آینده - وب سایت شخصی عباس عبدی
مصاحبه
۲ خرداد ۱۳۹۰
افراطیها میخواهند پروژه لیبی و عراق را در ایران پیاده کنند
مخالفان و موافقان ديدگاه اعلام شده خاتمي
اظهارات چند روز پيش آقاي خاتمي درباره گذشت و ناديده گرفتن طرفين سياسي در ايران واكنشهاي موافق و مخالف فراواني را برانگيخت، ارزيابي شما از اين واكنشها چيست؟
هرچند همه واكنشها را نخواندهام ولي آنچه را كه ديدهام ميتوانم در چند دسته قرار دهم. يك گروه كساني هستند كه با راهبرد اصلاحطلبانه مخالف هستند و به طور مشخص طرفدار شيوههاي خشونتورزي و براندازانه هستند و در ادبيات خود نيز بر آتش خشم و نفرت ميدمند و به طور اصولي با اظهاراتي مشابه جملات آقاي خاتمي مخالف هستند. اين دسته از مخالفتها به جای طرح و استناد به راهبرد براندازی، خود را در پوشش ادبيات احساسي و شعاري عرضه ميكنند. مثل اينك جواب خونهاي ريخته شده را كه بايد بدهد؟ ولي واقعيت اين است كه اين افراد نگران خونهاي ريخته شده و ناديده گرفتن حق آنان نيستند، بلكه به كشته شدن 40 يا 50 نفر راضي نيستند، و ميخواهند ارقام دو رقمي كشتهها چهار رقمي شود تا پروژه عراق و ليبي را در ايران پياده كنند. طبيعي است كه آنان راه ديگري براي سياست گزيدهاند و حتي بيش از آنكه با حكومت مخالف باشند، اصلاحطلبي و مخالفت با خشونت را دشمن اصلي خود ميدانند. با اين گروه نميتوان بحثي كرد، يا حداقل در موضوع حاضر نميتوان وارد گفتگو شد.
گروه ديگري كه به شدت با اين اظهارات مخالف است، قطب مقابل گروه اول است كه در ساختار رسمي فعاليت ميكنند (به مواضع كيهان درباره اظهارات خاتمي مراجعه كنيد). اين گروه نيز شديدترين حملات را به خطمشي اصلاحطلبي وارد ميكنند. من در سال 1377 يا 1378 در نشريه راهنو يادداشتي تحليلي درباره اينكه چه گروههايي و چرا خواهان دو قطبي شدن سياست هستند نوشتم و فكر ميكنم كه دو گروه فوق در حال حاضر بهترين دوران دو دهه اخير خود را ميگذرانند و نميخواهند كه اين موقعيت را از دست بدهند، هر يك از دو گروه فوق تصور ميكنند كه مزاحم اصلي آنان فعالاني هستند كه خواهان اصلاحات هستند و اگر اين مزاحمان از ميان برداشته شوند، ميتوانند كار طرف دیگر را يكسره و مخالفان خود را نابود كنند، به همين دليل هم هر دو گروه در ضديت و دشمني با اصلاحطلبان اتفاق نظر دارند و آن را اولويت سياسي خود ميدانند.
بجز دو گروه فوق دو گروه ديگر هم هستند كه خود را متعهد به خطمشي اصلاحطلبي و پرهيز از خشونت ميدانند، و دو موضع متفاوت درباره نظرات اعلام شده آقای خاتمی دارند، يك دسته ديدگاه خاتمي را حتي در درون خطمشي اصلاحطلبانه ناكارآمد ميدانند، و دسته ديگر به طور طبيعي موافق آن هستند. به نظر من گفتگوي اصلي را بايد با كساني انجام داد كه از موضع اصلاحطلبي با اين نظرات موافق نيستند هرچند تاكنون نكات پراكندهاي از اين منظر ديدهام، ولي گمان ميكنم كه اينگونه از منتقدين بهتر است كه يك مقاله روشن و مستدل در نقد اين ديدگاه بنويسند تا امكان گفتگو و نقد فراهم شود.
نظر خود شما درباره اين اظهارات چيست آيا نقدي به آن داريد؟
من پس از اتفاقات 22 خرداد تاكنون بويژه در 6 ماه اول پس از اين اتفاقات چندين بار نقد خودم را نسبت به اين جريان ابراز داشتهام و گمان ميكنم كه بيانيه 17 مهندس موسوي به نحوي بود كه ميتوانست رافع اين انتقادات باشد، هرچند به دلايل ديگري آن مسير ادامه نيافت. با اين نگاه، به طور طبيعي موافق اظهارات آقاي خاتمي هستم و آن را براي جنبش سياسي ايران مفيد ميدانم. چرا؟ به گمان من در كنش سياسي بايد از چند مغالطه پرهيز كرد. اولين مغالطه اين است كه اثبات حق بودن يك طرف و باطل بودن طرف ديگر، لزوماً موجب حقانيت راه و روش سیاسی جريان حق نميشود. براي فهم نكته با استفاده از تمثيل توضيح ميدهم. فرض كنيم كه شما از كسي پولي را طلب داريد و او نيز با علم به بدهكاري خود نميخواهد اين بدهي را بپردازد. در اينجا در حق بودن شما و باطل بودن او شكي نيست. ولي اين واقعیت، مجوزي براي انجام هر كاري عليه فرد بدهكار نميشود. هر اقدامي عليه وي بايد دو ويژگي داشته باشد، اول اينكه به لحاظ اخلاقي و قانوني موجه باشد. دوم اينكه به لحاظ عملي كارآمد و به صرفه باشد ضمن آنكه اين اقدام زمينهساز بروز مشكلات بزرگتر نشود. اين به شرطي است كه مرجع معتبر و قابل قبولي حق يا باطل بودن دو طرف را تعيين كرده باشد يا حداقل از سوي هر دو طرف حقانیت موضوع روشن باشد، در حالي كه اگر قضيه تا اين حد روشن و مورد اتفاق نباشد، موضوع به كلي فرق خواهد كرد.
مغالطه دوم نيز درباره هدف سياست است. برخيها فكر ميكنند هدف مبارزه سياسي اجري عدالت است. در حالي كه اين برداشت درست نيست. هدف از مبارزه سياسي كاهش آلام و درد و رنج و افزايش خشنودي و رضايت براي حداكثر جامعه است. اجرای عدالت وظيفه دادگاههاست، اما سازش و صلح مقدم بر دادگاه است، و سياست در مقام سازش و صلح است. جنگ جهاني دوم محصول قرارداد خاتمه جنگ اول بود كه طرف پيروز و از موضع عادلانه بر طرف شكست خورده اعمال نمود. اتفاقي كه در پايان جنگ دوم از آن پرهيز شد، در حالي كه مسئوليت آلمان در شروع جنگ دوم بسيار بيشتر از اين مسئوليت در آغاز كردن جنگ اول بود. مقايسه وضعيت امروز آفريقاي جنوبي و زيمبابوه نيز گواه روشني بر اولويت صلح و سازش بر انتقام (بخوانيد عدالت) است.
البته پس از استقرار هر نظم سياسي مورد قبول همگان، اجراي عدالت از طريق قانون و دادگاه مستقل، اولويت اول نظم سياسي خواهد بود، اما اين مفهوم از عدالت با آنچه كه از عدالت پيش از استقرار هر نظم سياسي گفته ميشود به كلي متفاوت است.
بنابراين نگاه من به اظهارات آقاي خاتمي كاملاً مثبت است زیرا آن را مبرا از این دو مغالطه میدانم، تنها ايرادي كه به آن ميتوان گرفت، زمينهاي است كه اين اظهارات بايد با ارجاع به آن زمينه فهم و درك شود. در واقع شنونده با ارجاع اين اظهارات به عملكرد گذشته آقاي خاتمي آن را تحليل و درك ميكند و از اين حيث دچار ترس و ابهام ميشود و اين واقعيتي است كه اگر مثلاً آقاي مهندس موسوي اين اظهارات را ميكرد چنين ترسي را برنميانگيخت، همچنان كه بيانيه شماره 17 نيز كمابيش واجد همين مضامين بود. بنابر این آقای خاتمی باید اقداماتی را برای بازسازی اعتباری که نیازمند قابل پذیرش کردن این اظهارات است انجام دهد.
آيا شما فكر ميكنيد كه آقايان موسوي و كروبي با اين نگاه آقاي خاتمي موافقاند؟
برداشت كلي من از آنچه كه تاكنون آقايان گفتهاند، اين است كه مخالفتي با اين اظهارات نخواهند داشت، سهل است كه از آن استقبال هم ميكنند، ولي اين فقط برداشت بنده از موضع آنان است، و اميدوارم كه شرايطي پيش آيد كه خودشان در اين زمينه اظهارنظر كنند.
فكر ميكنيد كه حكومت تا چه حد پاسخ مثبت به اين پيام خواهد داد؟
برخيها فكر ميكنند كه بيان و يا درستي اين اظهارات مشروط به گرفتن پاسخ مثبت از جانب حكومت است، در حالي كه لزوما چنين نيست. حكومت ميتواند مخالفت كند، همچنان كه جناح تندروي آن چنين كرده است. جناح حاكم يكدست نيست كه پاسخ يكدستي داشته باشد، ضمن اينكه اين موضع به تنهايي براي رسيدن به هدف كفايت نميكند، مسأله اصلي قدرت است، به نظر من بسط اين موضع و التزام همه به آن، موجب تقويت منتقدين و شكاف درون گروه مقابل ميشود و اين يعني حركت به سوي موازنه قوا. رسيدن به موازنه قوا براي اهداف اصلاحطلبانه امكانپذير است، ولي براي اهداف ديگر در شرايط فعلي نه ممكن است و نه مفيد، و در صورت تحقق با حمايت خارجي جز خسارت براي كشور نتيجه ديگري دربر ندارد.
تفاوت نگاه فعالان سياسي در داخل و خارج از كشور نسبت به اين موضع آقاي خاتمي را چگونه ارزيابي ميكنيد؟
واقعيت اين است كه نيروهاي داخل كشور به دلايل متعدد و در حال حاضر فرصت و امكان بيان عمومي نظرات خود را ندارند، و اين نظرات بيشتر به صورت شفاهي و حضوري بيان ميشود و از آنجا كه اين نظرات به بحث و گفتگوي علني و عمومي گذاشته نميشود، در سطح جامعه بازخورد كلي ندارد، با اين حال و با توجه به مجموعه گفتگوهايي كه من با تعداد زيادي از فعالان سياسي دارم، معتقدم كه غالب آنان با اين نظر و نگاه موافق هستند، و در حدي كه برايشان ممكن باشد، اين نظر را هم بيان ميكنند براي نمونه ميتوانيد به يادداشت آقاي علويتبار در روزنامه روزگار (پنجشنبه 29/2/1390) رجوع كنيد.
ولي كساني كه در خارج از كشور هستند را ميتوان در چند گروه قرار داد. عدهاي كه اظهار نظر تحليلي (و نه سياسي) ميكنند، كه مطالعه تحليلهاي آنان بسيار مفيد است و هر دو گروه موافق و مخالف در ميان آنان وجود دارد. ولي گروه ديگري هستند كه از موضع سياسي (به عنوان يك كنشگر) اظهارنظر ميكنند و از موضع يك كنشگر امر و نهي ميكنند. بخشي از آنان به گونهاي اظهارنظر ميكندن كه اگر در داخل كشور هم باشند، كمابيش همين مواضع را ميگيرند و حضور در خارج كشور موجب كنار گودنشيني آنان نميشود. در ميان اين گروه هم هر دو موضع مخالف و موافق ديده ميشود، هرچند موافقان بيشتر هستند و برخيها هم سعي ميكنند كه با توجه به فضاي تند خارج از كشور با احتياط سخن بگويند (مثل آقاي بهنود) و بسياري هم از ترس آماج اتهام واقع شدن، اين احتياط را به حدي ميرسانند كه آشكارا سكوت ميكنند و به حمايت از طريق مراودات و گفتگوهاي شخصي بسنده ميكنند. گروه ديگر كه فقط برحسب فضاي خارج سخن ميگويند، صداي بلندي دارند، هرچند اهميت چنداني ندارند، و كنشگر سياسي به اين مفهوم در خارج از كشور فاقد ارزش استراتژيك است.
حبیب. ت :
با سلام و خسته نباشید جناب عبدی!
یاداشتی قابل تأمل. همانجور که خودتان نوشته ائید«...مسأله اصلي قدرت است، به نظر من .. ». فکر نمیکنید که طرح آشتی و گذشت و.. ،با حکومتی که خود را هنوز قدرقدرت میداند و بخیال خود جنبش اعتراضی را خفه کرده است و کمترین نشانه ایی از آشتی جوئی با مخالفین نشان نمیدهد، روحیه مبارزه را در درون جامعه خفه کرده و انتظار سازش را دامن میزند؟ و عملاً به فرسایش قدرت منجر میگردد. روحیه سازش و گذشتی که با بازی رژیم میتواند به شکاف در جنبش مردم منجر شود. چنین آمادگی زود هنگامی برای مصالحه میتواند روحیه تسلیم و امتیاز گیری جزئی را بجای روحیه ایستادگی و مقاومت بنشاند.
این درست است که جنبش در حال حاضر روحیه تعرضی و پیکار ندارد ولی با توجه به اوضاع منطقه و بحران درون رژیم این وضعیت میتواندبسرعت تغیر یابد. با توسعه بحران در منطقه تک خالهای استراتژیک حکومت به کارتهای بازنده تبدیل خواهند شد و با بالا زدن گند پیامدهای حذف یارانه ها تنش اجتماعی پایه رژیم را خواهد فرسود و... .
بنظر من در اصل «مصالحه » هیچ ایرادی نیست سیاست در این رابطه یعنی ارزیابی درست توازن قدرت و طرح انتظارات متناسب با آن موازنه و بنحوی که حد اکثر فایده مندی «ممکن» را برای طرفهای دعوا تأمین کند. ولی امروزه زمان بسود جنبش سبز پیش میرود. بنظر من طرح سازش با رهبری نظام قدری زود هنگام است. اوضاع منطقه و بحران داخلی در آینده به رهبری جنبش برای حصول تعامل با رهبری فرادستی خواهد داد تا از موضع قدرت واقعی و ملموس به مصالحه بپردازد. هنوز رژیم ضعف خود و قدرت بلقوه جنبش سبز را درنیافته است.
۵ خرداد ۱۳۹۰ ۰:۳۷ قֽظֽ | Reply
امید :
انچه گفته اید - بعنوان مشاور آقای کروبی ، با این صحبتهای آقای کروبی مغایرت ندارد؟ آقای کروبی: آنانی که مسبب مظالم عاشورای حسینی و حوادث پس از انتخابات بوده اند باید توبه کنند نه آنهایی که برای احقاق رای خود شهید داده اند. آنهایی باید توبه کنند که چوب حراج بر ثروت ملی کشور زده اند و از کیسه مردم حاتم بخشی کرده اند و مردم را در فقر و تنگدستی رها کرده اند. آنهایی باید توبه کنند که افراد بی صلاحیت را تایید صلاحیت کردند و افراد واجد صلاحیت را رد و مردم را از حق انتخاب کردن محروم ساختن و برای تغییر رای مردم جواز صادر کردند و اعتراض مردم را با گلوله سرکوب نمودند.
آنهایی باید توبه کنند که دانشجویان را از تحصیل محروم کردند و بی دانشان را بر صدر نشاندند. توبه ظالمان اولین راه بازگشت آرامش به کشور و تسکین دل های داغدیده است. مردم ایران اهل زیاده خواهی نیستند. توبه کنندگان را که به گناه خود اعتراف کنند خواهند بخشید اگرچه ظلم آنها را فراموش نخواهند کرد. نه کسی به دنبال انتقام است و نه انتقام گیری درمانی بر ظلمهای رفته بر مردم خواهد بود.
بیانیه مهدی کروبی ۲۱ دی
/////////////////////////////////////////////////////////////////
عبدی: بنده هیچ وقت سحنگوی رسمی یا غیر رسمی از جانب دیگران نبوده ام و نیستم.
۵ خرداد ۱۳۹۰ ۱:۳۶ بֽظֽ | Reply
:
سلام
متاسفانه شما توری از موازنه قوا حرف میزنید که انگار اصلاحطلب ها را هنوز در قدرت میبینید. ممکن است بفرمایید موازنه قوا باکی ؟ با چه گروهی ؟
//////////////////////////////////////////////////////////
عبدی: موازنه قوا برای رسیدن به هدفی که اعلان می کنند.
۵ خرداد ۱۳۹۰ ۷:۲۲ بֽظֽ | Reply
امید :
با تشکر از اینکه مجدد این افتخار نصیب ما شده که بتوانیم سئوالات و ابهامات خود را مستقیما از شما جویا شده و تا حدودی بازحورد مطالب شما را به اطلاع برسانیم
من هم هرگز نگفتم شما سخنگوی آقای کروبی بوده یا هستید ... با توجه به همراهی دائمی با ایشان در جریان مبارزه ی انتخاباتی ایشان گفتم مشاور ایشان
به هر حال اگر خبطی از جانب من شده در این عنون کردن مشاور ببخشید .... ولی سئوال همچنان باقیست با توجه به اینکه در متن هم ذکر کرده بودید که اقای موسوی و کروبی هم - تا آنجا که من اطلاع دارم - و کاش زمینه ای بشود که خودشان بگویند - با این پیشنهاد آقای خاتمی موافقند، سئوال کردم آیا قبول این پیشنهاد توسط آقای کروبی - فعلا - مغایرت پیدا نمیکند با آنچه در این بیانیه - ایشان -
قبلا گفته اند؟
/////////////////////////////////////////////////////
عبدی: برای حل قطعی دعا کنید که آزاد شوند و خودشان نظرشان را بگویند . من برداشتم را گفتم و بر اساس آشنایی کلی خود چنین اظهار کرده ام.
۶ خرداد ۱۳۹۰ ۳:۳۶ بֽظֽ | Reply
جواد :
با سلام
فکر میکنم جای علت و معلول را در بردن کشور به سمت لیبی و عراق عوض کرده اید
چون در همه کشورهای دیکتاتوری - مخصوصا این لیبی ، این حاکمان خود رای و مستبد بوده اند که با بستن فضا ، کشور را به سمتی هدایت کردند که افکار عمومی دنیا جریحه دار شده، زمینه برای دخالت کشورهای دیگر - به بهانه - یا واقعا برای کمک به مردم بیچاره و گرفتار - ایجاد کرده
اگر قذافی مردم معترض خود را مثل موش نمیکشت، فکر میکنید هرگز بهانه ای برای دخالت سازمان ملل برای حمایت از مردم معترض فراهم میشد؟
//////////////////////////////////////////////////////////////
عبدی: البته حرف شما درست است به شرط این که خودمان و منتقدین را هیچکاره بدانیم.
۶ خرداد ۱۳۹۰ ۳:۴۲ بֽظֽ | Reply
امید :
چرا پیشنهاد خاتمی بر خلاف قاون است
امید
-----------------------------------
آقای عبدی در عکس العمل به پیشنهاد اقای خاتمی : "هم حکومت ببخشد و هم مردم ، و بازی دوباره " مصاحبه ای انجام داده و در کمال تعجب با این شرط با پیشنهاد مذکور موافقت کرده اند که بجای اقای خاتمی ، موسوی این پیشنهاد را بدهد!!
بالاخره یا حرفی، منطقی، در بر دارد یا ندارد؟ اینکه فلان حرف چون از دهان آقای خاتمی خارج شده موضوعیت ندارد ولی اگر از دهان موسوی خارج شده بود، قابل تأمل بود، از آن قضاوتهای نادر است، در حالیکه همیشه گفته شده ، ببنید سخن چیست و اعتبار سخن را به مفهومش بسنجید نه به گوینده اش... به هر حال اقای عبدی در این مصاحبه گفته اند: "منتقدين بهتر است كه يك مقاله روشن و مستدل در نقد اين ديدگاه بنويسند تا امكان گفتگو و نقد فراهم شود"(پایان نقل قول) اینجانب این پیشنهاد اقای عبدی را پذیرفتم و نقد خود را تقدیم میکنم تا امکان بحث فراهم آید
اصلاح طلبان با این شعار به صحنه آمدند: قانون گرایی ... اگر بپذیریم که این شعار اصلاح طلبان اصالت داشته و تنها لقلقه زبان برای خارج کردن حریف از صحنه نبوده و گوینده این شعارها، به آن اعتقاد قلبی و راسخ دارند ، علی الاصول بایستی هرجای صحبتها، پیشنهادات ،فعالیت اصلاح طلبان را که رگ بزنیم ، خون ِ قانون گرایی از آن بیرون بزند.
حال با توجه به قانون ، به این پیشنهاد نظری می اندازیم تا بدور از جنگ زرگری و تعارفات این چند ساله، و توجه به اینکه همیشه از اسمان به زمین باریده و نه از زمین به اسمان و همیشه بخشش از موضع قدرت بوده و نه از موضع ضعف، کسی بگوید من می بخشم!!! به این میگویند توبه و نه بخشش .... آنهم وقتی طرف مقابل ببینیم ایا طراح این پیشنهاد ، در زمان ارائه پیشنهاد به قانون توجهی داشته؟
ماده ۲۳
در جرايمي که با گذشت متضرر از جرم، تعقيب يا رسيدگي يا اجراي حکم موقوف ميگردد، گذشت بايد منجز باشد و به گذشت مشروط و معلق ترتيب اثر داده نخواهد شد. همچنين عدول از گذشت مسموع نخواهد بود. هرگاه متضررين از جرم متعدد باشند تعقيب جزايي با شکايت هر يک از آنان شروع ميشود ولي موقوفي تعقيب، رسيدگي و مجازات موکول به گذشت تمام کساني که شکايت کردهاند
آیا همه کسانی که در اثر اعتراضات اخیر مورد ظلم و واقع شده اند - حتی اقای روح الامینی که خودشان از قِبَل این دستگاه نان میخورند - حاضرند چنین ظلم روا شده بر خود و خانواده را، بدون محاکمه و قبل از تعیین مجازات عاملین و آمرین ببخشند؟
۶ خرداد ۱۳۹۰ ۱۰:۱۴ بֽظֽ | Reply
آدرس Trackback این نوشته :
http://www.ayande.ir/cgi-bin/mtcgi/mt-tb.cgi/1334