این گفتگو حدود 10 ماه پیش(26-1-1389 ) با سایت روز انجام شد که اینک در این تارنما هم تقدیم می شود. اکنون که طرح هدفمندی اجرا شده است مرور آن از منظر گذشته خالی از لطف نیست.
این گفتگو حدود 10 ماه پیش(26-1-1389 ) با سایت روز انجام شد که اینک در این تارنما هم تقدیم می شود. اکنون که طرح هدفمندی اجرا شده است مرور آن از منظر گذشته خالی از لطف نیست.
1ـ در نظامي كه تنها محصول خود را ميفروشد و بدون برنامهريزي براي آينده خرج ميكند، دليل ضرورت «هدفمند» كردن يارانهها چيست؟
**گرچه از اصطلاح هدفمند كردن يارانهها استفاده ميشود، اما واقعيت اين است كه اصطلاح مذكور درست نيست، زيرا براي سوخت (بجز مقداري كه وارد ميشود) يارانهاي پرداخت نميشود. يارانه مابهالتفاوت قيمت خريد با فروش است كه مقدار و رقم دقيق آن در بودجه مشخص است، مثلاً براي گندم یا نان، و نيز دارو، و شكر و برخي اقلام و نهادههاي كشاورزي يارانه پرداخت ميشود. اما براي گاز چنين نیست، بلکه قيمت تعيينشده براي فروش آن نسبت به قيمت جهاني پايين است و اين مسأله مختص سوخت و انرژي نيست، بلكه دستمزدها هم چنين وصفي را دارد. ضمن اينكه برخي اقلام مثل مسكن معكوس است و قيمت نسبي آنها خيلي بالاتر است. بنابراين يارانهاي در بودجه وجود ندارد كه بخواهد هدفمند شود. بلكه هدف این طرح بالا بردن قيمت سوخت در حد قيمت جهاني است. اگر از چنین منظری نگاه كنيم، تغيير قيمتهاي سوخت و انرژي را بايد از دو زاويه بررسي كرد. اول اينكه چرا بايد قيمت آن آزاد و شناور شود؟ دوم اينكه مابهالتفاوت قيمت به دست آمده در اختيار چه كسي بايد باشد؟
در پاسخ به پرسش اول بايد گفت كه عرضه ارزان قيمت برخي كالاها و خدمات قابل دفاع است. مثل آموزش، بهداشت، اطلاعات و حتي برخي اقلام غذايي، كه مصرف و بهرهمندي بيشتر از اينها معمولاً مفيد است، يا اينكه مصرف آنها بايد در حداقلهايي باشد تا جامعه و فرد خسارت نبيند. به صورت مجاني و حتی اجباری هم كه شده بايد مردم را باسواد كرد، زيرا سواد هر کسی به نفع خودش و نیز همه است. اما پوشيدن يك دست لباس يا كفش اضافه و شيك فقط براي مصرفكننده اولويت دارد، دليلي ندارد كه جامعه بخواهد هزينه مصرف چنین چيزي را بدهد كه يك نفر خاص از آن بهرهمند ميشود. سوخت از جمله اين موارد است كه ضرورتي بر وجود حمايت قيمتي از آن وجود ندارد، سهل است كه در اكثر كشورها بر مصرف آن ماليات هم بسته ميشود، و اين به نفع جامعه و اقتصاد است. زيرا موجب كاهش و بهينه شدن مصرف سوخت و انرژي ميشود. كه از يك سو موجب بهبود محيط و كاهش آلودگي و از سوي ديگر كاهش در اتلاف منابع ميشود. بويژه در ايران و ونزوئلا كه بيشترين حجم مصرف انرژي را به ازاي هر واحد توليد دارند این ضرورت بیشتر است. بنابراين اگر از اين زاويه نگاه كنيم، ميتوان و يا ميبايد قيمت سوخت و انرژي را آزاد كرد و حتي بر آن ماليات بست اما فراموش نكنيم كه اين تصميم بايد متكي بر سياست آزادسازي قيمتها باشد و فقط شامل انرژي نشود، بلكه عموم اقتصاد را دربرگيرد. اولين ركن آن نيز لغو انحصارات است. انحصارات کنونی در توليد، در مالكيت و در مناقصهها و پيمانكاريها خلاف اين خطمشي است.
پاسخ به پرسش دوم اهميت كمتري از پرسش اول ندارد. درآمد حاصل از بالا رفتن قيمت انرژي بايد در اختيار مالكين آن يعني مردم قرار گيرد و اگر به هر طريق به جيب دولت برود (حتي اگر بخواهد بخشي از آن را ميان مردم تقسيم كند) خسارات فراواني دارد. متورم و حجيم شدن دولت، افزایش وابستگي مردم به حكومت، افزايش فساد و تورم قيمتها و... از نتايج آن است. بعلاوه موضوع نابرابریها و غير عادلانه بودن استفاده از يارانههاي انرژي نيز دراین میان از مباحثي فرعي و حاشيهاي طرح است.
با اين مقدمه بايد گفت كه دولت موجود هيچكدام از دو منطق فوق را رعايت نميكند. از يك سو آزادسازي را در اقتصاد و سياست نميپذيرد و حتي مخالف آن است و در جهت عکس حرکت می کند و از سوي ديگر درآمدها را ميخواهد وارد خزانه دولت كند و خود را در مقام مادر خرجي كه مالكالرقاب است قرار دهد، و هدف اصلي آن نيز تأمين كسري بودجه مفرط و نيز سلطه پيدا كردن بر منابع درآمدي جامعه و مردم است.
2ـ دولتي كه بر بودجه نفت متكيست، در واقع خود يارانهبگير اصليست. آيا پرداخت يارانه به اين دولت نيز نبايد «هدفمند» شود؟
**نه! به دولت نبايد يارانه داد كه هدفمند باشد يا نباشد. دولت بايد جيره و مواجب خود را در برابر انجام درست وظایفش از مردم بگيرد و تحقق اين به عهده مردمي است كه در صحنه حضور دارند. متأسفانه جامعه ما به اين مسأله بيتوجه بوده است، هميشه ميخواهيم دولت يارانه بگير خود را عوض كنيم، در حالي كه دولتهاي يارانهبگير يا رانتير كمابيش يك ماهيت دارند، اگر يارانه بدترين دولت يارانهبگير را قطع كنيم، بديهاي آن شديداً كاهش مييابد و اگر بهترين افراد را در دولت يارانهبگير قرار دهيم، پس از مدتي فاسد ميشوند.
3ـ بسيار شنيده ميشود كه اين طرح بايد از سالهاي پيش اجرا ميشد و دولت آقاي احمدينژاد انجام كار مهمي را به عهده گرفته كه دولتهاي پيشين مسئوليت انجام آن را به عهده نگرفتند. معني اين حرف چيست؟ چنين است؟ اگر هست چرا دولتهاي ديگر نكردند؟
**بله اين طرح بايد از سالها پيش اجرا ميشد (البته نه به صورت فعلي) اما دولت فعلي و متحدین آن مانع از اجراي آن شدند و بجايش طرح تثبيت قيمتها را با 180 درجه اختلاف جهت، تصويب كردند و اكنون كه وضعيت آنان به بنبست رسيده است، از سر ناچاري ميخواهند آن را اجرا كنند، اما اينكه چرا دولتهاي قبلي اين كار را نكردند از آنجا ناشي ميشود كه اجراي اين طرح مستلزم حمايت كل حكومت بود، كه در دولتهاي پيشين به دليل تضادهاي داخلي و دوگانه بودن قدرت؛ بخشهاي ديگر حكومت مانع از اجراي آن توسط دولت ميشدند.
4ـ برخي ميگويند يكي از دلايل لزوم اجراي اين طرح، پيروي از طرحهاي بانك جهاني و اعلام رسمي پيوستن به نظام سرمايهداري جهانيست. آيا چنين است؟ اگر هست ميتوان با اجراي بخشي از طرحي كلي، عضوي از مجموعهاي شد كه اصول ديگر اين طرح را نيز رعايت ميكند؟ شدني است؟
**اين حرفها جدي نيست، بيشتر مسأله رقابتهاي داخلي جناح حاكم است. اگر دولت فعلي در اين حد و اندازهها داراي برنامه بود، بايد شكرگزار ميبوديم. رييس دولتي كه ميگويد حساب كرده بايد حداقل 5 ميليون نفر از تهران بروند، چه جايي براي اين برنامهها در ذهنش ميماند. همان دو دليلي كه در ابتدا گفتم انگيزه اصلي اجراي اين طرح است.
5ـ شما گفتهايد «دولت و مجلس در اجراي طرح هدفمند كردن يارانهها نه راه پيش دارند و نه راه پس». چرا؟ كساني كه راه پس و پيش ندارند معمولاً به كدام راه ميروند و چگونه؟
**مديريت اقتصاد و سياست مدرن بدون عقلانيت مدرن به بنبست ميرسد. برخي بنبستها خیلي مشهود است، برخي ديگر نه. سياست مصرف انرژي در ايران از سالها پيش معلوم بود كه به بنبست خواهد رسيد. مملكتي كه قرار است استقلال داشته باشد، امروز وابسته به واردات سوختي است كه مواد خام آن را دارد، ضمن اينكه بيهوده هم مصرفش ميكند!! من در اين باره زياد نوشتهام و تكرار نميكنم، اما سياستهايي كه طي چند سال اخير اتخاذ شده است فاقد عقلانيت لازم است و نهايت نيز با بنبست مواجه ميشد، همچنان كه شده است و مواجهه دولت فعلی با اين بنبستها نيز عمدتاً به صورت غريزي انجام ميشود. اگر اظهارات اخير رييس دولت را درباره تهران و محاسبات وي در خصوص ضرورت مهاجرت حداقل 5 ميليون نفر از تهرانيها و درك وي از گسترش اشتغال روستايي مطالعه شود، معلوم ميگردد كه سياستهاي جاري در مورد قیمت انرژی نيز هم جهت با این اظهارات و اظهارات مشابه در گذشته است.
6ـ گفتهايد «ناهماهنگي در اجرا و انداختن تقصيرها به عهده يكديگر، طبيعت انجام چنين طرحي در شرايط كنوني است، و حدس ميزنم كه اگر طرح را به هر دليلي اجرا كنند، در اواسط كار آن را متوقف نمايند و هيچگاه اجازه ندهند كه قيمت حاملهاي انرژي به قيمتهاي بينالمللي برسد.» آن «اواسط» كار از ديد شما كجاست؟ چرا؟
**برحسب اينكه اول و آخرش چگونه تعريف شود، اواسط آن فرق خواهد كرد. همين الآن در مرحله تصويب قانون هم با اين واقعيت مواجهيم. در مرحله تدوين آييننامه و سپس چگونگي تعيين خوشههای مردم و مقادير پرداختي و افزايش قيمتها و در تمام مراحل با يك اول و آخري مواجهيم كه اواسط آن اين اختلاف و جرزنيها را شاهد خواهيم بود.
7ـ براساس تحليل شما «اين طرح در نهايت با هدف رفع كسري بودجه دولت انجام خواهد شد». دولت آقاي احمدينژاد راه ديگري براي رفع كسري بودجه ندارد؟ اگر دارد كدامهاست؟
**تأمين كسري بودجه چند راه دارد. يكي كاهش هزينههاي دولت كه چنين كاري معمولاً به دو طريق صورت ميگيرد. ممكن است وظايف و تصديگريهاي حكومت كم شود يا ممكن است صرفهجويي در هزینه ها را پيشه ساخت. كه هر دو مورد با سياستهاي دولت فعلي در تعارض است و در نتيجه در دولت كنوني كسري بودجه از اين طريق نه تنها كم نميشود كه بيشتر هم ميشود. راه ديگر افزايش درآمدها از طريق افزايش ماليات يا سود شركتهاست كه اين امر نيز شدني نيست. افزايش ماليات، موجب ركود ميشود ضمن اينكه نهاد مالياتگير در ایران ضعيف و ناكارآمد است و كلاً دولت رانتي علاقهاي به گذران امور از طريق ماليات ندارد، سود شركتهاي دولتي نيز با ناكارآمدتر شدن شركتهاي دولتي و با وجود مديريتهاي ضعيف و دخالت دادن معيارهاي سياسي در امور و اداره شركتها، افزايش نخواهد يافت كه كمتر هم شده است، بويژه در مورد شركتهايي كه سهام آنها در سبد سهام عدالت است. راه ديگر استقراض از بانك مركزي است كه موجب افزايش شديد تورم ميشود و مدتهاست كه اين راه نامقبول شناخته شده است. راه ديگر توسل به درآمدهاي ارزي و نقد كردن آن در بازار از طريق افزايش واردات است، كه اين راه از يك سو موجب بيماري هلندي و ركود داخلي ميشود و از سوي ديگر ذخاير ارزي هم كمابيش ته كشيده است. توسل به اين راه تاكنون انجام ميشد كه ديگر كشش گذشته را ندارد. نقدترين راه؛ افزايش قيمت حاملهاي انرژي است كه هم مشكل سوخت را تا حدي تعديل ميكند، و هم پول زيادي را به خزانه دولت واريز ميكند.
8ـ اين 40 ميليارد قرارست از كجا بيايد و به كجا برود؟
**قرار است از جيب مصرفكنندگان بيايد و به طور كامل در اختيار دولت قرار گيرد، اما هزينه كردن آن هم به گونهاي است كه كمابيش دست دولت براي مصرف آن ميان گروههاي خاص مورد نظرش در جامعه و در توليدكنندگان باز است. و لذا قرار است كه اين پول موجب استحكام بيشتر در وابستگي ملت به دولت فعلی شود و آینده آن را تضمین کند.
9ـ دولت خوشهبندي درآمدي را به طور ناگهاني تغيير داد و با اين تغيير ده ميليون نفر ديگر در فهرست يارانهبگيران قرار گرفتند. آيا اين وعده عمليست؟ تعداد واقعي كساني كه در قالب اين طرح يارانه خواهند گرفت، چقدرست و چقدر ميتواند باشد؟
**به طور كلي به نظر من خوشهبنديها را خيلي جدي نگيريد. دولت آن طور كه بخواهد و فكر كند که به نفع جايگاه خودش است آنها را توزيع ميكند و اختيارات كارگزارانش را در اين رابطه از دست نميدهد.
10ـ گفتهايد «اجراي اين طرح نيازمند تمركز و قاطعيت تصميمگيري است، دولت هم ميخواهد گربه اين طرح را در جلوي حجله مجلس بكشد و از الآن به مجلس بفهماند كه هر نحوي كه بخواهد امور را پيش خواهد برد». منظور از نيازمند تمركز و قاطعيت است، چيست؟ آيا در نقاط ديگري كه يارانهها هدفمند شدهاند، تنها تصميمگيرنده، مجريان طرح بودهاند؟ بر اين اساس دولت در زمينههاي ديگر نيز، نبايد گربه را دم حجله بكشد؟
**دولت ميداند كه در اجرا و نحوه تخصيص پولها به توليدكنندگان و مردم با مجلس وارد مناقشه ميشود. بويژه پرداخت اين پولها در شهرستانهاي تک نمايندهاي تأثيرات زيادي بر وضعيت نامزدهاي نمايندگي دارد و دولت درصدد آن است كه مجلس بعدي را دربست در اختيار بگيرد. لذا از الآن بايد حساب خود را با نمايندگان مخالف روشن كند. طبعا نمایندگان هم دست دولت را در این زمینه خوانده اند و احتمالا کوتاه نیایند.
11ـ از ديد شما «توجه دولت به مسأله عمدتاً سياسي است». اين نگاه سياسي ميتواند به سرنوشت اين دولت و يا حتي حكومت گره بخورد؟ چگونه؟
**دولت در اين نگاه، به سرنوشت خود اهتمام دارد. اما مشكل براي كليت حكومت خواهد بود. تلاقي سه موج فشارهاي خارجي، موج تورم و مشكلات اقتصادي و موج نارضايتي سياسي در داخل، خطري است كه حكومت را در اجراي اين طرح تهديد ميكند.
12ـ گفتهايد اكثريت مجلس «از موضع اقتصادي و تبعات آن در توليد و تورم به مسأله نگاه ميكنند» و دولت از منظر سياسي و اينكه «اين دو نگاه چندان قابل جمع نيست». با توجه به اينكه هم گردانندگان قوه مقننه و هم گردانندگان قوه مجريه به طور كلي به يك جناح فكري تعلق دارند، و در صورت هر اتفاق جدي ساكنان يك كشتي خواهند بود، امكان «سازش» فراهم است؟
**يك جناح بودن آنان تا وقتي است كه در برابر گروههاي ديگر احساس خطر می كنند، در غير اين صورت آنان اختلافات عظيم فكري و منافعي و... دارند كه تاكنون تا حدی بر آن سرپوش گذاشته شده است.
13ـ اگر «يارانهها وضعيت اره را در چوب پيدا ميكند كه به هر طرف كشيده شود خراش و برش ايجاد ميكند» برداشتن يارانهها چه «تبعات جدي»خواهد داشت؟ اين تبعات شامل حال چه كساني ميشود؟
**منظور آن بود كه دولت در وضعي است كه اگر اين سياست را انجام ندهد مشكل خواهد داشت و اگر انجام دهد، نيز مشكل خواهد داشت، تشبيه به اره از اين نظر است. اما تبعات جدي آن بستگي به نحوه عملكرد دولت در اجراي اين طرح و نيز اتفاقات سياسي و اقتصادي ديگري دارد كه به اين مسأله سنجاق خواهند شد. اما در هر حال به نظر من اجراي آن ميتواند براي مردم و جامعه يك گام رو به جلو تلقی شود. که این امر تا حدی بستگي به نحوه واكنش منتقدين دارد.
14ـ به باور شما «محتمل بودن برگزاري رفراندوم در حد صفر است» زيرا «چنين رفراندومي به منزله تأييد سنتي براي جامعه در سياستگذاري و انتخاب يكي از دو يا چند راه است كه عدهاي موافق شكلگيري چنين سنتي نيستند» چرا؟ اگر اين شيوه جا بيفتد چه نتايجي دارد؟
**به نظر من سياست رسمي فعلي صحه گذاشتن بر حل اختلافات و تفاوتها از طريق سازوكارهاي مدرن مثل رفراندوم نيست. جا افتادن اين شيوه كمكي به نهادينه شدن فرهنگ دموكراتيك است.
15ـ استنباط من از مصاحبه شما با فرارو اين است كه اين طرح به دليل آنكه مستلزم وجود چند شرط است كه مهيا نيست، شكست ميخورد. آيا اين استنباط درست است؟ نتيجه اين شكست چه خواهد بود؟ چه كساني از آن منتفع و چه كساني از آن متضرر خواهند شد؟
**كلمه شكست و پيروزي را نميتوان دقيق به كار برد. چون اينها همه نسبي هستند. به نظر می رسد دولت قادر نيست آن طور كه فكر ميكند از اين گردنه سالم عبور كند، چون شرايط اجرايي اين كار فراهم نيست. اما متضررين و منتقدين اين طرح بستگي به نحوه تعامل افراد و گروههاي ذينفع دارد. از الان يك نتيجه قطعي و ثابت براي اجراي طرح نميتوان تعيين كرد، اما به نظرم اگر منتقدين و اصلاحطلبان سياسيت درستي پيش بگيرند و كمي صبر كنند، بهرهبرداريهاي زيادي را به نفع مردم و جامعه از اين طرح خواهند كرد.
16ـ براساس نظر شما «شرط بعدي موفقيت اين طرح سفت شدن كمربندهاي دولت است كه خودش مثل چاه ويل بودجه را نبلعد كه متأسفانه اين شرط در بدترين وضع است». مختصات اين چاه چيست و پولهاي آن به كجا ميرود؟
**اينكه كجا ميرود، بحث مفصلي است. وقتي كه شاخص رشد اقتصادي در كمترين ارقام دو دهه اخير است در حالي كه درآمدهاي نفتي در بالاترين نقاط قرار دارد و هنگامي كه شاخص فساد هر روز بدتر ميشود، ميتوان فهميد كه اين چاه ويل به كجا ختم ميشود.
17ـ سايت آقاي توكلي در توضيح وضعيت قرقيزستان، نوشته است: «از ديگر نگرانيهاي فعلي در قرقيزستان ميتوان به خصوصي كردن شركتهاي دولتي، گسترش نفوذ غرب، روابط ميان قومها و تروريسم ياد كرد. قرقيزستان همچنين در ميان 20 كشوري در دنيا قرار دارد كه بالاترين آمار فساد مالي ـ اداري در آنها ثبت شده است. قرقيزستان در سال 1991 استقلال يافت. به رغم حمايتها از سوي رهبران غرب، صندوق بينالمللي پول، بانك جهاني و بانك توسعه آسيا، قرقيزستان پس از استقلال با مشكلات اقتصادي رو به رو شد. به اين ترتيب دولت قرقيزستان مجبور شد كه هزينههايش را كاهش بدهد و اكثر يارانه را قطع كند.» اين اشاره به وضعيت دولت آقاي احمدينژاد نيست؟
**نميدانم. از گردانندگان سايت الف بايد پرسيد. اما اگر اشاره آنان به اين دولت باشد، بايد نقدي جدي به عملكرد چند ساله خود و نيز ساختار كلي نظام ارايه دهند كه چرا چنين شده است.