Powered By Goldfish Group

آینده - وب سایت شخصی عباس عبدی

مصاحبه

۳۰ فروردین ۱۳۹۰

گفت‌وگو با روزنامه اعتماد

*ظاهراً شما معتقديد جامعه ايران در حال فروپاشي است.
عبدی:فروپاشيده است اما ساخت قدرت آن را نگه داشته است. اين چسب قدرت است كه اجزاي اين جامعه را در كنار هم نگه داشته است. جامعه ما امروز هيچ نوع ساز و كار دروني را براي تداوم خويش حفظ نكرده است. قبل از انقلاب جامعه بنيان‌هاي خاص خودش را داشت. اين گونه نبود كه در غياب دولت و حكومت، جامعه ما نابود مي‌شد. نهاد روحانيت، نهاد دين، نهاد آموزش، و بنيانهاي اخلاقي و خيلي چيزهاي ديگر وجود داشتند كه كار خودشان را انجام مي‌دادند. اما الان در ايران تمام اين نهادها در دولت و قدرت متمركز شده است و نهاد دولت هم متاسفانه كاركرد اصلي خودش را ندارد. كاركرد اصلي دولت اين نيست كه براي اثبات عدم وقوع تقلب در انتخابات يك عده را به زندان بيفكند و سپس آنها را به تلويزيون بياورد تا آنها به مردم بگويند در انتخابات تقلب نشده است. آخر آدم زنداني كه نبايد اثبات كند در انتخابات تقلب نشده است. بايد از آنان بخواهند كه دلائل اثباتي خود را براي تقلب ارائه و ازآن دفاع كنند !! دولت بايد آنقدر قدرت داشته باشد كه بتواند مردم خودش را قانع كند. چه كار به آن زنداني دارد؟ تازه اگر آن زنداني هم بگويد در انتخابات تقلب نشده است، مگر كسي حرفش را باور مي‌كند؟ دولت در جامعه ما در عين حال كه خيلي حجيم و گسترده و پروظيفه شده است، ضعيف عمل مي‌كند. ضعف دولت باعث شده كاركرد خودش را نداشته باشد و براي جبران اين ضعف پايش را در حوزه‌هاي ديگر دراز كند. شما به نهاد دين در جامعه ما نگاه كنيد. به شدت وابسته به دولت است. به نهاد آموزش بنگريد. مديران آموزشي ما بسيار ضعيف‌اند. در رژيم سابق امكان نداشت ما چنين مديراني در حوزه آموزش داشته باشيم. در رژيم سابق محال بود ورزش ما به چنين روزگاري دچار شود. همه نهادهاي اجتماعي ما به نوعي در حضيض به سر مي‌برند ولي چسب قدرت فعلاً آنها را سرپا نگه داشته است. من اميدوارم قبل از وارفتن اين چسب، امكاني فراهم شود كه اين نهادها بازسازي شوند و كاركردهاي خودشان را به صورت ديناميك و پويا پيدا كنند زيرا كليت جامعه از طريق كاركرد صحيح اين نهادها به ثبات و امنيت مي‌رسد.
*ظاهراً اين انتخابات اخير تلنگري به روحانيت ما زد تا حساب خودش را از نظام سياسي جدا كند. شما با اين نظر موافقيد؟
عبدی: من بعد از مناظره موسوي و احمدي‌نژاد اين نكته را گفتم كه اين مناظره ضربه‌يي بود به روحانيت تا حساب خودش را از دولت جدا كند. دليل اين جداسري هم اين است كه در حال حاضر آنچه كه از روحانيت كسب مي‌كنند بيشتر از آن چيزي است كه به آن داده مي‌شود. اما معلوم نيست در شرايط كنوني براي جدا شدن كامل از دولت اين حد ازعدم توازن كفايت كند. ممكن است روحانيت حساب خودش را از دولت جدا كند. چنين چيزي به نفع دين وجامعه است اما شرايط كنوني چيزي بيش از اين را از روحانيت مي‌طلبد. به هرحال امروز- درست يا نادرست- بدترين چيزهايي كه در اين جامعه مي‌توانست رخ دهد، ادعا شده است. در زمان شاه به رغم همه جنايت‌هايي كه رخ مي‌داد حتي يك مورد تجاوز جنسي هم حداقل علنی مطرح نشد. اگر در آن زمان چنين ادعايي مطرح مي‌شد روحانيت چنان واويلايي به راه مي‌انداخت كه آن سرش ناپيدا بود. بنابراين جدا شدن حساب روحانيت از حساب دولت در شرايط كنوني حداقل كاري است كه مي‌تواند انجام دهد. البته معلوم نيست اين اقدام حداقلي كفايت كند. به هرحال انجام چنين اقدامي نيازمند آن است كه نقش سازنده و ايجابي روحانيت افزايش يابد. كناره‌گيري و اكتفا كردن به بيرون كشيدن گليم خود از آب فايده چنداني ندارد. مساله به اين ختم نمي‌شود كه روحانيت حساب خودش را از حكومت جدا كند و مسووليتي را متوجه خودش نداند. روحانيت در قبال وضعيت موجود مسووليت دارد يعني يا بايد موضع‌گيري روشني كند.
*روحانيت در طول تاريخ تصوير نهادي ظلم‌ستيز را از خودش ترسيم كرده است، اما سكوت روحانيت در قبال شرايط موجود اين تصوير را مخدوش كرده و ظاهراً اين امر مايه نگراني روحانيت است.
عبدی: امام يك ويژگي خيلي مهم داشت و آن اينكه هيچ وقت سعي نكرد روحانيت را به حكومت وابسته سازد. شرط لازم ظلم‌ستيزي برخورداري از استقلال است. متاسفانه در 20 سال گذشته اقتصاد قم و حوزه به شدت به تهران و درآمدهاي حكومت وابسته شده است. با توجه به اينكه اقتصاد ما منشاء نفتي دارد، نه منشاء مردمي، بنابراين استقلال اقتصادي روحانيت در قبال دولت از بين رفته است. با از بين رفتن استقلال اقتصادي، استقلال سياسي هم تضعيف يا نابود مي‌شود. گرچه مبارزه با ظلم نيازمند وجدان است اما علاوه بر آن، استقلال هم لازمه چنين امري است. اگر استقلال در كار نباشد، وقتي كه كسي كشته مي‌شود، چندان عجيب نيست كه گفته شود ما كه خبر نداريم و حالا آقايان مدارك‌شان را بياورند.
*يكي از دلايل تلاش نظام براي وابسته كردن روحانيت به دولت از بين رفتن منشاء كاريزماتيك مشروعيت سياسي نظام در 20 سال گذشته نيست؟
عبدی: نه، ربطي به آن ندارد زيرا بحث اصلي در اينجا اقتصاد حوزه است. اقتصاد حوزه به صورت مفصل در تحليل مرحوم مطهري از تفاوت‌هاي روحانيت شيعه و سني مطرح شده است. البته مرحوم مطهري به اين نكته اشاره مي‌كند كه پيوندهاي مالي روحانيت با عامه مردم، هرچند استقلال روحانيت از دولت را در پي دارد، اما روحانيت را به عوام وابسته مي‌كند. حتي مرحوم بروجردي زماني كه مي‌خواست تدريس زبان انگليسي را به حوزه بياورد، كساني كه وجوهات شرعي خود را به او پرداخت مي‌كردند، به او اجازه ندادند اين كار را انجام دهد. اما نكته اصلي اين است كه روحانيت در رژيم سابق به دولت وابسته نبود ولي الان منابع درآمدي روحانيت به دولت وابسته است و همين وابستگي باعث مي‌شود روحانيت در تصميم‌گيري‌هاي كلانش نهايت احتياط را به خرج دهد. روحانيوني هم كه با دولت مخالفت مي‌‌كنند، كساني هستند كه اين وابستگي‌ها را ندارند.
*در باب روحانيت اين نكته را هم مي‌توان گفت كه در جمهوري‌ اسلامي قبح حمله به مرجعيت از بين رفته و اين چيزي است كه در رژيم سابق وجود نداشت.
عبدی: من نمي‌خواهم بگويم اين امر، امري منفي است. البته دليلش اين نيست كه من دوست دارم به مرجعيت حمله شود. اصلاً اين ‌طور نيست. جايگاه مرجعيت فقط در حكومت غيرديني مي‌تواند حفظ شود. در حكومت ديني اوضاع از همين قرار است كه مي‌بينيد. الان به آقايان منتظري و صانعي حمله مي‌شود و قبلاً هم آيت‌الله شريعتمداري دچار همين وضعيت بود. من به رفتاري كه در قبال اين مراجع در پيش گرفته شده است، كاري ندارم بلكه مي‌خواهم بگويم وقتي شما درصدد قدسي و ديني كردن حكومت برآييد، اين مشكل پديد مي‌آيد كه دين و تمام نهادهاي ديني را سياسي مي‌كنيد. زماني كه مي‌خواستند رستم را به دنيا بياورند، قابله زورش نرسيد كه رستم را بيرون بكشد و رستم او را به درون كشيد! سياست قدرتمندتر و زمینی تر از آن است كه دين بتواند او را قدسي كند. سياست جايگاه خودش را دارد. اگر دين بخواهد چنين كاري كند كاملاً مصبوغ به سياست مي‌شود و تمام نهادهايش نيز سياسي مي‌شوند. خسارت اين وضعيت متوجه دين است زيرا قرار نيست دين سياسي شود. از بين رفتن قبح انتقاد از مرجعيت، يكي از نتايج حكومت ديني است. اين قداست‌زدايي فقط شامل مرجعيت نمي‌شود بلكه بسياري از نهادها و ايده‌هاي ديني را نيز دربر مي‌گيرد.
*حمله سياسيون به مرجعيت شايد يكي از دلايل نارضايتي روحانيت از حكومت در اين مقطع زماني باشد.
عبدی: اگر روحانيت مخالفت نمي‌كرد و در اين شرايط سكوت هم مي‌كرد، دولت تلاش مي‌كرد موضع حمايت‌آميز روحانيت را به دست آورد درحالي كه الان به سكوتش راضي است .سيستم دولت همه ‌چيز را مي‌بلعد اما روز به روز گرسنه‌تر مي‌شود و دائماً حمايت بيشتري را از روحانيت طلب مي‌كنند. اتفاقاً سكوت نكردن عده‌اي از آقايان بيش از آن كه با هدف مبارزه با ظلم باشد، نوعي مكانيسم دفاعي است براي اينكه دولت از آنها طلب حمايت نكند. دولت در روزهاي نخست پس از انتخابات طالب حمايت علما بود اما پس از آنكه صداي اعتراض علما بلند شد، دولت به سكوت علما رضايت داد.
*در واقع در حال حاضر روحانيت فريضه نهي از منكر را فروگذار كرده است.
عبدی: متاسفانه در آموزه‌هاي شيعي يكي دو عنصر وجود دارد كه برخي افراد با تفسير نادرست آنها مي‌توانند پشت وارو بزنند. يكي از آن عناصر، تقيه است كه دست آدمي را در جريده‌‌روي و سكوت كردن باز مي‌كند. اين نكته را هم بايد گفت كه ما در فقه شيعه چيزي به نام مصلحت نداريم. مفهوم مصلحت متعلق به فقه سني است. اما زماني هم كه نگاه ما معطوف به مصلحت شد و مجمع تشخيص مصلحت هم به همين دليل تاسيس شد، چنان شش اسب و چهار نعل در ميدان مصلحت تاختيم كه اهل سنت به گرد و خاك تاخت و تاز ما هم نمي‌رسند. مصلحت‌گرايي ما هم مبناي نظري درستي ندارد و صرفاً به تشخيص افراد صاحب منصب بستگي دارد.
*بسط بيش از حد مفهوم مصلحت مي‌تواند مسخ ماهيت اسلامي نظام سياسي را نيز در پي داشته باشد.
عبدی: اين روند منجر به اصالت مصلحت مي‌شود. مصلحت در برابر حفظ ارزش‌ها به كار مي‌رود ولي وقتي خود مصلحت به يك ارزش بدل شود، ديگر همه ارزش‌ها كنار مي‌روند زيرا هر كسي مي‌تواند يك ارزش ديني و اخلاقي را بنا به مصلحت نقض كند. از اين منظر هميشه مي‌توان مصلحتي را پيدا كرد تا با تكيه بر آن، ارزش‌هاي ديني را كنار گذاشت.
*شما در باب نسبت روحانيت با فريضه نهي از منكر در جريان حوادث پس از انتخابات توضيحي نداريد.
عبدی: روحانيت بيش از آنكه با انتخابات مساله داشته باشد، در اثر فشار ناشي از رفتارهاي مردم به موضع‌گيري مبادرت ورزيد. بخش مهمي از روحانيون ما حساسيت چنداني نسبت به انتخابات نداشتند بلكه براي جدا نيفتادن از مردم و منزوي نشدن نسبت به حوادث پس از انتخابات موضع‌گيري انتقادي داشتند. اتفاقات بعد از انتخابات آنان را بيشترحساس كرد تا اصل انتخابات.

نسخه قابل چاپ | لینک ثابت

حبیب :

با سلام جناب عبدی!
بحث بسیار جالبی بود و پاسخهایی درخور.
بنظر من رویداد های پس از انتخابات؛ دعوت بخشی از روحانیت به حمایت از جنبش سبز و دعوت برخی دیگر به حمایت از دولت نتوانست مردم را با انگیزیش مذهبی، نه از آنسو و نه از این سو به میدان بیاورد. دولت با پخش ساندیس و سایر امتیازات و یا اجبار بخشی از ملت را به حمایت از خود به خیابانها کشاند و توده انبوه میلیونی حامیان جنبش سبز هم با انگیزش هایی کاملاً غیر دینی خطر را پذیرفته به خیابانها آمدند. حتی درگذشت روحانی محبوبی مثل منتظری هم نتوانست آن جمعیتی را که انتظارش میرفت به خیابانها بکشاند و.. . من میخواهم در تأئید تحلیل شما بگویم روحانیت و گفتمان دینی هزینه سیاست و قدرت سیاسی شده است و دیگر اتوریته ایی ندارد. و این حرف شما کاملاً درست است که این ؛ ماشین قدرت دولتی است که از واگرایی جامعه ممانعت بعمل می آورد. من قریب سه سال پیش ( فکر میکنم در کامنتی در همین وبلاگ شما) نوشتم که ایران بسوی «سومالیائیزه» شدن پیش میرود. فعلاً زور دولتی و اجبار اقتصادی مثل یک رشته الیاف مشبک بزور پیکر جامعه را از وارفتن باز داشته است.
در عرف جامعه شناسی به چنین حالتی «آنمی» میگویند که تعمیم یک مفهوم رواشناسی به عرصه جامعه شناسی است. چنین پدیده ایی ناشناخته نیست معنی آن رسیدن انسان، بعنوان فرد به بی هویتی و پوچی است و درمورد جامعه بهم ریختن و فروپاشی همه آن بافتهایی است که جامعه را بهم متصل میکند مثل: دین، اخلاق، عاطفه ملی و اجتماعی و غرور ملی و احساس تعلق داشتن به یک مجموعه جغرافیایی/ سیاسی/ قومی و نهادهای برآمده از این ذهنیت های اجتماعی: نظیر روحانیت، دولت ،خانواده ، مدرسه، و... . همه این نهادها و سازه ها هرچند برای ما انسانها محدود کننده هستند ولی در عین حال هویت آفرینند. در یک جامعه «آنمیکال» همه اینها از بین میرود و جامعه اتمیزه میشود و حیوانی.
امید که تا دیر نشده این بافتهای حیاتی بتوانند احیاء شوند.َ

۱ اردیبهشت ۱۳۹۰ ۹:۵۴ بֽظֽ | Reply

سجاد سبز :

مدتیست که مطالب شما رو میخونم واقعا تحلیل هاتون رو دوست دارم
من برخی اوقات با خودم میگم نکنه فعالیت سیاسی ما به جای کمک به کشور بیشتر باعث ضربه زدن بهش بشه بخصوص فروپاشی جامعه ایران. به هر حال ترسناکه

۱۳ اردیبهشت ۱۳۹۰ ۳:۱۴ قֽظֽ | Reply

آدرس Trackback این نوشته :