهم بودجه‌هاي ملي كشورها نصيب نظاميان و نظامي‌گري با توجيه حفظ امنيت ملي شده و مي‌شود. اما برخلاف چنين رويه‌اي بودجه ساليانه دو كشور آلمان و ژاپن در يك توفيق اجباري محروم از سهم نظامي شدند چرا كه اين دو به دليل شكست در جنگ جهاني دوم از سوي آمريكا و متحدين‌اش محكوم به محروم ماندن از ارتش ملي شدند. محروميتي كه بالذات از اين استعداد برخوردار بود تا لقمه درشت بودجه نظامي را به نفع ديگر حوزه‌ها در اين دو كشور رها كرده و همچون گنجي بادآورده به ديگر حوزه‌هاي غير نظامي اين دو كشور سرريز شود. اما از آن مهم‌تر ايالات متحده آمريكا در مقام فاتح جنگ جهاني دوم امنيت اين دو كشور را بدون نياز خودشان به ارتش و بودجه نظامي تأمين و تضمين كرد. موهبتي كه منجر به آن شد تا سيل گسترده سرمايه‌گذاري خارجي با تضمين بالاي امنيت از ناحيه حضور مسلط آمريكاييان در آلمان و ژاپن سرازير به اين دو كشور شود. سرريزي كه طبعاً كمك شاياني به ترميم و بازسازي و بهينه‌سازي تماميت اين دو كشور ويرانه خارج شده از جنگ را عهده‌دار شد كه اكنون دنيا مواجه با ژاپن و آلمان پيشرفته كنوني است. كما اينكه عامل موثر امنيت در رشد و توسعه اقتصادي و بعضاً سياسي را در همين دوبي كنار گوش ايران به وضوح مي‌بينيم كه بعد از تضمين امنيتي اين اميرنشين مفلس از مجراي حضور مسلط و نظامي آمريكا چگونه به سرعت مراحل رشد و توسعه ولو بادكنكي‌اش را ظرف مدت كوتاهي طي كرد. حال با اين تفاصيل تصور نمي‌كنيد ايراني كه چه در زمان رياست جمهوري آقاي خامنه‌اي و چه در دوره آقاي هاشمي و چه در دوره آقاي خاتمي و ايضاً دوره آقاي احمدي‌نژاد ضمن تأييد همان سه عامل قبلي (نفت، مديريت، تحجر) بخش عمده‌اي از اين نارسايي‌هاي حكومتي و ناكاميابي‌هاي ملي‌اش بازگشت به اين مسأله دارد كه به هر حال بيش از 30 سال است كه اين كشور در زير سايه تهديد‌ها و تحريم‌هاي آمريكا در بحران امنيتي قرار داشته كه عملاً از يك سو اين توجيه را به حكومت مي‌دهد تا شهروندان را از بخش‌هاي موثري از حقوق شهروندي‌شان به بهانه خطر خارجي و بحران امنيتي محروم نگاه دارد و از سوي ديگر وجود همان بحران امنيتي بالاخره عامل موثري در عدم سرمايه‌گذاري‌هاي بلندمدت خارجي بوده و هست.
آيا نبايد در توجيه نارسايي‌ها و ناكاميابي‌هاي ملي، سهمي هم به تهديد‌هاي خارجي و بحران امنيتي داد؟
عبدي
حتي در اين مورد هم در نهايت بازمي‌گرديم به عامل داخلي. چون عامل خارجي بي‌واسطه نمي‌تواند موثر باشد. اگر چنانچه عامل خارجي مي‌خواهد فشاري را بر داخل وارد ‌كند همان عامل داخلي است كه مي‌تواند مسأله را مديريت كند و سياستي را اتخاذ کرده و پيش ببرد كه مشكلات را تخفيف داده يا آن فشار را خنثي كند. وگرنه ما كه نمي‌توانيم بنشينيم و دست روي دست بگذاريم با اين توجيه كه خارجي‌ها در حال بدبخت كردن ما هستند. خيلي كشورهاي ديگري هم در دنيا هستند. اگر واقعاً تأكيد كردن بر روي يك موضع سياسي آن قدر موجب بدبختي است خوب نبايد آن كار را ادامه داد. دليلي ندارد كه آن كار را ادامه دهيم.
سجادي
من همين جا مايلم يك پرانتز باز كنم. عباس عبدي و دوستانشان در سال 1358 اقدام به اشغال سفارت آمريكا كردند. اشغالي كه اتفاقاً من نوعي از طرفداران سرسخت چنان اقدامي بوده و هستيم چرا كه اصول منطقي بر آن اقدام حاكم بود و اتفاقاً در آن مقطع با اقبال عمومي ايرانيان هم مواجه شد. اما آيا اكنون و با همين منطق شما مي‌توانم گريبان آقاي عبدي را بگيرم كه اساساً اين كار مُخل منافع ملي ايران شد؟
عبدي
بله! مي‌توانيد بگيريد شما مشكلي نداريد. شما گريبان را مي‌گيرد ما هم پاسخ مي‌دهيم.
سجادي
خير. ببينيد حرف من آن است كه آقاي عباس عبدي به نمايندگي من و امثال من دست به اين اقدام زده‌اند.
عبدي
خير ما هيچ نمايندگي نداشتيم. مردم خودشان حمايت كردند.
سجادي
به هر حال من و امثال بنده آغوش‌گشايانه اين نمايندگي را به شما و دوستان‌تان تفويض كرده بوديم. چرا كه بعد از كودتاي 28 مرداد كه من و امثال من بغض از ايالات متحده داشتيم كه در كودتا عليه يك حكومت ملي و مشروع شركت كرد و كماكان نيز نگران شيطنت‌هاي آنها در فرداي پيروزي انقلاب بوديم، شما و دوستان‌تان اقدام به اشغال سفارت آمريكا كرديد تا مانع از آن شويد كشوري كه تازه به استقلال خودش دست يافته و تصميم گرفته بر روي پاي خودش بايستد توسط آمريكا با توطئه و شيطنت مواجه شود. اين از نظر من خيلي مهم و قابل تقديره. اما آيا اين به معناي آنست كه دولتي كه مايل است مستقل از آمريكا زندگي كند بايد در مقابل فشار خارجي كوتاه بيايد؟
عبدي
ببينيد! بايد بين مسأله شخصي با مسأله حكومتي تفاوت قائل شويد. شما در مسأله شخصي‌تان مي‌توانيد از هيچ چيزي كوتاه نياييد. مي‌توانيد حقي را براي خودتان مهم بگيريد و در دفاع از آن شخصاً هر هزينه‌اي را هم تا نهايت متقبل شويد. اما وقتي در حوزه حكومت وارد شديد اينجا حق انجام هر كاري را نداريد. چون اينجا به نمايندگي از مردم و منافع آنان در حال انجام مسئوليت هستيد. اگر مردم ايران ولو عرفاً و نه حتي لزوماً با رأي‌گيري، در عمل به اجراي سياستي معين نمايندگي داده و تبعات آن را هم پذيرفته باشند پرداخت آن سياست با هزينه‌هايش اشكالي ندارد. مثلاً در جنگ با عراق مي‌گويند حاضريم همه گونه بدبختي بكشيم اما يك وجب خاك كشورمان را هم از دست ندهيم. اگر قرار باشد در هر سياست خارجي ديگري هم هزينه پرداخت كنند و مسئوليت آن را هم پذيرفته باشند دولت‌شان هم موظف است تا آن سياست را اجرا كند. اما اگر مردم نپذيرفته‌اند، به ديگران ربطي ندارد. به من ربطي ندارد كه شما مايليد در فلان موضوع چه موضعي بگيريد. فرضاً به عنوان يك شهروند مايل نيستيد بر سر ایستادگی در يك موضوع به شما سخت بگذرد. اين حق شماست. بنابراين حرف شما را قبول مي‌كنم مشروط بر آنكه چنين خواستي محصول يك روند دموكراتيك باشد. وقتي هم مي‌گويم دموكراتيك باشد منظورم اين نيست كه فقط رأي مردم را داشته باشد. منظورم از دموكراتيك آن است كه شفافيت آرا و ديدگاه‌ها را همراه داشته باشد. مثلاً اگر قرار است دولت ايران بر سر پرونده هسته‌اي تا پاي هر تحريم و حمله‌اي هم برود من ايرادي نمي‌گيرم مشروط بر آنكه شفاف به افكار عمومي توضيح دهند كه چه كار دارند مي‌كنند و كليه سوالات مربوط را پاسخ دهند. هزينه و منافع آن چيست و متقابلاً دنياي خارج هم از ما چه چيزي را مطالبه مي‌كند؟ آن موقع من به شما نشان مي‌دهم چند درصد مردم ايران از اين سياست هسته‌اي دفاع خواهند كرد. آقايان مجوز حرف زدن بدهند تا ديگران طرح سوال كنند ولي وقتي كه كسي جرأت ندارد يك كلمه در مورد اين موضوع در مملكت منتشر كند به چه مجوزي مي‌توان سياست مذكور را پيگيري و اجرا كرد؟ در حالي كه حتي دولت قادر نيست تا به مردم خودش بگويد چرا چنين سياستي را پيش گرفته و چه منفعتي اين سياست دارد. اينكه ما حق غني‌سازي داريم؟ بله داريم ولي مگر هر حقي را بايد به هر قيمتي دنبال كرد؟ شخصي برويد و هر كاري كه مايليد انجام دهيد. به لحاظ شخصي من يك ريال هم اگر از شما طلب داشته باشم حق دارم آن يك ريال را بگيرم و اگر خواستم تا پاي جانم هم براي گرفتن آن مي‌ايستم. اما به لحاظ حكومت چنين حقي را كسي به ايشان نداده. آقايان ابتدا چنين شفافيتي را ايجاد كنند آن وقت اگر پس از بحث و گفتگو مردم پذيرفتند كه اين سياست ادامه يابد همه به ايشان توصيه مي‌كنيم تا آخر بايستند و هر هزينه‌اي هم پرداخت كنند. اما مشروط بر آنكه اجازه بدهند ديگران هم بتوانند دو يادداشت در مورد پرونده هسته‌اي‌شان بنويسند و در دو رسانه خودشان اجازه بدهند مسايل مطرح بشود دو نفرشان هم تشريف بياورند و جواب بدهند تا آن وقت ببينم مردم تا چه حد از سياست موجود هسته‌اي دفاع مي‌كنند؟
سجادي
بسيار خوب. اما من برمي‌گردم به موضع خودم و آن اينكه آيا تصور مي‌كنيد آمريكا و اتحاديه اروپا واقعاً دغدغه انرژي هسته‌اي ايران را دارند؟
عبدي
نه اين دغدغه وجود نداره اما دو مسأله را بايد از هم تفكيك كنيد. اينكه دغدغه آنها چيست يك بحث است و اينكه اين مسأله را محمل گرفته و به بهانه آن دارد حركت مي‌كنند يك بحث ديگري است. مثلاً من يك بهانه‌اي از شما مي‌گيرم اما واقعاً هم هدفم آن نيست بلكه هدفم نابود كردن شماست. اما خوب ديگران مي‌گويند طرف بهانه درستي گرفته. خوب اتفاقاً اين شما هستيد تا براي آنكه جلوي نابودي خودتان را بگيريد بايد بهانه را از دست من خارج كنيد. اروپا كه با ما مسأله آمريكا را ندارد. چرا چين و روسيه در پرونده هسته‌اي عليه ما مشاركت مي‌كنند و در پروسه قطعنامه عليه ما رأي مي‌دهند؟ چرا قطعنامه با 15 رأي متفق كليه اعضا عليه ما صادر مي‌شود؟ آيا همه دنيا با ما مسأله آمريكا را دارند؟ معتقد هم نيستم اگر آمريكا اين نوع بهانه‌ها را از ما نداشته باشد مي‌تواند عليه ايران كاري كند اگر ما مسأله هسته‌اي و از آن مهمتر مساله سیاست داخلی و شکاف دولت و ملت را نداشتيم آيا اروپا حاضر بود تا آخرين گام با آمريكايي‌ها هماهنگ عمل كند تا جايي كه در حال حاضر فراتر از قطعنامه عليه ما اعمال تحريم كنند؟ و به مجرد آنكه آمريكا تحريم‌ها را افزايش داد اروپا هم قطعنامه جديد نوشت و اين اولين بار است كه اروپايي‌ها چنين كاري را كرده‌اند. خوب اين درست نيست. بالاخره ما هم داريم مسايل را دنبال مي‌كنيم و مي‌دانيم كه آمريكا آن طور هم نيست كه بتواند هر عمل و هدفي را كه خودش مايل است به ديگران تحميل كنند. آنها هم در كمين آنند تا ببينند خطاهاي ما كجاست.
اساساً كاري به اين موضوع ندارم كه آمريكا در مسأله هسته‌اي ايران بدنبال چيست. چيزي كه مي‌فهمم آنست كه آمريكا به درست يا غلط با ايران چند مشكل دارد. يك مشكل مسأله حقوق بشر است كه البته در اين مورد خيلي راسخ نيستند. يك مشكل در خاورميانه است كه اتفاقاً در اين بحث به دليل وجود اسراييل خيلي جدي هم هستند. حالا ما بايد بنشينيم صحبت كنيم و ببينيم آيا واقعاً مواضع درستي در مسأله خاورميانه داريم و يا مي‌توانيم آنها را براساس منافع ملي‌مان تعديل كنيم يا تعديل نكنيم. فلسطيني‌ها هم براساس همين منطق رفتار مي‌كنند براي مثال فلسطيني‌ها وقتي صدام مُرد ديديد چه جور برخوردي با اين واقعه كردند و معلوم نبود صدام چه خدمتي به آنها كرده بود كه چنان واكنشي از خودشان نشان دادند؟
يكي هم مسأله هسته‌اي است. البته آنها مسأله تروريسم را هم مطرح مي‌كنند كه همه اينها جاي بحث دارد. به هر حال ما بايد مسايل را اصلي ـ فرعي كنيم. معتقدم مسأله هسته‌اي ايران براي ديگران قابل فهم نيست. بله اينكه حق‌مان است درست است اما فراتر از حق بودن بايد دلايل موجهي براي انجام آن بياوريم. ما مي‌توانيم و حق داريم در كوير لوت خانه‌سازي كنيم، اما آيا به صرف داشتن حق بايد آن را انجام دهيم يا ضمن داشتن حق بايد ادله موجهي هم براي افكار عمومي و حتي جهان ارايه كنيم.
سجادي
من مي‌خواهم با شما مخالفت كنم. خاطرم هست اين حرفي كه اكنون به شما مي‌زنم حدود 12 سال پيش به خانم امان‌پور زدم و اكنون هم كماكان بر سر موضع خودم هستم مبني بر آنكه آمريكا با ايران نه مشكل حقوق بشر دارد نه تروريست و هسته‌اي. درست يا غلط در بهمن 1357 در يك نظام دو قطبي و در يكي از استراتژيك‌ترين مناطق دنيا يك روحاني با تكيه بر دين و توده‌هاي دين ورز آمده با سقوط متحد استراتژيك آمريكا و اشغال سفارتش ضمن بر هم زدن موازنه قوا در منطقه عليه واشنگتن، پرستيژ اين ابرقدرت را در جهان شكسته و زير سوال برده.
عبدي
بسيار خوب اينها را قبول دارم.
سجادي
بسيار خوب. حرف من هم آنست كه كماكان دغدغه آمريكا آنست كه از طريق به زانو درآوردن اين حكومت نوپا و سركش به دنيا تفهيم كند راه سومي براي زيست سياسي در جهان وجود ندارد. مشكل اصلي آني است كه نبايد الگوي مُلك‌داري ديني از نوع ايران قوام بگيرد و بقا و تداوم پيدا كند.
عبدي
پس اجازه بديد همين جا براي شما توضيح بدهم. فرض مي‌كنيم كه همين طور است كه شما مي‌گوييد. اما این الگوي مستقل فرضاً مي‌كوشد با تكيه بر مسأله هسته‌اي بتواند جلوي آمريكا بايستد و فرض مي‌كند غير از اين هم راهي ندارد. بنابراين خود را داخل چارچوبي قرار مي‌دهد كه اتفاقاً خود آمريكايي‌ها هم بدان مايلند. چون مي‌توانند از طريق آن بر اين به قول شما الگوي زيست مستقل فشار وارد كنند. حرف من هم همين است. بر فرض كه خواست ايران جهت ارائه الگوي متفاوت و مستقل است و علم به اينكه آمريكايي‌ها هم از همين موضوع ناراحتند، خوب بنابراين آيا نبايد براي ارائه اين الگو طوري رفتار كنيد كه حتي چين و روسيه و اروپا عليه شما وارد نشوند و قطعنامه پانزده ـ هيچ عليه شما صادر نكنند؟ پس معلوم است كه سياست‌هاي اجرايي اين الگو با مشكل مواجه شده كه چنين طريقي را پيش گرفته. شما با الگوي‌تان كه قرار نيست جلوي دنيا بايستيد. مي‌خواهيد در مقابل زياده‌خواهي آمريكا مقاومت كنيد چرا دنيا را عليه خود بسيج كرده‌ايم! ايران در اوج سال‌هاي اوليه انقلاب هيچگاه قطعنامه‌اي عليه‌اش صادر نشد، آن هم با 15 رأي كامل.
سجادي
شما در حال انتقاد به سياست‌هاي دولت احمدي‌نژاد هستيد يا انتقادتان متوجه كليت حكومت حتي در دوره رياست جمهوري خاتمي هم مي‌شود؟
عبدي
دوره خاتمي هم شامل مي‌شود ولي در دوره احمدي‌نژاد شديدتر شده. لذا طبيعي است در چنين وضعيتي، دنيا سياست‌هاي هسته‌اي شدن ايران را نمي‌پذيرد. بله پاكستان نيروگاه هسته‌اي و حتي سلاح هسته‌اي هم دارد اما تقابلي هم با الگوي آمريكا ندارد.
سجادي
اتفاقاً نكته من هم همين است بدين معنا كه شما يا بايد خود را در ذيل گربه ملوس آمريكا تعريف كنيد كه در آن صورت مجوز هر كاري را خواهيد داشت. كما اينكه عربستان ناقض حقوق بشر هست و يا به قول شما پاكستان حتي بمب اتمي هم دارد ولي از نظر آمريكا مشكلي ندارند.
عبدي
مسأله اين است اگر سياست‌هاي معيني در حال تخريب اصل همان الگو باشد چه خواهيد گفت؟
سجادي
حرف من اين است كه ولو آنكه ايران از مسأله هسته‌اي هم عدول كند باز هم واشنگتن بدنبال بهانه‌اي ديگر براي زمين‌گير كردن اين الگو خواهد رفت.
عبدي
فعلاً اين مهم نيست آمریکا قبلاً هم فشار وارد مي‌كرده. مهم آن است كه مسأله هسته‌اي يك اهرم فشار معقولي را در اختيار ايشان قرار داده. به همين دليل است كه آمريكا با توسل به پرونده هسته‌اي ايران موفق شده جهان را با خود همراه كند و عليه ايران در شوراي امنيت قطعنامه تصويب كند وگرنه چرا تا پيش از اين توان آن را نداشت تا گريبان ايران را بگيرد؟ قبلاً كه دعواهاي ما با آمريكا شديدتر بود. حتي با يكديگر تقابل موقت هم داشتيم. الان كه اسنادش منتشر شده كه اگر مسأله دوم خرداد اتفاق نمي‌افتاد واشنگتن در قضيه انفجار در پایگاه الخبر عربستان مي‌توانست عليه ايران قطعنامه از شوراي امنيت بگيرد حتي در صدد بود به ايران حمله هم بكند. اما وقتي در همين كشور انتخاباتی برگزار و دولت از مشروعيت و قدرت مانور بالاي مردمي برخوردار مي‌شود در چنين حالتي آمريكا نيز مجبور به عقب‌نشيني مي‌شود كه شد. اما حالا مي‌بينيم از همين مسأله هسته‌اي كه به قول شما چندان هم مسأله اصلی آمريكا با ما نيست، استفاده مي‌كند و موفق هم مي‌شود كه دنيا را عليه ايران بسيج كند و در مقابل ما قرار دهد با اين توجيه كه مسأله هسته‌اي ديگر تنها مسأله آمريكا نيست و مشكل كل دنياست. بنابراين اگر نمي‌خواهيم آمريكا براي ما مشكلي ايجاد كند خودمان نبايد بهانه به آنها بدهيم. اصولاً يكي از راه‌هاي نابود كردن رقبا آن است كه يك بهانه غير مستقیم براي آنها درست كنند. به همين دليل است كه مي‌گويم مسأله هسته‌اي در همان چارچوب مورد نظر شما هم چندان قابل فهم نيست دليل روشن آن هم اين است كه موفق شده‌اند قطعنامه بالاتفاق آرا عليه ايران صادر مي‌كنند.

با تشكر از آقاي عبدي در ايجاد فرصت جهت برگزاري چنين نشست و گفتگويي.
تهران
16 مرداد 1389

نسخه قابل چاپ | لینک ثابت

آدرس Trackback این نوشته :