آینده - وب سایت شخصی عباس عبدی
مصاحبه
۵ فروردین ۱۳۹۰
سیزده میلیون خس و خاشاک
(18-1-1389)گفتگو با دویچه وله درباره مشارکت در انتخابات
خس و خاشاک»
سیزده میلیون
زمانی کوتاه پس از انتخابات محمود احمدینژاد مخالفان خود را «مشتی خس و خاشاک» خواند. حالا نماینده ولی فقیه در سپاه پاسداران از پذیرش «۱۳ میلیون» رای مخالف حرف میزند. عباس عبدی از اهمیت پذیرش این رقم میگوید!
به عقیده عباس عبدی حرفهای مسئولان همیشه آنقدر حساب شده نیست که بشود روی آن ارزیابی ارائه داد. ولی وقتی چنین حرفی زده میشود، باید تبعات آن را هم پذیرفت. از جمله ریزش آرای اعلام شده برای محمود احمدینژاد و از آن مهمتر وجود کمییتی که بیانگر کیفیتی قوی است!
دویچهوله: آقای عبدی، نمایندهی ولی فقیه در سپاه پاسداران میگوید: «۱۳ میلیون نفر رأیشان را به فرد دیگری دادهاند و این را باید پذیرفت» (نقل به مضمون). معنای این صحبتها چیست؟ آیا میشود آن را به این مفهوم گرفت که اپوزیسیون در ایران به نوعی از سوی حکومت به رسمیت شناخته میشود؟
عباس عبدی: چون مسئولین در ایران شفاهی و تاحدی هم فیالبداهه صحبت میکنند و در موقعیتهای مختلفی قرار میگیرند و پاسخ میدهند، خیلی نمیتوان روی اظهارنظرها حساب دقیقی باز کرد. به این معنا که فکر کنیم آنها متنی را از پیش نوشتهاند، روی آن فکر کردهاند، نتایج و معنای آن را دقیقاً میدانند و بر این اساس اظهارنظر میکنند تا پیامی را به مخاطب برسانند. این قاعده را تقریباً در مورد اکثر مقامات ایران نمیتوان قائل شد.
البته اگر ایشان این مطلب را گفته باشد، به هرحال باید استقبال کرد. ولی باید نکاتی را هم به آن اضافه کرد؛ با فرض آن که این رأی درست باشد، این رأی قطعاً از آن طرف (دولت) ریزش کرده است و رأی زمان ۲۲ خرداد را ندارد. ضمن این که کیفیت این دو رأی هم بسیار متفاوتاند.
کیفیت رأی کسی که انتخاب شده، هم به لحاظ افراد رأیدهنده که کیفیت اجتماعی- اقتصادیشان پایینتر است و هم به لحاظ انگیزهها و دفاع از آن رأی که غالب آنان کمانگیزه و منفعل هستند، با رأی طرف مقابل متفاوت است. رأیدهندگان به طرف مقابل و یا ۱۳ میلیونی که آنان میگویند، هم انگیزهی خیلی بیشتری دارند و هم به لحاظ کیفیت و سطح اجتماعی بالاتر هستند. این تفاوت را هم باید به طور جدی لحاظ کنند و فقط به عدد نگاه نکنند.
لحاظ این کیفیت، برای طرف مقابل چه معنایی دارد؟
مثلاً اگر در امریکا یک رییس جمهور ۵۲درصد رأی میآورد و آن که باخته است، ۴۸درصد و یا اگر یک طرف ۶۰درصد رأی دارد و دیگری ۴۰درصد، کیفیت این دو رأی مساویاند. یک اکثریت وجود دارد و در کنار آن یک اقلیت.
اما اگر در جایی فردی ۶۰درصد آرا را بیاورد و آن که ۴۰درصد رأی را آورده است، ۴۰درصد رأی خود را از اقشار تحصیلکرده، فعال و از طبقهای که اساساً مدیریت اجتماع بیشتر در دست آنان است داشته باشد، آن که انتخاب شده است، نمیتواند بگوید: من ۶۰ هستم و تو ۴۰؛ پس من پیروز شدم.
اینجا یک شکاف کیفی نیز در جامعه رخ داده است و برای کسی هم که پیروز شده، مهم است که اهمیت این شکاف کیفی را درک کند و بداند که این شکاف دیر یا زود به شکاف کمی تبدیل میشود. ضمن این که همین شکاف کیفی هم موجب مشکلات زیادی در ادارهی امور میشود. بر این اساس آن که انتخاب شده باید سیاستهایی را اتخاذ کند که بتواند این شکاف کیفی را برطرف کند و نخبگان در حوزههای مختلف، طبقهی متوسط و افراد تحصیلکرده و فعال را جذب کند.
به این کیفیت تعیین کننده اشاره میکنید؛ آقای میرحسین موسوی امسال را سال استقامت خواند. این کیفیت چگونه و با چه سیاستهایی میتواند به این استقامت کمک کند؟
من کاری به سالی که عنوان شده و استنباطی که از آن میشود، ندارم و نمیدانم چه چیزی دقیقاً مورد نظر گویندگان آن است. اما آنچه میتوانم بگویم این است که کیفیت باید اعتماد بهنفس داشته باشد و مقداری صبر کند.
اگر نمیشود بدون این کیفیت مملکت را اداره کرد، دیر یا زود تق این قضیه درخواهد آمد. اما نباید بگذاریم به بحران، درگیری و خشونت کشیده شود. چون در خشونت، آن طرف هم به لحاظ عددی، هم به لحاظ امکانات و هم به لحاظ روحیه، حرف اول را میزند.
در حالی که بحث اصلی طرفی که این کیفیت را دارد خشونت و مواجه نیست. بلکه کارآمدی، ادارهی کشور، ارزش افزوده، بهبود معیشت، رفاه و… است و اینگونه کارها است که از او برمیآید. بنابراین به این معنا، باید کمی صبر کرد. دیر یا زود نتیجهبخش خواهد بود.
آقای خاتمی در بخشی از سخنان خود در دیدار با نمایندگان اصلاحطلب مجلس تاکید کردهاند که یکی از اموری که مجلس باید روی آن تمرکز کند، تلاش برای برگزاری انتخابات آزاد است. آیا میتوان از حالا با این دید به انتخابات بعدی نگاه کرد؟
یک بخش از این صحبت از اساس بنیادی ندارد؛ به این مجلس گفته شود که به انتخابات آزاد فکر کن! مگر خود آن بر اساس چنین انتخاباتی تشکیل شده است که حالا به انتخابات آزاد فکر کند؟!
اما این که آیا انتخابات آزاد میتواند شکل بگیرد یا خیر؛ انتخابات آزاد را مجلس تأمین نمیکند. شورای نگهبان هم تأمین نمیکند. بلکه قدرت کسانی که میخواهند در انتخابات شرکت کنند، آن را تأمین میکند.
این مملکت مجلس سوم تا هشتم را با پنج تا شش کیفیت متفاوت داشته است. در حالی که همیشه یک شورای نگهبان بوده و یک قانون معین هم کمابیش حاکم بوده است. اما به خاطر تفاوتی که در قدرت اجتماعی نیروهای تشکیل دهندهی مجالس وجود داشته، کیفیت آنها هم متفاوت بوده است.
بنابراین انتخابات آزاد را قرار نیست مجلس ایران برای مردم ایران تأمین کند. چرا که خود مجلس باید متأثر از یک انتخابات آزاد باشد. خود مجلس باید از ارادهی مردم نشأت گرفته باشد.
اما این که آیا این کار شدنی است یا خیر؛ به نظر من، این کار شدنی است و اتفاقا انتخابات آزاد بعد از ۲۲ خرداد میتواند معنی بدهد و نه پیش از آن. امروز است که آدمها میتوانند نشان بدهند که تضمین انتخابات را از وزارت کشور و شورای نگهبان نمیخواهند، بلکه خودشان تضمینکنندهی سلامت و آزادی انتخابات هستند.
فقط اینجاست که انتخابات آزاد معنا پیدا میکند. برخلاف کسانی که فکر میکنند حالا دیگر نباید در انتخابات شرکت کرد، چون این دولت غیرمشروع است. در این صورت در انتخابات قبلی هم نباید شرکت میکردند. چرا که عدهی دیگری هم آن انتخابات را غیرمشروع میدانستند.
آنچه اهمیت دارد این است که کسانی که وارد میدان انتخابات میشوند، تا چه حد این قدرت سیاسی را دارند که هم در برابر رد صلاحیتها هم در برابر تخلفات انتخاباتی و هم در برابر کارایی نهاد برآمده از انتخابات، از خودشان قدرت نشان بدهند و سلامت هرسهی آن را تضمین و تایید کنند.
این به خود نیروهایی برمیگردد که میخواهند در انتخابات شرکت کنند. اگر نیرویی سلامت انتخاباتاش را از مجلس میخواهد، همان بهتر که شرکت نکند. اما اگر نیروی –در هر انتخاباتی- گفت که شرکت میکنم؛ صلاحیتها را هم اینطور تعریف میکنم و تا این حد پای آن میایستم؛ در مورد تقلب و سلامت انتخابات نیز این رفتار را خواهم داشت؛ برای نهاد برآمده از انتخابات هم چنین برنامهای دارم؛ این نیرو نه تنها حق شرکت دارد که باید شرکت کند. فرقی هم نمیکند چه رژیمی، به چه شکلی و در چه حکومتی مستقر است.
این متن در روز 22-1-1389 به عنوان برداشت از مصاحبه فوق در دیگه چه خبر روزنامه ایران منتشر شده است!!
ایران> دیگه چه خبر؟
عبدي: رأي اصلاحطلبان با كيفيتتر از اصولگرايان است
شنیدیم که مشاور كروبي گفته: رأي اصلاحطلبان «باكيفيتتر» از رأي اصولگرايان است. عباس عبدي در گفتوگو با يك سايت آلماني با دفاع از تقسيمبندي شهروند درجه یک و درجه 2 مدعي شده كه هرچند اصلاحطلبان رأي كمتري در آن انتخابات آوردهاند، اما رأي آنها باكيفيتتر است!وي جامعه امريكا را برتر از جامعه ايران دانست و در دفاع از آن عنوان كرده كه در امريكا تقسيمبندي شهروندان به «درجه يك» و «درجه دو» وجود دارد و شهروندان درجه يك نتيجه انتخابات را رقم خواهند زد.
مهدی :
ایشون گفتند «در انتخابات ایران 40 میلیون نفر خودشان بازیگر اصلی و تعیین کننده اصلی بودهاند. حالا چهار تا خس و خاشاک این گوشه ها کاری می کنند»
یعنی حساب 13 میلیون رو از خس و خاشاک جدا کردند. البته شما آزادید هر طور که مطلوبتون بود برداشت بکنید و بعد هم داستان سرایی کنید
صحبتهای کامل
«در انتخابات ایران 40 میلیون نفر خودشان بازیگر اصلی و تعیین کننده اصلی بودهاند. حالا چهار تا خس و خاشاک این گوشه ها کاری می کنند بدانید این رودخانه زلال ملت جایی برای خودنمایی آنان نخواهد گذاشت. 70 میلیون ملت ایران و 40 میلیون شرکت کننده در انتخابات همه عزیزند، همه ملت ایرانند و همه همدلند و دولت خادم همه آنان و در خدمت همه آنهاست. رقابت ها به پایان رسید و دوره دوستیها و ساختنها آغاز شد»
................................................................
عبدی:
اتفاقا این نکته شما درست است اما در آن شرائط به دلیل فضای موجود این گونه منتقل شد. ولی کاش شما دقت می کردید و می دیدید که من هیچگاه نگفته ام که رییس دولت چنین گفته است شاید منتقدان دولت هم در آن زمان دچار اشتباه کنونی شما در خواندن متن ساده من شدند ولی اگر این اشباه را به آنان و در آن فضا بتوان بخشید آیا به شما هم می توان؟
۶ فروردین ۱۳۹۰ ۹:۳۳ بֽظֽ | Reply
مهدی :
در ضمن اظهار نظر جنابعالی در مورد کیفیت رأی و میزان رأی در آمریکا ناشی از دو عامل است: 1- عدم شناخت شما از جامعه آمریکا و حتی از ایران و 2- عدم اعتقاد شما به دمکراسی
عمده دانشگاهیها و تحصیل کرده های آمریکا طرفدار دموکراتها هستند و اگر یک جستجوی ساده بکنید و نقشه توزیع رأی جمعیتها به کاندیداهای دو حزب رو ملاحظه کنید حتما این رو دریافت خواهید کرد. در ثانی، بر پایه کدام اطلاعات شما عمده اقشار تحصیل کرده رو طرفدار به اصطلاح اصلاح طلبان میدانید؟ آیا این ناشی از انحصار دید شما به مناطقی از تهران ندارد؟ که همان نیز به احتمال زیاد اطلاعات ناقصی است
بر پایه کدام اصل دموکراتیک و عقلانی، برآوردن نیازها و ارضاء طبقه تحصیل کرده و به قول شما فعال (که به نظر من کاملا عکس است، چون غیرفعالترین طبقه در ایران همان تحصیلکرده ها و پشت میز نشینها هستند) بر خواسته ها و کسب رضایت عوام اولویت دارد. تعریف شما از کیفیت رأی چیست؟ و چه مبنایی دارد؟
..............................................................
عبدی:
دلیل من نقشه آرای منتشر شده در مورد کل کشور و تهران است که رای مهندس موسوی در آرای منتشره در مناطق با سطح سواد بالا تفاوت بسیاری با رای فرد دیگر دارد.
در مورد آمریکا هم حرف شما درست که من اطلاع دقیقی ندارم ولی در آن حدی که دارم منطبق با نظر شما نیست اتفاقا حزب دموکرات در طبقات پایین طرفداران بیشتری دارد اگر باز هم بر نظر خود پافشاری داشتید مرا مجبور خواهید کرد که اطلاعات مستندی در این زمینه ارائه کنم.
۶ فروردین ۱۳۹۰ ۹:۴۵ بֽظֽ | Reply
صادق :
با سلام و عرض تبریک نوروز و امید به داشتن سالی خوب نکته ای را خدمتتان یادآوری میکنم و آن اینکه آقای احمدی نژاد مخالفان خود را "خس وخاشاک " خطاب نکرد. در واقع این دروغی بود که با تحریف سخنان ایشان درست شد ! اینکه مخالف آقای احمدی نژاد یا هرکس دیگری باشیم چندان اهمیت ندارد اما استفاده از تحریف قطعا نادرست است . چون فکر میکنم لینکهایی برای بررسی بیشتر داشته باشید فعلالینک متن سخنان ایشان را برایتان نگذاشتم اما اگر خواستید و وقت جستجو نداشتید در خدمت هستم . به نظرم حیف که یک سایت تحلیلی حاوی حتی جمله ای تحریف باشد .
.................................................
عبدی:
بنده هیچ جا چنین حرفی را استناد به وی نکرده ام. به دو کامنت دیگر رجوع کنید.
۶ فروردین ۱۳۹۰ ۱۰:۳۵ بֽظֽ | Reply
:
دمکراسی وانتخابات ازاد پيش شرط هائی دارد که بدون اين پيش شرط ها ارزش واعتبار خود را ندارد. بعنوان مثال وضو يکی از پيش شرطهای نماز است. حالا شخصی نماز بی وضو درزمانيکه وضويش باطل شده بخواند ان نماز ارزش واعتباری ندرد. برخی علما پيش شرط ها را دارای اهميتی بيشتر از خود نماز ميدانند شرط اول نماز قربتاٌ الی اله است.لذا همه پيش شرطها ضروری است.
بقول مولانا
لايق ذکر ونماز است اين ذکر.
حال برويم سر انتخابات. اداره امور سياسی کشور از طريق دموکراسی وارا مردم که انهم پيش شرطهائی لازم دارد. بدون اين پيش شرطها بررسي نتايج اشتباه است.بايد ديد ان پيش شرطها در جامعه ما وجود دارد يا خير وايا سعی در ايجاد اين پيش شرطها ميشود ياخير. من همواره عرض کرده ام که طرفدار شرکت همه جانبه ارام مردم در انتخابات هستم. نه برای انتخاب نماينده يا شخص منتخب. چون اعتقاد دارم اين شرايط نه اينکه وجود ندارد وسعی در ايجاد ان نميشود بلکه سرکوب ميگردد. بلکه حضور ارام مردم از ان نظر ضروری است که خود را بعنوان شخضی زنده وفعال وعلاقمند به تعيين سرنوشت خود نشان دهند. اکثريت رای باطله نشان از باطل بودن انتخابات دارد. بررسی صحبت های برخی از اقايان اتلاف وقت ارزشمند خود است.
اما از نظر من رای مردم مساويست ولی چنانچه شرايط انتخابات ازاد فراهم شود رايها بسمتی متمايل ميشود که ارزش واعتبار بيشتری داشته باشد.
جناب عبدی سياست همواره بخشی مرئی دارد وبخشی نامرئي. تقيم مسئوليت ها بين اين دوبخش اهميت ويژه ای دارد. مسائل اجرائی تحت اختيار افراد مرئی است که بسيار اسيب پذيرند ولذا تغييرات با توجه به ذائقه ونظرمردم از ضروريات است. ولی مسائل اقتصادی وسياسی استراتژيک تحت نظر سياست مداران نا مرئی است که بسيار پايدار هستند ورای مردم دخالتی ندارد.اين موضوع در سياست های امريکا وکشورهای مدعی دموکراسی بخوبی ديده ميشود.بنظر من ازاديهای اجتماعی در کشورهای جهان سوم با توجه به بنيه اقتصادی ضعيف انه در عرصه بين المللی تحت تاثير زياد قدرت های بين المللی است. لذا جهت رفع اين مشکل تشکل های سياسی قدرتمند و وفراگير ومحدودامتحان داده شده وازاديهای مسئولانه رسانهای چه درزمينه نشر وچه صدا وتصوير از ضروريات است.
۱۰ فروردین ۱۳۹۰ ۱:۱۷ قֽظֽ | Reply
امیر :
سلام
این قاعده که تنها گروهی که صاحب قدرت سیاسی هستند توانایی برنده شدن در انتخابات را دارند در کشورهای پیشرفته بر قرار است از این جهت که این گروه ها توانایی جذب افکار عمومی را هم دارند. لذا نتیجه انتخابات طبیعی به نظر می آید و عملا بین قدرت سیاسی و میزان آرا توازن بر قرار است.
اما در جامعه ایران که قدرت سیاسی موجود توانایی ایجاد این تعادل را ندارد هم وضعیت کاملا همینطور است؟
چون بهر حال مقبولیت در بین مردم هم بخشی از قدرت سیاسی است و ااز بین رفتن این مقبولیت باعث کاهش قدرت سیاسی خواهد شد.
بنابراین رفتار سیاسی معقول باید در جهت حفظ افکار عمومی باشد و در صورتیکه به دلایلی کنترل آن از دست خارج شد باید شکست را پذیرفت و عدم شکست کوتاه مدت شاید در آینده منجر به حذف قدرت سیاسی موجود به صورت کامل بشود.
آیا این نگرانی ممکن است باعث شود که حکومت در انتخابات بعدی سعی در بر طرف کردن اتهام انتخابات غیر آزاد کند؟
یا حداقل این مساله در یک روند تدریجی صورت پذیرد.
با تشکر از توجه شما
۱۰ فروردین ۱۳۹۰ ۱:۰۴ بֽظֽ | Reply
هوشیار :
آقای عبدی
متاسفانه بازداشتتان در دوران اصلاحات ظاهرا عمیقا در ذهن شما اثر گذاشته.
زمان انتخابات هرروزه به سایت شما سر میزدم و مقالات شما را بعضا لینک می دادم، اما بعد از انتخابات از شما چه دیدم؟
سکووووووووووووووووووووووووووووت
و گهاهی اوقات طرح بعضی مسائل کلی.
عزیز دل
شما اگر می ترسید و شاید حق هم دارید بترسید خوب سکوت کنید.باور کنید بهتر از نوشتن برخی مطالب است که واقعا جلوی خودم را می گیرم تا توصیفاتی که شایسته این سخنان شما هستند را در اینجا ننویسم( جهت رعایت نزاکت)
احمدی نژاد شده اید آقای عبدی!
ضمن خواندن کامنت ها یک لحظه فکر کردم اشتباها به رجانیوز آمده ام. آنهمه آدم منظور رییس جمهور مردمی حضرتعالیرا نفهمیدند و امروز از اینکه آنها آنروز عمق صحبت های رییس جمهور محبوبت را درک نکرده اند ابراز تاسف می کنید؟؟!!!!!!!!!!!!!!!
من همچنان هم معتقدم احمدی نژاد معترضین را خس و خاشاک نامید. البته آنقدر هم واضح نگفت که نقل کلامش هر شکی را از این سو و آن سو خنثی کند ولی اساسا منظور دیگری نمی توان از این جمله برداشت کرد. احتمالا چون گفته 4 تا خس و خاشاک و آنطرفی ها را 14 میلیون شمره اند پس نتیجه میگیرید که این و آن یکی نیستند!!!!!!!!!!
بس کنید آقا
سکوت کنید تا آبرویی برایتان باقی بماند.
۱۸ فروردین ۱۳۹۰ ۸:۰۸ بֽظֽ | Reply
آدرس Trackback این نوشته :
http://www.ayande.ir/cgi-bin/mtcgi/mt-tb.cgi/1258