این گفنگو با خبرنگار روزآنلاین در شهریور> امسال انجام و در همان سایت منتشر شده است و اکنون در اینجا هم تقدیم می شود.
پرسش و پاسخ ـ روز آنلاين
4-6-1389
1ـ آقاي عبدي! از بدو پيدايش جنبش سبز، تاكنون، شما يكي از اشخاصي بوديد كه انتقادات زيادي را متوجه تاكتيكها و راهبردهاي اين جنبش كردهايد. به عنوان مثال شما بارها جنبش سبز را متهم كردهايد كه سطح مطالبات خود را از آنچه در ابتدا مد نظر داشته بالا برده و اين مسأله باعث ضربه خوردن به جنبش سبز شده است. اين موضع به طور مشخص پس از 22 بهمن 1388 از جانب شما مورد اشاره قرار گرفت. شما اين آسيب را متأثر از نحوه عملكرد بدنه جنبش ميدانيد يا رهبران آن يا هر دو؟
--پيش از پرداختن به پاسخ، بهتر است نكتهاي را درباره اصل انتقاد از سياستهاي جاري منتسب به جنبش سبز را يادآوري كنم. يكي از مشكلاتي كه جنبشهاي اجتماعي در ايران با آن درگير بودهاند، احاله دادن نقد به آينده نامعلوم است. گويي كه نقد را فقط براي حكومت و مخالفان خود جايز ميدانند، در حالي كه اگر نقد سلاح اصلاح است، چرا جنبش اجتماعي بايد خود را از آن محروم كند؟ متأسفانه برخي از فعالان جنبشهاي اجتماعي آموزه غلط گروه حاكم را ميپذيرند كه گويي هرگونه نقدي را ضربهاي به راه خود ميدانند. در حالي كه اين آموزه استبدادي است، و رهروان جنبش را از سلاحي موثر در جهت خوداصلاحي و ترميم اشتباهات محروم ميكند. خوشبختانه در سطوح بالاي جنبش سبز و به طور مشخص آقايان موسوي و كروبي چنين ذهنيتي وجود ندارد و اگر قرار باشد كه فقط يك نقطه اتكا براي اميد به آينده در اين جنبش معرفي شود، همين خصلت است كه خلاف روال گذشته است. البته هنوز در سطوح پايينتر، كساني هستند كه اسير اين نگاه غلط هستند و علاقهاي به شنيدن هيچ نوع نقدي ندارند. و بجاي برخورد سازنده با هرگونه نقدي نويسنده آن را ذهنيت و انگيزهخواني ميكنند و به خيال خود وظيفه دفاع از جنبش را انجام دادهاند....
2ـ البته من به عنوان يك روزنامهنگار تنها وظيفهام انعكاس حقايق و طرح پرسش درباره ديدگاههاي گوناگون است و اگر هم سوالي طرح ميكنم، لزوماً به معناي انطباق كامل يا حتي نسبي محتواي آن با ديدگاههاي خودم نيست. يكي از اهداف اين مصاحبه هم اطلاع افكار عمومي از دلايل نگاه انتقادي شما به جنبش سبز و صد البته بررسي ريزتر و دقيقتر اين انتقادات است.
--درست است. البته آنچه كه گفتم فقط شامل جنبشهاي اجتماعي نميشود، بلكه شامل افراد و منتقدين نيز ميشود، به همين دليل هم وقتي كه شما (روزنامه نگار) درخواست گفتگو كرديد، متذكر شدم که موافتم مشروط بر آن است كه گفتگوي شما چالشبرانگيز و انتقادي نسبت به ديدگاههاي بنده باشد و اميدوارم كه چنين گفتگويي به درك بهتر همه ما از وضعيت نسبتاً خطيري كه در جامعه با آن مواجهيم كمك كند.
و اما پاسخ؛ بالا رفتن سطح مطالبات به دو دليل در چنين جنبشي قابل پيشبيني بود، دليل اول اينكه در جامعه بسته، همواره با مطالبات و حتي حب و بغضهاي فروخفته و متراكم مواجه هستيم. دليل دوم اينكه ذات جنبش خياباني كه رهبري متمركزي آن را كنترل نكند، چنين است و به سرعت تبديل به جنبشي راديكال ميشود. شرح جامعهشناسانه اين ادعا خارج از حوصله اين گفتگو است، اما اين نوع جنبشها از نوع فرآيندهاي تشديدكننده هستند و در غياب رهبران و تشكيلات تصميمگير و بانفوذ، یک طرف ماجرا قادر است که با اقدامات خود، تودههاي بيتشكيلات طرف مقابل را تحريك به پاسخ دادن به خشونت و تقابل كند. و چه بسا چنين تقابلي به نحوي خواست بخشي از گروههاي موجود در دو طرف هم باشد. به زبان فني اگر بخواهم بگويم، راديكال و خشونتآميز كردن يك حركت تودهاي، به منزله افزايش آنتروپي جريان است و چه بسا به صورت خودبخودي ايجاد شود، در حالي كه كنترل و حفظ نظم و شعارهاي مشخص و پرهيز از خشونت، نيازمند تزريق انرژي سياسي به جنبش است تا مانع افزايش آنتروپي جنبش گردد. بنابراين رهبري جنبش بايد از ابتدا ميدانست از تركيب تراكم مطالبات عقبافتاده و تأميننشده و بغضهاي فروخفته با حضور خياباني بدون كنترل چيزي جز آنچه كه رخ داد را نبايد انتظار كشيد، حتي من معتقدم كه تجربه چند دهه اخير ايران موجب شده بود كه اين فرآيند تا حدي هم كنترل شود، و الا انتظار ميرفت كه وضع كلي از آنچه كه ديديم راديكالتر شود. ميتوانم نتيجه بگيرم كه رهبري جنبش نه تنها چنين خواستي(رادیکال شدن) را نداشت، حتي با آن مخالف هم بود، اما واقعيت ساختار موجود در جنبش، واقعيتي جز آنچه را كه ديديم، برنميتابيد. حتي بخشهايي از بدنه جنبش هم وقتي كه از خيابان به خانه ميآمدند، كمابيش متوجه ميشدند كه آنچه در خيابان رفتار كردهاند، چندان تطابقي با آنچه كه عقلانيت ابزاري آنان حكم ميكند، ندارد.
3ـ اشاره كرديد كه يكي از دلايل راديكال شدن مطالبات جنبش سبز، به علت تركيب مطالبات محقق نشده و بغضهايي است كه به دليل بسته بودن فضاي سياسي و اجتماعي ايران در سالهاي متمادي پيش از آن، فروخورده باقي مانده بود و به ناگهان پس از اعلام نتايج انتخابات 22 خرداد 1388 امكان بروز يافتند. پرسش اين است كه براي جلوگيري از تركيب شدن اين موارد چه راههايي وجود داشت و آيا اين مسأله اساساً از نظر اجتماعي شدني بود؟
--اگر بگوييم كه راهحلي وجود ندارد، و اتفاقات به شكل معين و جبري و خارج از اراده رهبران و کنشگران سیاسی پيش ميرود، در اين صورت ديگر بحث كردن از راهبردهاي گوناگون چه معنايي دارد؟ تفاوت راهبرد اصلاحات با راهبرد چريكي در چيست؟ اصولاً عقلانيت و تجربه ما در كجا بايد به كمك و ياري ما بيايد؟ اگر هيچ راهي غير از آنچه كه رخ ميدهد وجود ندارد، فهم و درك و دانش ما از سياست چه جايگاهي خواهد داشت؟ بله اگر بصورت واكنشي و خودبخودي رفتار كنيم، همين ميشود كه گفتيد، اما قرار نيست كه چنين شود. بعلاوه الآن چرا عملاً حضور خياباني تمام شده است؟ آيا اين هم ضرورت بود؟ آيا هر اتفاقي كه افتاد لامحاله بايد ميافتاد؟ اگر نه، از كدام اتفاق ميشد پرهيز كرد؟ مسأله اين است وقتي كه در چنين وضعي، وارد خيابان ميشويد و هيچ نظارت و كنترلي هم اعمال نميشود، جايگاه آینده هر چيز به امواجي احاله ميشود كه نظارت و كنترلی بر آن نيست. بنابراين الزام به اين سياست، الزام به تبعات پيش آمده آن نيز هست. اما اينكه چه بايد كرد؟ اجراي بيكم و كاست سياست اصلاحي تنها راه براي برون رفت بود كه متأسفانه از حدود 7 سال قبل از انتخابات از آن انحراف حاصل شد و هرچه هم گفته شد، گوش نكردند، و در كوران انتخابات براي جبران خطاهای گذشته مسير متفاوتي پيش گرفته شد، مسيري كه تاحدي؛ "يا همه يا هيچ" بود و نتيجه سياست همه يا هيچ جز تقابل نيست، سياستي است كه با يك نگاه بدبينانه ميتوان گفت، طرف مقابل دام آن را پهن كرده بود.
4ـ آقاي موسوي پس از عاشوراي خونين تهران بيانيهاي صادر كردند كه عموم تحليلگران محتواي آن را به نوعي كوتاه آمدن از مواضع ابتدايي ايشان و به طور مشخص «درخواست ابطال انتخابات» ارزيابي كردند. با اين اوصاف چگونه ميتوان آقاي موسوي را به راديكال كردن مطالبات جنبش سبز متهم كرد؟
-- بيانيهها و محتواي آن يك بحث است و واقعيتي كه در خيابان جاري است، بحث ديگر. وقتي فرد يا افرادي مسئوليت عرفي پديدهاي بر دوش آنها ميافتد، طبعاً بايد تلازم ميان مسئوليت و پاسخگويي را رعايت كرد. واقعيت اين است كه بايد مسئوليت خود را در برابر حضور خياباني مشخص نمود، اگر حضور خياباني مورد تأييد نبود، بايد صريحاً گفته ميشد، و اگر موضع بيطرفي نسبت به آن وجود داشت، اين نيز بايد بيان ميشد. در هر حال فكر ميكنم وضعيت سياسي در ايران به گونهاي نبود كه بتوان موضع شفافي گرفت، اين را ميپذيرم، اما بايد به نتايج پيامدهاي چنين وضعيتي هم آگاه ميبود.
5ـ اما آقاي موسوي در آن بيانيه نه تنها از دعوت مردم به تظاهرات خياباني سلب مسئوليت نكرد بلكه از حضور آنها قدرداني نيز كرده بود.
--اين پاسخ مناسبی در رد نظر من نيست. آقاي موسوي براي حضور در آن راهپيمايي از مردم دعوت نكرد. اينكه بعد از حضور از آن قدرداني شود، متفاوت است با پذيرش مسئوليت اصل حضور.
البته بيانيه مورد نظر آقاي موسوي به لحاظ محتوا خوب بود، گرچه ديرهنگام صادر شد. با اين حال بجز ديرهنگامي آن، دو انتقاد ديگر را بايد متذكر شد. اول اينكه پس از چند روز از مهمترين بخش آن بيانيه عدول شد، و اين مطلب در گفته سركار خانم رهنورد آمد. شايد به دليل فشارهايي كه از طرف همان بخشهاي راديكال وارد شد. اما اين عقبنشيني تأثير منفي داشت، زيرا پيامي كه از سوي ساخت سياسي دريافت شد، اين بود كه نميتوان بر اينگونه موضعگيريها حساب باز كرد. بجز اين اشكال، انتقاد ديگر من به ادبيات اين بيانيهها و حتي ادبيات اظهارات شفاهی است. در واقع ميان ظرف و مظروف يك رابطه قابل فهمي بايد وجود داشته باشد. در اينجا ظرف، ادبيات و مظروف، همان محتواي بيانيههاست. به نظر من به عنوان يك ناظر بيروني، محتواي بيانيهها كاملاً در چارچوب قابل فهمي قرار دارد، و هيچكدام از آنها را نميتوان واجد مطالبات راديكال معرفي كرد. اما مظروف اين ظرف يا ادبيات و اصطلاحات و رويكردي كه اين مطالبات در پوشش آنها بستهبندي و ارايه ميشد، هماهنگي و تطابق لازم را با يكديگر نداشتند.
6ـ اگر منظور شما را درست متوجه شده باشم، شما اعتقاد داريد كه اگرچه بيانيههاي مهندس موسوي عموماً قابل فهم و غير راديكال بوده اما عملكرد كلي و موضعگيريهاي ايشان و نيز خانم رهنورد، در تعارض با محتواي بيانيهها و كمكي به افزايش راديكاليسم در جنبش سبز بوده است؟
--توضيحات من گوياست. راديكال شدن جنبش جزو ذات چگونگي حضور خياباني در محيط سياسي ايران بود، قطعاً محتوا و نه لزوماً ادبيات بيانيههاي رهبران جنبش سبز، با اين راديكاليسم همراهي نميكرد، اما براي هرگونه رهبري اين حد از رفتار، تعيينكننده مسئوليت نهايي نيست، بلكه بايد با علم و آگاهي به تبعات چنين حضوري، اظهارات و اقدامات موثرتري براي نرسيدن به چنين نقطهاي بروز داده ميشد.
7ـ شما در يكي از گفتگوهاي قبلي خودتان اشاره كردهايد كه افول جنبش سبز از 13 آبان 1388 آغاز شد و گفتهايد اگر كساني كه در اين قضيه مسئوليت دارند، تصميمات پختهتري ميگرفتند، اين اتفاق رخ نميداد. منظور شما از اين افول و افراد مسئول در آن به طور مشخص چيست؟ اين اشخاص بايد به طور مشخص چه تصميماتي ميگرفتند كه پختهتر بود؟
--شعارها و مطالبات جنبش سبز به طور روشني از 13 آبان به بعد دچار يك گسيختگي و بيبرنامگي شد و در نهايت به تظاهرات قم و عاشورا كشيده شد. البته قبل از 13 آبان هم علايمي از اين روند ديده ميشد، اما در اين روز وجه غالب شعارهاي خياباني این .یژگی را بخود گرفت. سطح شعارها به گونهاي شد كه رهبران جنبش نه خواهان آن بودند و نه قادر به دفاع از آن بودند و كل ماجرا را تغيير ماهيت داد. همچنين شعارهايي نيز مطرح شد كه كاملاً روشن بود كه انحرافي است. براي مثال مرگ بر روسيه از عجيبترين شعارها بود، جنبشي كه قرار بود شعار مرگ بر اين و آن را ندهد و خواهان حركت مسالمتآميز و غير خشونتآميز باشد، يك باره شعار مرگ بر روسيه را سر ميدهد كه اصولاً معلوم نيست روسيه اين وسط چه كاري كرده است كه بايد مستحق اين شعار باشد؟ اينكه ما به دلايل متعددي که حق هم هست از سياستهاي روسيه بدمان ميآيد، يك بحث است اما مگر روسيه حامي دولت ايران است كه مرگ بر آن سر ميدهند. به همين دليل هم خيلي زود اين شعار فراموش و حذف شد، اما چگونه ممكن است كه يك شعار تا اين حد بيپايه در يك روز همگاني و سپس محو شود؟ آيا اين شواهد براي حساسيت نشان دادن كافي نبود؟
اما چه تصميماتي بايد گرفته ميشد؟ هركس (بدون قيد ميگويم) كه ميخواست و فكر ميكرد اينگونه حضور خياباني به نحوي در جهت تأييد ايدهها و سياستها و برنامههاي اوست، بايد يا كل جريان را ميپذيرفت، يا اينكه فوراً در برابر راديكال شدن شعارها و نيز منحرف شدن شعارها (هر دو مورد مهم بود) موضعگيري صريح و قاطع ابراز ميكرد. اما ما عادت كردهايم كه سواري مجاني بگيريم و اين در سياست عقلايي، شدني نيست.
8ـ اما رهبران جنبش سبز مانند آقاي موسوي و كروبي نه تنها انتقادي به انحرافات مد نظر شما نداشتند بلكه به انحاي گوناگون آنها را تأييد هم كردند. به عنوان مثال آقاي كروبي همين اخيرا اعلام كردهاند اين مردم هستند كه ميتوانند درباره ديني يا غير ديني بودن حكومت تصميم بگيرند.
--اول اينكه اظهارات آقاي كروبي را تقطيع كردهايد، ايشان قبل از اين جمله نظرات خود را هم گفتهاند كه تعهد كامل به قانون اساسي است، ضمن اينكه اين اظهار نظر آقاي كروبي هيچ چيز جديدي نيست و يك گزاره كلي و رایج ميان بسياري از افراد حاضر در انقلاب است. و اگر آقايان انتقادي به اينگونه شعارهاي نداشتهاند، قطعاً چنین رفتاری با اظهاراتي كه در پيامها و بيانيههايشان در خصوص قانون گفتهاند تعارض دارد. اما عجيب است كه چنين پاسخي را ميشنوم، درباره شعارهاي نه غزه، نه لبنان، جانم فداي ايران يا جمهوري ايراني، و اينگونه موارد مواضع اين دو نفر كاملاً روشن و گوياست. من و شما ميتوانيم با آن مواضع مخالف يا موافق باشيم، حق ما هم هست، اما اينكه به اين صراحت مواضع اين دو نفر مغلوط معرفي شود پذیرفتنی نیست. هر دوي آنان بخش مهمي از اظهاراتشان در خصوص انقلاب و اسلام و امام است، چطور ميگوييد كه چنين شعارهايي را تأييد كردهاند؟ اشكال مهم بنده به وضعي است كه در آن برخي افراد مدعياند اين دو نفر رهبران جنبش سبز هستند و در عين حال شعارهايي كاملاً مغاير با ديدگاهها و خواستهاي آنان سر ميدهند. من ممكن است كه با نظرات و عقايد آنان درباره حكومت ديني يا انقلاب يا برخي حوزههاي ديگر موافق نباشم، اما اگر گفتم كه آنان رهبر جنبش هستند و خواستم در چنين جنبشي فعال باشم، به خودم اجازه نميدهم كه خلاف چارچوبهاي تعيين شده آنان اظهاراتي كنم و كارهايي را به نام آنان انجام دهم. اگر يك روز كليت سياستهاي يك جنبش را نپذيرفتم، صادقانه از آن كنار ميكشم ولي سعي در قلب شعارها و خواستهاي رسمي آن نميكنم.
9ـ شما قبلاً در بيان يكي از انتقادات خود به جنبش سبز، تصريح كرده بوديد كه اگر جنبش مطالبات خود را به واسطه اعمال خشونت طرف مقابل بالا ببرد، به معناي اين است كه جنبشي وجود ندارد چون «شعارها بازيچه دست سياستهاي طرف مقابل ميشود». آيا منظور شما دقيقاً اين است كه مفهومي به نام جنبش سبز از اساس موجوديت ندارد؟
--من الآن كه دارم به اين پرسش پاسخ ميدهم ساعت 4:35 صبح است، و اتفاقاً در حال گوش دادن موسيقي هستم و از چند لحظه پیش ترانه نداي سهراب آغاز شد، پس چطور ميتوانم بگويم كه چيزي به اين نام موجوديت ندارد؟ طي اين يك سال بخش اصلي انقلاب از ساختار سياسي بيرون رانده شدهاند، تعداد معتنابهي كشته شدهاند، هزاران نفر بازداشت و صدها نفر محكوم و زندان شدهاند، هزاران تن از شهروندان بويژه تعداد زيادي از همكاران مطبوعاتي و رسانهاي جلاي وطن كردهاند، و شكاف عميقي درون ساختار سياسي موجود رخ داده، و بسياري از اتفاقات ريز و درشت ديگري كه هر كدام اهميت خاص خود را دارند، با اين وضعيت چگونه ميتوان گفت جنبشي وجود ندارد، و اگر نداشت، چه نيازي به انتقاد از آن بود؟ بنابراين اتفاقاً به دليل همين وجود و اهميت آن است كه بايد به نقد آن پرداخت.
اما فراموش نكنيم كه جنبش اجتماعي واجد تعريف و مشخصاتي است، از جمله رهبري جنبش. وقتي كه يك جنبش رهبري دارد، اجازه نميدهد كه جنبش اجتماعي واكنشي عملي كند، و براساس ترجيحات و اولويتها و عقلانيت ابزاري خود تصميم ميگيرد. چرا ماندلا مهم است؟ به دليل اينكه برخلاف آنچه كه طبيعت جنبش اجتماعي در نظام نژادپرست است، سياست همزيستي را پيش گرفت، هرچند كه در کوتاه مدت از خشونت رژيم آپارتايد كم نميشد. بنابراين ممكن است هر جنبشي از يك يا چند وجه از وجوه آن دچار ضعف يا قوت باشد، كه طرح اين نقاط به منزله نفي آن در يك مرحله خاص نيست. اگر اين نقاط ضعف جبران شود، جنبش قوام گرفته و رشد ميكند در غير آن صورت، محو خواهد شد.
10ـ يكي از موضوعاتي كه در تحليلهاي شما از رفتار جنبش سبز جلب توجه ميكند اين است كه جنابعالي در برآورد كنشها و واكنشهاي اين جنبش كمترين سهم را به رفتارها و به طور مشخص اعمال خشونت طرف مقابل ميدهيد. در صورتي كه جنبش سبز از ابتدا در واكنش به كنشي بود كه حكومت در انتخابات با آراي مردم انجام داد. اساساً چگونه ميتوان منكر تأثير كنش طرف مقابل در واكنش جنبش بود؟
--من نه تنها هيچگاه منكر تأثير كنش طرف مقابل بر واكنش جنبش نبودهام. بلكه برعكس بيش از هر كس بر اين نكته تأكيد كردهام ولي فرق من با برخی ها اين است كه من آن را نقطه ضعف جنبش ميدانم. اين درست است كه از طرف جنبش، بايد نسبت به كنشهاي طرف مقابل واكنش نشان داد، اما گاه اين واكنشها مبتني بر عقلانيت ابزاري است، گاه مبتني بر احساسات. اگر همان تقسيمبندي ماكس وبر را از انواع رفتار در نظر بگيريم، به نظر من، واكنشها در سطح خيابان عموماً احساسي بوده، در حالي كه يك جنبش اجتماعي مدرن بايد عقلاني واكنش نشان دهد. براي مثال اگر كسي در خيابان به شما توهين كند، واكنش احساسي و بدون فكر اين است كه فوري جواب داده و درگير شويم واکنش ناشی از ترس هم فرار است، اين رفتار از مردم عادي چندان دور از انتظار نيست. اما واكنش عقلاني اين است كه حساب و كتاب ميكنيد كه چه پاسخي دهيد، ممكن است يك راه هم جواب مشابه دادن باشد، اما راههاي ديگر هم هست، در پاسخ عقلاني، انجام رفتار را بر استدلالهاي هزينه و فايده متكي ميكنند. آنچه كه من گفتهام اين است كه اگر پليس در برخورد با جنبش خشونت نمود، پاسخ لزوماً نبايد خشونتي متقابل يا تشديد شعارها باشد. اين رفتار از احساسات سرچشمه ميگيرد و طرف مقابل ميتواند با رفتار خود، جنبش را به راهي كه ميخواهد بكشاند، همچنان كه چنين كردند.
11ـ ولي به نظر شما آيا ميتوان با مردمي كه براي بيان يك اعتراض ساده به خيابان رفتهاند و در آنجا با خشونت سركوب ميشوند و اين اتفاق به دفعات متوالي رخ ميدهد، آنقدر كه پس از مدتي مشاهده ميكنند كه نه تنها خواسته اوليه شان برآورده نشده بلكه به واسطه آن سركوب هم ميشوند، از سكوت سخن گفت؟ اگر شما واكنشهاي احساسي را نقطه ضعف اين جنبش ميدانيد براي برطرف شدن آن چه نظري داريد؟
--كي گفته است سكوت كنند؟ مگر شخصاً سكوت ميكنم كه بخواهم ديگران چنين كنند؟ بايد از مغلطه پرهيز كنيم. اگر مردم و جامعه به هر دليلي از گذشته سكوت نميكرند، كه وضع امروز ما اين نبود. مشكل اينجاست كه عدهاي از افراد ميكوشند كه انتخاب مردم را ميان دو راهي سكوت برّهوار و فرياد بيمحابا محدود كنند. كسي كه سكوت خود را ميشكند، بايد براي شكستن سكوت دليل بياورد. اين استدلال دقيقاً مشابه استدلال هستهاي حكومت است كه غنيسازي حق ماست و زير بار تضييع اين حق نميرويم. هميشه هم گفتهايم، كه بحث در داشتن يا نداشتن اين حق نيست. اين حق ايران است، اما مگر فقط همين يك حق را داريم؟ آيا با اين شيوهها اين حق استيفا ميشود؟ آيا بسياري از حقوق ديگر تضييع نميشود؟ بعلاوه كدام اعتراض ساده؟ چرا بايد براي توجيه رفتار خود كلمات را از معنا تهی كنيم؟ روز 25 خرداد حداقل 5/1 و حداكثر 3 ميليون نفر در خيابان بودند، كدام اعتراض ساده؟ اگر ساخت سياسي را چنان رئوف و مهربان ميدانيد كه بايد به چنان خواستهاي با عطوفت پاسخ دهد و آن را بپذيرد، ديگر پاسخي براي شما ندارم، چنان از حكومت و سياست سخن گفته ميشود كه فكر نميكنم در حكومت فيلسوفان افلاطوني هم چنين چيزي را بتوان سراغ گرفت.
بحث من نه سكوت است و نه فرياد. بحث اين است كه هر كس بايد براي سكوت يا فرياد يا گفتار عادي خود ادله موجهي بياورد، هم از حيث مضمون و هم از حيث سود و زيان و نتيجهبخش بودن آن. هر دو حيث مهم است. اما ظاهراً به بخش دوم توجهي نميشود.
12ـ آيا شما بدنه جنبش سبز را يك بدنه حرف گوش نكن ميدانيد. منظورم اين است كه معتقديد آنهايي كه اكنون خود را به هر نحوي عضو جنبش سبز ميدانند از رهبران آن حرف گوشكني ندارند؟
--مسأله صرفاً حرف گوشنكن بودن نيست. من قضيه را روانشناسانه و فردي نميبينم، بلكه ساختار بدون تشكيلات و تودهاي جنبشهاي اجتماعي خیابانی در ايران، مآلاً چنين سرنوشتي خواهد داشت.
13ـ شما عمدتاً جنبش سبز را يك جنبش بيرهبر خطاب كردهايد يا لااقل گفتهايد كه برخي اين جنبش را بدون رهبر ميخواهند. شما در عين حال كه از بيرهبر بودن جنبش انتقاد ميكنيد، گفتهايد كه مخالف رهبريت واحد براي آن هستيد. بالاخره نظر مشخص شما در اين خصوص چيست؟
--فكر نميكنم كه پرسش شما دقيق مطرح شده باشد. چون خود را در مقامي نميدانم كه دستورالعمل صادر كنم كه مخالف رهبري واحد براي جنبش باشم. مگر وجود رهبري واحد يا متكثر بودن رهبري به موافقت يا مخالفت بنده مربوط ميباشد؟...
14ـ ولي جنابعالي در گفتگويي كه درباره جنبش سبز با راديو دويچهوله داشتيد به صراحت گفتيد «يك جنبش اجتماعي بايد رهبر داشته باشد.»
--مگر جنبش بدون رهبر ميشود. اما اينكه این جنبش رهبر دارد يا خير، بستگي به تعريف از مفهوم رهبر است. به طور دقيق نميتوان گفت كه اين جنبش داراي رهبري به معناي مصطلح است، اما وجود افرادي كه به صورت نمادين چنين جايگاهي را دارند، آن را از يك حركت بدون رهبري نیز متمايز ميكند. ضمن اينكه برخي از افراد و گروهها نيز از اين وضع استقبال ميكنند، زيرا با ذكر اينكه رهبري نمادين است، ميخواهند خطمشي آنان را دور زده و راه خود را به نام جنبش سبز بروند، و نوعي سواري مجاني از جنبش سبز بگيرند. البته وضعيت سياسي در داخل كشور هم امكان فعليت يافتن رهبري به معناي مصطلح را براي جنبش سبز فراهم نميكند.
15ـ اخيراً گفتگويي با جنابعالي در روزنامه سياست روز منتشر شده كه در آن گفتهايد اگر دولت اصلاحات قادر به عملي كردن 12 اصلي كه پيش از انتخابات دوم خرداد 1376 وعده آنها را داده بود، ميشد، شاهد حوادث خشونتبار پس از 22 خرداد 1388 نبوديم. آيا معناي اين سخن اين است كه آنچه در روز 22 خرداد و پس از آن از جانب حكومت اتفاق افتاد هيچ تأثيري در شكلگيري شرايط بعدي نداشت؟
--نميدانم چگونه ميتوان از آن گزاره اوليه اين نتيجه را گرفت؟
16ـ من نتيجه نگرفتم، تنها طرح سوال كردم.
--اگر دولت و جنبش اصلاحات به وظايف خود درست عمل كرده بود، اصولاً شاهد مقدمات رخ داده در 22 خرداد كه منجر به جريانات بعد از آن شد نميشديم. نه تراكم نفرت و كينه تا اين حد ايجاد ميشد و نه مطالبات معوقه تا اين حد ميماند و نه اينكه احزاب و گروهها تا اين حد ضعيف ميشدند كه خود را درگير يك جنبش تودهاي و خياباني فاقد راهبرد و تاکتیک انتخاب شده كنند.
17ـ در همين گفتگو از عملكرد احزاب اصلاحطلب هم انتقاد كردهايد و گفتهايد آنها به جاي اينكه نقش مهاركننده يا مانع داشته باشند، تابع حوادثي شده بودند كه در حال وقوع بود. امكان دارد به طور مشخص بفرماييد «كدام احزاب اصلاحطلب» تابع كدام «حوادث» بودند؟ اين حوادث دقيقاً چه بودند؟
--منظور من از احزاب اصلاحطلب چند مورد اصلي آنان است و معتقدم كه در جريان اتفاقات بعد از 22 خرداد، بيش از آنكه موجد وضعيت باشند، تابع بودند و موج ايجاد شده چنان سنگين بود، كه آنان را تابع نمود و با خود به ساحل كوبيد.
18ـ ولي تقريباً تمام كادرهاي اصلي و حتي اعضاي رده پايينتر اين احزاب در همان فرداي روز انتخابات دستگير شدند و دفاتر آنها هم پلمپ شد. آنهايي هم كه آن روز دستگير نشدند به مرور زمان به زندان افتادند. با اين اوصاف آنها چگونه ميتوانستند بر روي فضا تأثير بگذارند؟
--نخير چنين نيست. كل افرادي كه در هفته اول بازداشت شدند و آزاد نشدند، در كليت فعاليت اين احزاب هيچ تأثير تعيينكنندهاي نداشت، همچنان كه الآن هم پس از بازداشتهاي زياد، فعاليت ميكنند. كلمات را بايد دقيق بكار برد، اينكه ميگوييد، «تقريباً تمام كادرهاي اصلي» كلاً اشتباه است از دهها نفر اعضاي شوراي مركزي يا دفتر سياسي و... فقط چند نفر در روزهاي اول بازداشت شدند.
19ـ همچنين جنابعالي اشاره كردهايد كه احزاب اصلاحطلب بايد قبل از انتخابات به فكر شكلدهي به اراده جمعي بودند. منظور شما از اراده جمعي چيست كه ما در انتخابات شاهد آن نبوديم؟
--لطفاً پس و پيش جمله را ذكر يا منتقل كنيد تا بدانم درباره چه چيزي سخن گفتهام تا پاسخ دهم.
20ـ يكي ديگر از انتقادات شما به رويكرد انتخاباتي اصلاحطلبان اين است كه آنها نبايد با هدف پيروزي در انتخابات وارد اين رقابت ميشدند و در توضيح اين مسأله گفتهايد كه اصلاحطلبان نميتوانند هم از غير دموكراتيك بودن حكومت بگويند و هم در مكانيسمهاي آن شركت كنند. در صورتي كه اصلاحطلبان همواره گفتهاند يكي از اهدافشان از شركت در انتخابات، ناچار ساختن حكومت به پذيرفتن رفتارهاي دموكراتيك است. شما اين مسأله را قبول نداريد؟
--نميدانم قسمت پاياني پرسش چه ربطي به مبتداي مطلب دارد؟ ضمن اينكه نميدانم كدام يك از احزاب و افراد چنين جملهاي را كه شما نوشتهايد گفتهاند؟
21ـ پرسش من مشخص است آقاي عبدي. چهرههاي مختلف اصلاحطلبان از جمله آقاي بهزاد نبوي يا آقاي تاجزاده پيش از اين همواره ميگفتند كه اصلاحطلبان با هدف وادار ساختن حكومت به تن دادن به قواعد دموكراتيك از طريق آراي مردمي تا جايي كه امكانش وجود داشته باشد در انتخابات شركت ميكنند. حالا به اينكه آيا اين تاكتيك آنها موفقيتآميز بوده يا نه كاري ندارم بلكه اين سوال را از شما دارم كه اگر اين مسأله را راهكار اصلاحطلبان براي رسيدن به هدفي كه گفتهاند در نظر بگيريم، چرا نبايد در انتخابات شركت كرد؟
--حداقل معلوم شد كه هم در دفعات قبل و هم در دفعه حاضر اين سياست نتيجه معكوسي داشته است؟ آيا به نتيجه رسيده است؟ بعلاوه كسي كه با اين هدف آمده است، الآن از نتيجه رفتارش چه تحليلي دارد؟ يا بايد گفت كه آن هدف محقق شده، يا بايد گفت كه آن تحليل اشتباه بوده؟ و طبعاً در اين صورت از اين پس با اين تحليل نميتوان در انتخابات شركت كرد.
اما آنچه كه بنده ميدانم آمدن براي پيروزي و حداقل حذف رييس دولت فعلي بود. اصولاً وقتي كه شما ميپذيريد از مغازهاي خريد كنيد و جنس خريداري شده را با ترازوي آن مغازه توزين كنيد، به طور ضمني پذيرفتهايد كه ترازو ميزان است. اما اگر از ابتدا بگوييم كه ترازو تنظيم نيست و زيادي نشان ميدهد، در اين صورت خريد از اين مغازه معنايي ندارد، مگر آنكه هدف از خرید مچگیری باشد. دوستان بايد بگويند كه آيا رژيم دموكراتيك بود يا خير؟ اگر بود، پس چرا نسبت به آن انتقادات راديكال داشتند؟ و اگر دموكراتيك نبود، چرا ميخواستند از طريق شيوه مرسوم در يك رژيم غير دموكراتيك، نتيجه دموكراتيكي بگيرند؟ شايد بپرسيد پس چرا خودم در انتخابات شركت كردم؟ پاسخ مفصل شما را در مقاله 15 فروردين سال 1388 در روزنامه اعتماد ملي و موجود در سايت آينده با نام ورود به انتخابات از كدام منظر دادهام؟
ناچار ساختن حكومت به پذيرش قواعد دموكراتيك از طريق شركت در انتخابات ميسر نميشود، بلكه از طريق توازن قوا اين هدف محقق ميشود و اين كار در سر صندوقهاي رأي صورت نميگيرد، بلكه پيش از آن رخ ميدهد. صندوق رأي فقط محل توزين قواست و نه محقق ساختن قدرت.
22ـ آيا جريانهاي دموكراسيخواه ايران نبايد بالاخره با چهره واقعي رقباي خود مواجه ميشدند؟ اگر شما تاكتيك پيشگفته اصلاحطلبان را اشتباه ميدانيد، چه اتفاق ديگري به جز آنچه در 22 خرداد 1388 رخ داد، ميتوانست بيفتد كه بر اثر آن متوجه ميشديم اقتدارگرايان براي بقاي خود حاضر به دستكاري در آراي مردم و سپس سركوب گسترده و خشونتبار اعتراض مسالمتآميز آنها هستند؟ آيا براي فهم اين مسأله راهي به جز شركت در انتخابات وجود داشت يا اينكه اصلاحطلبان بايد همواره چشمان خود را به واقعيت ميبستند و همان بازي كجدار و مريز گذشته را ادامه ميدادند؟
--فعلاً با اينكه چنين استدلالي درست است يا خير، كاري ندارم. اما اجمالاً بگويم هيچ چهره ثابت و ذاتي براي افراد يا جناحها قايل نيستم. و چون پاسخ به اين نكته بحث مفصلي ميطلبد، فقط ميگويم كه اگر اصلاحطلبان با اين هدف وارد ميدان انتخابات شدند، قطعاً بزرگترين موفقيت را از حيث تحقق هدفشان داشتهاند. اما در اين صورت بايد صادقانه و از پيش اين را صريح اعلام ميكردند و ربط آن را با راهبرد اصلاحطلبي خود تعيين ميكردند، بايد به شما بگويم كه هيچ كدامشان نه صريحاً و علني چنين چيزي را ميگويند و نه حتي در خفا و خصوصي به آن اذعان دارند. ضمن اينكه اين نحوه استدلال مصداق همان تير انداختن به سيبل و سپس خط كشيدن دور محل اصابت به عنوان هدف است.
23ـ مگر نميتوان هم در انتخابات شركت كرد و مطالبات عمومي را در فضاي اجتماعي طرح كرد و هم به دنبال پيروزي در انتخابات بود؟ اينها چه منافاتي با هم دارند؟
--اينها منافاتي با هم ندارد، و كسي نگفته كه آنها با يكديگر منافات دارند. آنچه كه منافات دارد، وجود اينها نيست. منافات در اين است كه بگوييم يك رژيم غير دموكراتيك است و تقلب ميكند، بعد هم با هدف پيروزي وارد انتخابات شويم! اين دو گزاره با يكديگر قابل جمع نيست. مگر اينكه هدف اصلي افشاگري و رو كردن دست حكومت و مشروعيتزدايي از آن باشد. اگر با اين هدف وارد انتخابات شدند، و از پيش نيز به تبعات و نتايج آن آگاه بودند، روش درستي را پيش گرفتهاند. اما اگر با هدف حضور در دولت آمدند، بايد بدانيم، كه نتيجه حاصل حضور در اوين بوده است.
24ـ نه آقاي موسوي و نه آقاي كروبي پيش از انتخابات هرگز نگفتند كه نظام جمهوري اسلامي را يك نظام غير دموكراتيك ميدانند اما شما ميگوييد آنها اين حرف را ميزدند پس نميتوانستند در انتخابات با انگيزه پيروزي حاضر شوند و از اين مهمتر به اين دليل نميتوانند به نتايج اعلام شده انتخابات هم معترض باشند.
--بله نه آقاي موسوي و نه آقاي كروبي چنين چيزي را مستقيماً و صريحاً نگفتهاند. اما همه كساني كه در انتخابات قبلي بودهاند، تقلب موثر را مدعي بودهاند، البته آقاي موسوي چون در گذشته حضور نداشت، فرصت اين بيان را نداشتند و همين يك بار كه آمدند، ايشان هم به راه گذشتگان رفتند. اگر رژيمي با تقلب غير دموكراتيك نميشود، پس الآن هم عليرغم ادعاي تقلب عليه آن، غير دموكراتيك نيست. آيا اين را ميپذيريد؟ اگر خير، در اين صورت بايد گفت هم آقاي كروبي، هم آقاي هاشمي و هم آقاي خاتمي و مهمترين احزاب اصلاحطلب در گذشته مدعي وجود تقلب موثر بودهاند و اگر با تقلب موثر رژيم را غير دموكراتيك نميدانند، پس رژيم غير دموكراتيك چه موجودي است؟ آقاي موسوي هم تجربه پيشيني نداشتند كه چنين سخني را بگويند.
بعلاوه اگر رژيم را غير دموكراتيك نميدانستند، بايد برخوردشان به كلي متفاوت از آن چيزي ميبود كه شاهديم. از همه اينها گذشته فرض كنيم كه آنان رژيم را دموكراتيك ميدانستند و هيچ مشكلي نداشتند، و منطقاً هم براي پيروزي آمدند، ولي پس از انتخابات كه مدعي تقلب موثر شدهاند، بايد مشخص كنند كه چرا در تحليل خود از حكومت تا اين حد اشتباه كردهاند؟
25ـ من معناي اين پاسخ شما را متوجه نشدم. منظور من از رهبران جنبش سبز آقايان موسوي و كروبي و به طور مشخص هم خود آقاي موسوي است. تا جايي كه من به خاطر دارم آقاي موسوي هيچگاه براي بر هم زدن بازي وارد انتخابات نشدند. هدف ايشان بر پايه تمام بيانيهها و موضعگيريهايي كه قبل از انتخابات داشتند، پيروزي در انتخابات بود و اقداماتي هم كه فكر ميكردند براي رسيدن به اين هدف لازم است را نيز انجام دادند. اما ناگهان با حكومتي مواجه شدند كه براي اولين بار چنين تقلب گستردهاي را در انتخابات مرتكب ميشود و سپس اعتراضات صورت گرفته را هم سركوب ميكند. شايد شما يا من الان و در شرايط كنوني آنهم به عنوان يك خبرنگار يا تحليلگر سياسي بتوانيم بگوييم اين تحليل اشتباه بود اما آيا اين بدان معناست كه آقاي موسوي هم به عنوان يك سياستمدار باتجربه بايد رفتار حكومت را پيشبيني ميكرد و صرفاً براساس يك پيشبيني دست روي دست ميگذاشت و در انتخابات شركت نميكرد؟
--اول اينكه مخاطب اصلي نقد من اصلاحطلبان هستند و نه آقاي موسوي. اما فرض كنيم كه همه حرف شما را بپذيريم. در اين صورت جاي اين سوال باقيست كه اشكالي ندارد كه تحليل اشتباهي داشته باشيم، اما آيا نبايد قبل از هر اقدامي مهم روشن كنيم كه كجاي ذهنيت ما اشكال داشت كه قبلا متوجه امري به اين وضوحي نشدهايم؟ آيا اين حق شما نيست كه از من بپرسيد كه چرا و براساس چه برداشتي چنين اشتباهي را مرتكب شدم؟ نكند الآن هم به نحو ديگري بر همان سياق و اشتباه حركت ميكنم؟ بعلاوه بنده شخصا به عنوان يك فرد سياسي حق دارم كه از ديگران درباره چنين اشتباهي سوال كنم. زيرا كه قبل از انتخابات صريحاً و كتباً به آنان گفتهام كه آمدن و رييس جمهور شدن (با رأي يا بيرأي) را بايد از ذهن بيرون كرد. اگر بنده قبلاً چنين مطلبي را گفتهام و درست هم بوده است، چرا نبايد الآن نظرات خودم را درباره شيوه صحيح راهبرد امور بگويم؟ آيا بايد باز هم از همان سوراخ گزيده شويم؟
26ـ در انتخابات دوم خرداد 1376 هم نگراني درباره امانتداري حكومت از آراي مردم بسيار جدي بود اما آن موقع هم اين تحليل وجود داشت كه با شركت گسترده در انتخابات، اين امكان به آن داده نخواهد شد. مشابه همين تحليل در انتخابات 22 خرداد هم وجود داشت ضمن آنكه خود شما هم مطلع هستيد هم آقاي موسوي هم آقاي كروبي و هم حتي آقاي رضايي سازماندهي بسيار گسترده و بيسابقهاي را براي ديدهباني آراي مردم و حراست از آنها انجام داده بودند با اين اميد كه نظام به خواست مردم تن بدهد. با تمام اين اوصاف شما باز ميگوييد نبايد به نتايج انتخابات معترض بود؟
--كي گفتهام نبايد به نتايج انتخابات معترض بود؟ لطفاً دقيق سوال كنيد. اشكال من به همين بيدقتيهاست. آنچه كه من گفتهام اين است كه از پيش بايد مسلم ميدانستند كه كسي غير از رييس دولت فعلي، رييس جمهور نخواهد شد، چه رأي داشته باشد و چه رأي نداشته باشد. هر كس كه وارد انتخابات شده است بايد ميدانست كه حتی اگر رأي دارد، بايد منتظر اين نتيجهاي كه گفتم باشد، بنابراين اگر از ابتدا براي رو كردن دست حكومت و اعتراض به آن وارد شده است، طبعاً تحليل دقيقي داشته است (گرچه من با چنين سياستي مخالف بودم) اما اگر با هدف پيروزي آمدهاند و يك باره خود را با چنين وضعي مواجه ديدهاند، ابتدا بايد به خطاي تحليل خود بپردازند.
27ـ جنابعالي در همان گفتگو با دويچهوله تصريح كرديد كه نامزدهاي معترض به نتيجه انتخابات اگر ميدانستند در انتخابات تقلب ميشود و با علم به اين مسأله در انتخابات شركت كردند، ديگر حق ندارند به نتايج اعلام شده معترض باشند در صورتي كه پرسش من اين است كه آقاي موسوي به طور مشخص كي قبل از انتخابات مدعي بود حتماً تقلب ميشود؟ يا اينكه شما صرفاً اين مسأله را حدس ميزنيد؟
--پس نظر شما اين است كه ايشان نميدانسته تقلب ميشود (تأكيد كنم كه نظر شخصي من درباره تقلب با ساير دوستان متفاوت است) در اين صورت پاسخ همان است كه در دو سوال پيش دادم. اما چرا بر اين مسايل تأكيد ميكنم؟ گذشتهها گذشته. اتفاقاتي خوب يا بد پيش آمده، ما كه نبايد خود را در حصار گذشته محبوس كنيم، حداقل از الآن به بعد را با تحليل درست و منطقي حركت كنيم. اگر در گذشته خطاهاي مهمي در تحليل و رفتار رخ داده، بدانيم كه الآن هم به احتمال زياد در همان مدار حركت ميكنيم و بايد آن را اصلاح كرد.
28ـ آنچه معترضان از آن به عنوان تقلب در انتخابات رياست جمهوري دهم نام ميبرند و طلب رأي از دست رفته، موضوعي است كه به نظر عموم تحليلگران به شكلگيري تمام اتفاقات تلخ يك سال گذشته منجر شده است. با اين اوصاف شما چگونه ميگوييد دغدغه اصلي ذهنيتان نيست؟
--اين دغدغه ذهني من نيست. همان طور كه بيانيه 17 هم كمابيش امر واقع را پذيرفت. دغدغه ذهني من ثبات و پايداري يا نابودي فعلي كشور است. حتي برخلاف عدهاي كه فكر ميكنند، چگونه بايد اين حكومت را تغيير داد، دغدغه من اين است دكه با همين حكومت چگونه بايد رفتار كرد كه جامعه ايران دچار فروپاشي سياسي و در ادامه آن مواجه با بحرانهاي شديد اقتصادي و اجتماعي نشود.
29ـ ميشود توضيح بدهيد كه منظورتان از اينكه با حكومت چگونه بايد رفتار كرد كه جامعه ايران دچار فروپاشي نشود چيست؟
--ظاهراً شما همه مسايل سياسي ممكن را در يك مصاحبه ميخواهيد حل كنيد!! اگر پاسخ كوتاه بدهم كه مفيد فايده نخواهد بود، پاسخ بلند نيز فرصت ميطلبد بعلاوه بنده نظراتم را در اين موارد هميشه نوشتهام و طبعاً بايد به آنها رجوع كرد، به طور مشخص در مورد سوال شما ميتوانم به همان مقاله ورود به انتخابات از كدام منظر و نيز مقالات درباره فروپاشي اجتماعي يا نامهنگاريها با آقاي حجاريان يا مقالاتم درباره نفت و حاكميت قانون كه تماماً در تارنماي آينده کوجود است ارجاع دهم. از نظر بنده گرچه حكومت ايران در برابر رويدادهاي كشور مسئوليت دارد، اما از يك نگاه دقيقتر، حكومت نيز قرباني ساختار نفتي و سياسي خود نيز هست. در جامعهاي كه فروپاشيده است (بجز بخش قدرت سياسي) هرگونه نابودي يك باره ساخت قدرت بدون توجه به تقويت و بازسازي ساير اجزاي جامعه (فرهنگ، اجتماع، اقتصاد و...) منجر به فروپاشي كامل ميشود و بدبختی ها آغاز می شود و بدتر این که حتی دولت و حکومت فعلی تبدیل به نوستالژی تاریخی مردم خواهند شد. بنابراين شما را به خواندن مطالب مذكور ارجاع ميدهم.
30ـ مگر غير از اين است كه اگر مردم احساس به سرقت رفتن آراي خود را نميكردند، اساساً اعتراضي هم به نتايج انتخابات در كار نبود؟
--اصولاً نقد من متوجه مردم نيست. مخاطب اصلي من فعالان و عاملان سياسي هستند. مردم درست يا غلط احساسي پيدا ميكنند، و متناسب فهم مقطعي خود نيز عمل ميكنند. اما آنچه كه در سياست رسوب ميكند، تصميمات عميق و عقلاني عاملان سياسي است كه نقد من نيز متوجه اين گروه است و نه مردم. مردم دارای هویت حقوقی یا حقیقی مشخصی نیستند که موضوع نقد قرار گیرند. وقتی فردای روزگار این رفتارها نتیجه نداد همین مردم چنین رفتار می کنند که گویی از اول مخالف این جریانات بوده اند!
31ـ شما مثال زدهايد جرياني كه نميتواند يك روزنامه داشته باشد چگونه ميتواند رييس جمهور داشته باشد؟ مگر راههايي كه بايد براي اخذ مجوز روزنامه گرفتن طي كرد، مشابه راههايي است كه بايد براي رييس جمهور شدن طي كرد كه اين دو مقوله را با هم مقايسه كردهايد؟
--اينها هر دو كالاهاي سياسي هستند و مابهازاي خريد آنها نيز قدرت است. اما معلوم نيست كه چرا احتجاج ميكنيم؟ حالا مگر رييس جمهوري را گرفته اند كه داريد در رد اين سخن پيش از انتخاباتم سوال ميكنيد؟ خوب معلوم است كه آن گزاره درست بود. وقتي كه كسي روزنامه ندارد و نميتواند داشته باشد، پس بهتر است دور كسب كالاي سیاسی مهمتر یعنی رييس جمهوری را به طريق اولي خط بكشد.
32ـ اگر اينگونه باشد كه همين الان هم روزنامههايي هستند كه عليرغم تمام محدوديتهاي موجود به انعكاس ديدگاههاي منتقدان ميپردازند و حتي مقالات و تحليلهاي خود شما را نيز منتشر ميكنند اما فكر ميكنم شما نيز با من هم نظر باشيد كه اين مسأله به معناي اين نيست كه اصلاحطلبان الزاما ميتوانند رئيس جمهور داشته باشند. منظورم اين است كه آيا اساساً مقايسه اين دو مقوله با هم قياس معالفارق نيست؟
--به اينها ميگوييد روزنامه؟ کار مدیران مسئول آنها شده آموزش خرده فرمایشات غیر قانونی مقامات سانسور! یک زمانی گفته می شد که در مطبوعات ایران مین کم است اما نقشه ندارد در حالی که در کشورهای مشابه مین زیاد است اما نقشه هم دارد و این دومی بهتر است . الان هم مین زیاد است و هم نقشه وجود ندارد به این که نمی گویند روزنامه. هر موقع توانستند يك روزنامه در حد صبح امروز يا مشاركت و حتي سلام داشته باشند، آن وقت خواهيد ديد كه رييس جمهور هم خواهند داشت.
33ـ شما گفتهايد اصلاحطلبان بايد در انتخابات بعدي هم شركت كنند اما بايد برخي پيش زمينهها را فراهم كنند. اين پيش زمينهها دقيقاً چه هستند؟
--كلمه بايد را از موضع دستوري نميگويم، بلكه از موضع تحليلي است. به نظر من از الآن به بعد است كه انتخابات معناي ديگري پيدا ميكند و حكومت و نيز منتقدين هر دو به نتايج رفتارهاي خود واقفتر ميشوند. اما مقدمات مورد نظر من كوشش براي توازن قواست، تا روز انتخابات وارد وزنكشي سياسي شوند. توازن قوا از يك سو افزايش اعتماد ميان مردم و جلب اتحاد نيروها با ارايه يك تحليل و راهبرد قابل قبول و كوشش براي استفاده از شكافهاي درون ساختار و استفاده از فرصتهاي پيش رو است كه از سياستهاي به غايت غلط فعلي دولت در زمينه اقتصادي و سياست خارجي و داخلي رخ خواهد داد. با اين شرايط، انتخابات ابزار مناسب و شايد بهترين ابزار براي وزنكشي سياسي خواهد بود كه اگر راه انتخابات باز باشد، تحولات مسالمتآميز و كمهزينهاي خواهيم داشت.
34ـ به نظر شما آيا با وجود ساختار فعلي، ميتوان به برگزاري انتخاباتي كه طي آن منتقدان قدرت به قدرت دست يابند اميدوار بود؟
--خير. اما منظور شما از ساختار فعلي چيست؟ اگر منظور ساختار حقوقي در قانون اساسي است، پاسخ من بله است. اما اگر منظور ساختار حقيقي و ساختار اقتصادي و عدم توازن قوا در ساختار سياسي موجود است، پاسخ خير است. نه الآن و نه قبل از 22 خرداد 1388 اين امكان وجود نداشته است. به همين دليل شركت در انتخابات در ساختار موجود (به معناي حقيقي آن) فقط براي باز نگهداشتن يك شيوه مهم در سياست مسالمتآميز، افزايش مشاركتهاي مدني و طرح مطالبات است. براي دقت بيشتر بايد به همان مقاله انتخاباتي مراجعه كرد.