این گفتگو با روزنامه روزگار انجام شده و در تاریخ 21-4-1390 در این روزنامه منتشر شده است.
×× بعد از دولت هاشمی رفسنجانی به نظر می رسد گفتمان انقلابی تبدیل می شود به گفتمان لیبرال و گفتمان حاکم بر راست ها یعنی گفتمان راست سنتی (دست کم در حوزه اقتصاد به راست متمایل بودند) این تبدیل می شود به جریان اقتدارگرا. سوال من این است که اولا آیا این پارادایم شیفت اتفاق افتاده یا خیر؟ و اگر افتاده چگونگی آن را تبیین کنید.
-- بحث نهضت و نهاد در تحلیل اوضاع پس از انقلابها بحث شناخته شدهای است که کم و بیش در همه انقلاب ها دیده می شود. وقتی انقلاب می شود و نهضتی شکل می گیرد ویژگی های رفتاری مردم در آن بر اساس ویژگی های دائمی آدم ها و یا جوامع نیست. حالتی خیلی خاص است، همه بیش از حد انتظار ایثارگر می شوند بیش از حد انتظار رعایت دیگران را می کنند بیش از آنکه حتی رعایت خودشان را بکنند. اکثر مردم سطح بالایی از اخلاق و گذشت را نشان را می دهند. ولی واقعیت این است که این وضعیت چندان نمی تواند ادامه پیدا کند. به مرور آدم ها به جایگاه قبلی شان برمی گرددند و نهضت هم به نهاد تبدیل میشود. بنابراین تغییرات مشاهده شده تا این حد که بعد از انقلاب و بعد از جنگ که مردم بخواهند کم کم دوباره به وضعیت قبلی خودشان و توجه به مسایل زندگی و چیزهایی از این دست برگردند و این موارد برایشان اولویت پیدا کند خیلی عجیب نبود. ضمن اینکه در ایران تجربه سختی هم در دهه اول انقلاب بود و به دلیل دوره انقلاب و دوره جنگ و کاهش قیمت های نفت فشارهای زیادی هم به مردم وارد شد که این در کنار وجود نابرابریها باعث شد تا مردم حس کنند که در مسئله مادیات بیشتر از انکه توقع می رفت عقب افتاده اند. شاید بشود گفت سال 67 درآمد سرانه مردم ما نسبت به ده سال قبلشان نصف یا کمتر شده بود. هم جمعیت بالا رفته بود و هم تولید ناخالص ملی کمتر شده بود. به همین دلیل آقای هاشمی وقتی آن شعارها را داد زمینه اجتماعی داشت و تردید نکنید تمامی جناح راست دربست از او حمایت کرد. مجموعه ای که الان خودشان را اصول گرا می دانند و محالف هاشمی هستند همه از او حمایت کردند. البته این شعارها در آن مقاطع جذابیت هایی هم داشت ولی تحقق بخش عمده ای از این شعارها واقعی و عملی نبود. آقای هاشمی یک بار در سال 68 یا 69 به یکی از روستاهای اطراف شهرکرد رفت و برف زیادی در آنجا دید و گفت چرا اینجا اصلا سوییس نباشد.(با این مضمون) چون سوییس برف زیادی دارد و همیشه المپیک زمستانی در آنجا بود و تابستانها هم می شد در آنجا اسکی کرد گفت اینجا را تبدیل به سوییس می کنیم. ولی فراموش نکنید که این روستا یکی دو سال بعد کلا زیر آوار رفت و کوه از بالا ریزش کرد و کل روستا را با خود برد و روستا نابود شد و کسی هم نه پیگیر سوییس شد و نه روستای نابود شده. اصولگرایان امروزی در آن زمان چنان از آقای هاشمی حمایت میکردند که گویی هر کسی خلاف ایده های آقای هاشمی حرف می زد دشمن پیامبر بود! همه اینهایی که به نام اصول گرا هستند شعار مشهور خود را عنوان کردند که "مخالف هاشمی مخالف رهبر است/ مخالف رهبری دشمن پیغمبر است" . اینها این مسیر را رفتند چون از این طریق می خواستند قدرت را بطور کامل قبضه کننند . سیاست هم همین است می خواهند در قدرت باشند و به این اعتراضی نیست. این اتفاقی بود که افتاد اما آنان متوجه نبودند که رفتن در این مسیر اقتصادی الزاماتی دارد. از جمله اینکه اقتصاد باز وقتی موفق خواهد شد که در مراحلی کم کم به سیاست باز هم منجر می شود و باید اینها رابا هم پذیرفت. به همین دلیل وقتی که آنان در سال 76 با بخشی از تبعات آن سیاستها مواجه شدند پس زدند و حس کردند که نمی توانند سیاست باز را تحمل کنند. وقتی شما سیاست باز را تحمل نکنی باید برگردی به اقتصاد بسته. ولی این را نمیخواستند که بگویند بلکه گفتند شعارهای انقلابمان از بین رفته است. ببینید وقتی که آقای هاشمی آمد جمله ای به این مضمون گفت که مانور تجمل راه بیندازیم. آقای هاشمی در سال 84 یا 88 این حرف را نزد همان در بدو ورودش این حرف را زد. و همین مجلس اصول گرا بودند که با همان حرف گفتند که "مخالف هاشمی دشمن پیغمبر است" . اما وقتی نتایج چنین اقتصاد بازی را دیدند زیربارش نرفتند. شاید فکر میکردند که اگر اقتصاد خوب شود مردم به ما می گویند به به چه چه و کاری هم با قدرت ما ندارند و بیشتر در قدرت می مانیم. اما این را نمی دانند که اقتصاد که باز می شود یک فضایی به وجود می آید که در آن فضا همه می خواهند خودشان بازیگر باشند و اگر آنها بازیگر نباشند اقتصاد به رکود کشانده می شود. اقتصاد باز مستلزم این است که همه نیروها در فضای اجتماعی مشارکت داشته باشند. به همین دلیل از اینجا به بعد است که می بینیم در اینها شعارهای چپ شکل می گیرد. این شعارهای چپی که شکل گرفت هیچ ربطی نداشت به اینکه اینها فکر کردند که شعارهای انقلابی شان از بین رفته و اصلا کاری به این موضوع نداشتند. اما وقتی دیدند نتایج سیاسی برای آنان مطلوب نشد در این مسیر افتادند و کمکم پشت این شعارهای انقلابی پنهان شدند . اما نکته کلیدی این است که حالا این شعارها هم به بن بست رسیده. چون اگر در دهه 60 و پیش از آن می شد چنین سیاستی را پیش برد و با بستن اقتصاد سیاست را هم بست اما با اینترنت و ماهواره و گسترش شدید شهرنشینی و سطح تحصیلات این کار دیگر به شدت گذشته امکان پذیر نیست. اتفاق دیگری که افتاده این است که وقتی اقتصاد را می بندید با رکود شدید تولید مواجه می شوید. بعید است در طول تاریخ بشریت اقتصادی همانند اقتصاد شش سال گذشته ایران باشد که چند صد میلیارد دلار نفت به آن تزریق شده باشد اما از طرف دیگر در بعضی از سال ها رشد اقتصادی اش صفر باشد. این محصول سیاست و اقتصاد ناکارآمد است. بنابراین اینها الان دچار این بحران شدهاند که از یک طرف می خواستند سیاست بسته شود لذا شعارهای اقتصادی بسته دادند و دائم از این حرف زدند که یک عده دارند می خورند و میبرند و به مردم القا کردند که اگر این روند متوقف شود چیزی گیرشان می آید ولی در عمل شکست خوردند در حالی که نمیخواهند اقتصاد بازار را مجددن تجربه کنند چون این کار الزامات خود را دارد و پذیرش آن به این سادگی ها نیست. بنابراین در یک گیر و پیچی افتاده اند که این گیروپیچ اختلافات را به درون خودشان منتقل کرده است. این اختلافات را بیش از آنکه بتوانند با بیرون جامعه حل کنند به طور طبیعی درون خودشان رخ داده است.
×× من در بخش اول از پاسخ سوالم را دریافت نکردم که گفتمان انقلابی چپ طی چه فرآیندی به سمت شعارهای دموکراتیک تر رفتند؟ آیا دوری از قدرت دلیل این امر بود؟
-- اصل تغییرات و تحولات جریان چپ وقتی رخ داد که در قدرت بود و نه وقتی که در حاشیه قرار گرفته بود. اینطور نیست که از سال 68به بعد این تغییرات رخ داد. بخش عمده ای از آنها از سال 64 و 65 به بعد است که تغییرات در آنها رخ داد. دلیل آن هم این است که علت دفاع آنان از شعارهای چپ بیش از آنکه محصول یک مطالعات عمیق فکری باشد محصول دو چیز بود. اول واکنش به رژیم شاه و دوم تاثیرپذیری از گفتمانها و ارزش های جهانی. آن موقع چپ شدن و دولت گرایی نسبتا یک هنجار جهانی و ایده غالب بود. اما اینها همان موقع هم فکر می کردند که این ایده ها نه تنها به آزادی بیشتر بلکه به رشد اقتصادی بیشتری هم منجر می شود. اتفاقا تجربه کشورهای فقیر درستی این را نشان داده بود اما مسئله این بود که این تجربه فقط در مقاطع اولیه از رشد اقتصادی رخ می دهد ودر مراحل پیشرفته تر اقتصادی، این اتفاق رخ نمی دهد. مثلا چین و شوروی سابق در مراحل اول فوق العاده پیشرفت عظیمی کرد. شوروی یک کشور درجه دو و سه بود و در مقطعی رسید به سطح اول جهانی و در مقابل آمریکا قرار گرفت. اما بعد این کشور به بن بست رسید و بعد از یک مرحله ای دیگر با اتکا به این سیاست پیشرفتی اتفاق نمی افتد. اما تجربه ما بعد از انقلاب همزمان شد با دهه 1980میلادی و تغییراتی که در سطح پارادایم و گفتمان جهانی رخ داد و نیز تغییراتی که در داخل مشاهده شد. در نهایت دیده شد که دیگر این افکار پاسخگو نیست لذا به مرور تغییر عقیده دادند. اما چپ حتی در دولت آقای هاشمی هم از قدرت بیرون نبود. اگر می خواستند میتوانستند هر جا کار کنند همچنان که بسیاری از همکاران آقای هاشمی از این مجموعه بودند. بنابر این آنها عموما به این نتیجه رسیدند که این راه چندان پاسخ گو نیست اما اینکه کی به این نتیجه رسیدند بعضی ها زودتر و بعضی هاشان هم دیرتر به این نتیجه رسیدند بر حسب تفاوت هایی که با هم داشتند.
×× جریان اصول گرایی چه مولفه هایی دارد که منجر به شکل گیری جریان موسوم به انحرافی گردید؟
-- مهم ترین ویژگی اش این است که در واقع اصل روشن و مورد اتفاقی ندارد یا در عمل به آن پایبند نیست. علت به وجود آمدن جریان مشهور به انحرافی از دل اصولگرایی این است که تنها اصلی که این جریان دارد کسب قدرت است. حتی یک اصل دیگر که در ردیف اصل قدرت باشد ندارد. اگر دوستان اصول گرا یک اصل دیگر در ردیف اصل قدرت داشتند کارشان به اینجا نمی رسید. لازم به ذکر است، اختلافهایی که در سیاست بین گروه ها پیش می آید و تغییر جهت هایی که داده می شود بخش هایی از این ها عادی است . قرار نیست که دو نفر تا آخر عمر یکسان و یکجور فکر کنند. چون ایده ها و موقعیت و منافع شان تغییر می کند و این تغییرات بناچار موضع کنشگران سیاسی را تغییر می دهد هرچند قبلا در یک موقعیت یکسان مواضع یکسانی هم داشته باشند. اما اتفاقی که در دو سه ماه اخیر و تغییراتی که در درون جناح حاکم رخ داده هم خیلی سریع است و هم خیلی شیب آن زیاد است. یعنی این اتفاقات آرام آرام نیفتاده و با یک شیب خیلی زیاد از حمایت های صد در صد از دولت رسیده است به استیضاح و بحث هایی از این دست. شما اگر اول انقلاب را ببینید اختلاف بین بنی صدر و مجلس آرام آرام پیش رفت و معلوم بود که دارد به کجا می رسد. مدت زیادی طول کشید یعنی اگر مرحله حادش را 14 اسفند 59 در نظر بگیریم در خرداد 60 استیضاح شد قبل از آن در شهریور ماه دعوا داشتند و خلاصه همواره اختلاف وجود داشت و از ابتدا هم آبشان در یک جوی نمیرفت. اینطور نبود که در فاصله بسیار بسیار اندک و با این سرعت زیاد این اختلافات پدید آید. این ناشی از یک نوع بی بصیرتی و بی اطلاعی است که وجود دارد. می شود گفت که اصول گرایان یک چیزهایی را ندیدند یا نمی توانستند ببینند یا نمی خواستند ببینند. یا نه؛ هم می دیدند و هم می خواستند که ببینند اما به دلیل یک امر دیگری که نمی خواهند به آن اقرار کنند آن را مسکوت می گذاشتند. به نظر من هر سه اینها احتمال دارد یعنی یا نمیخواستند و یا نمی توانستند ببیننند یا به دلیل سوم و آن دلیل این است که دشمنی با اصلاح طلبان این ها را همواره در درون خودشان به این سمت می برد که اشکال های اساسی یکدیگر را نادیده بگیرند.
×× اما چرا اصول گرایان به دنبال چنین فردی رفتند؟
-- این نکته بسیار کلیدی است. در وهله اول باید بگویم که این دو جناح اصولگرا از قدیم با هم بودند. همین رییس دولت فعلی از جناح منتقد دفتر تحکیم بودند که با گروه کوچکی از دانشجویانی که در انجمنها بودند و گرایشهای راست داشتند متحد شدند و هر دو جزء جریان غالب انقلاب فرهنگی هستند که بعد از باز شدن دانشگاه این ها مجددا از انجمن های اسلامی حذف شدند. از همان موقع انجمن علم و صنعت با این جریان ضعیف دانشجویان مذهبی که الان مشهور به اصول گرایی است با هم رفیق بودند و علیه دانشجویان اسلامی با هم اتحاد داشتند.
×× موضع گیری شان از چه منظری بود؟
ــ موضع گیری آنها بیشتر از این زاویه بود که هر دو با جریان غالب دانشجویی مذهبی بد بودند. اما یک فرق اساسی داشتند که آن فرق خودش را الان نشان داده است. بخش هایی از این ها گرایش به مرحوم حسن آیت و بعد از این طریق به حزب زحمت کشان داشتند و تیپ های اصول گرای شان هم گرایش به روحانیت سنتی داشتند. یعنی خودشان دو طیف بودند ولی در برابر جریان غالب دانشجویان یکسان دیده می شدند و لذا دیگران به جزییات اختلافشان توجه نمی کردند وانگهی این جزییات را فقط کسانی که خیلی از نزدیک آشنا بودند توجه می کردند و می فهمیدند این تفاوت ها چیست. اینها کسانی بودند که در آن زمان نشریه جیغ و داد را درمی آوردند. امروز هم که از یکدیگر جدا شدند این دلیل خاص خودش را دارد.
×× چرا اینها اصلا به هم رسیدند؟
ــ آنهایی که امروز مارک منحرف از دوستانشان دریافت کردهاند، تیپ های پوپولیستی هستند و بهترین کسانی اند که بر امواج نفت می توانند قایق رانی کنند. اما اصول گراهای قدیمی نمی توانستند این کار را در این حد و اندازه بکنند. هم به دلیل اینکه مردم تجربه گذشته را از آنان داشتند و نمی توانستند این بازی را انجام دهند و هم ویژگی های عمومی آنان چندان برای ایفای این نقش مناسب نیست. با افزایش قیمت نفت امواج نفت نیز راه افتاد و موج سواران آمدند و اصول گراهای سنتی هم با آنها متحد شدند، هر دو برای زدن اصلاح طلبان. اما مشکل این است که تا حالا اصولگرایان فکر می کردند که گروه دولت آمدهاند تا قایق آنان را روی امواج نفت جلو ببرند، اما دولتیها خودشان را صاحب قایق می دانند. مشکلی که اینها دارند این است که اصول گرایان سنتی به خوبی میدانند که در شرایط رقابتی با دولتی ها یا اصلاح طلبان محال است که رای قابل توجه و موثری برای رسیدن به اکثریت را بیاورند، نه در انتخابات ریاست جمهموری و نه در انتخابات مجلس، و لذا چارهای جز انتخاب گزینه حذف دولتیها ندارند.
به هر حال اصولگرایان فکر می کردند که این جناح دولتی به میدان آمده و خیلی هم گزینه خوبی است و کمک می کند به اینکه همگی آنان بر این امواج خروشان نفت یک قایق سواری درست و حسابی داشته باشند. ولی حالا به پایان راه رسیدهاند و باید از قایق پیاده شوند و می خواهند آن جناح را پیاده کنند ولی پیاده نمی شوند. چرا؟ ببینید پیاده کردن دولت برای اینها مسئله سختی نیست. اگر همین امروز دولت را استیضاح کنند و تغییر بدهند با اعتراضی ملموس مواجه نخواهند شد. اما این بدان معنا نیست که این دولت رای ندارد. بلکه رای این دولت رای منفعل است. مشکل اصول گرایان سنتی این است که از یک طرف می خواهند به این راه ادامه دهند تا سکانداری این کشتی که بر امواج نفت سوار است تحویل گرفته و خودشان به پیش ببرند. ولی واقعیت این است که این کار از طریق انتخابات میسر نیست زیرا آنان رای کافی برای تحقق این هدف ندارند. نه در ریاست جمهوری و نه در مجلس رای قابل توجهی ندارند. اگر بخواهند همه را حذف کنند و خودشان تنها باشند یک انتخابات سرد و بیمزه ای می شود که از نبودنش بدتره . بنابراین مشکلشان این است که رای در اختیار جناح دولتی است چون اینها هنوز می توانند با تکیه بر نفت رای بیاورند ولی اصول گرایان سنتی اعتبارشان برای کسب اکثریت از دست رفته و در شرایط کنونی قادر به بازسازی آن هم نیستند. اما از طرفی هم می دانند که رای دولتی ها فقط رای کاغذی است و چیز دیگری پشت آن نیست و اگر همین امروز آنها را کنار بگذارند، آب از آب تکان نخواهد خورد. با این وضعیتی که به وجود آمده حتی سیستم اداری دولت پس از این حذف احتمالی گل از گلش شکفته می شود. به هر حال کسی ناراحت نمیشود و ممکن است خوشحال هم بشوند . بنابراین مشکل اصول گرایان سنتی این است که فکر می کردند این جناح می آید و یکی دو دوره قایق آنان را از این امواج نفتی به سلامت رد می کند و بعد هم به دست خودشان می سپرد و می رود. اما دولتیها هم برای خود استدلال می کنند که ما برای چه باید این قایق را به آنها بدهیم من این را آوردم و از حالا به بعد هم به شکلی باید دست خودم باشد. پس میبینید که دعوای اصلی این است. و این یک دعوای اصولی نیست، یک دعوای غیراصولی است و هیچ چیز دیگری هم در این میان نیست.
×× جریان انحرافی چه ویژگی هایی دارند؟ رابطه آنها با روحانیت را چطور می بینید؟ عقبه آنها چیست؟ در جامعه اینها پایگاهی دارند یا خیر؟
ــ مواضع این جریان در باب روحانیت تقریبا شبیه مواضع حزب زحمتکشان بقایی است . این دو گروه غالب در یک بستر دو رویا دیدند. حالا صبح شده و بیدار شده اند و هر کدام می خواهد رویای خودش را تعبیر کند. جریان دولت فکر می کرد اصول گراهای سنتی را ابزار خود کرده و هدف خویش را جلو می برد و آنها هم فکر می کردند دولت را ابزار خودشان کرده اند و راه خود را پیش می بردند. به دلیل اینکه سطح مبارزه سیاسی در ایران عمق اجتماعی و مردمی ندارد به همین دلیل خیلی تند، بی پایه و بی اصول می شود. اگر عمق سیاست در جامعه باشد مبارزات تا این اندازه بی اصول نیست. هر کسی نمی تواند هر حرفی را بزند یا هر کاری بکند. ببینید اینها از چه مرحله ای به چه مرحله ای رسیدند؟ اتهاماتی که اینها به هم می زنند واقعا وحشتناک است. این اتهامات یا درست است یا غلط. اگر درست است از جهتی وحشتناک است و اگر غلط است از جهت دیگر. فرقی نمی کند در هر حال. این ناشی از یک سهم خواهی و مبارزه حاد قدرت است . من با مبارزه برای قدرت ایرادی ندارم و اصلا سیاست برای همین است. اما به شرطی که اصول و پایه اجتماعی هم داشته باشد. متاسفانه اینجا هیچ کدامشان دیده نمیشوند. مشکل این گروه پایگاه آنان است. این گروه پایگاه اجتماعی پایدار ندارد. معنای پایگاه اجتماعی تا حدی مشخص است مثلا می گویند پایگاه اجتماعی فلان گروه کشاورزان یا کارگران یا روحانیون یا تکنوکراتها هستند اما این گروه اصلا چنین پایگاه تعریف شده ای ندارند که به دلیل سیاستهای پیش گفته است. یعنی محور اصلی آنان قدرت است. مثلا کسی که پایگاه اجتماعی اش طبقه متوسط است وقتی دنبال قدرت میرود از موضع طبقه متوسط قدم برمیدارد. اما وقتی یک عده فقط به قدرت نگاه می کنند هر گروهی را با هر ویژگی جذب میکنند و اتحاد و پراکندگی شان هم بر اساس موقعیت آنان در قدرت است. مثلا حزبی که پایگاه اجتماعی داشته باشد داخل قدرت که برود طرفدارانشان هستند و شاید زیادتر هم می شود بیرون از قدرت هم که بیاید طرفداران و انسجام خود را دارد چون به پایگاه اجتماعیاش متصل است. ولی افراد بیپایگاه فقط در قدرت است که همه یکدیگر را پیدا می کنند. البته اصول گرایان سنتی پایگاه اجتماعی خاص خودشان را دارند هر چند به آن میزان رضایت نمیدهند و بر اساس پایگاه اجتماعی شان 10 تا 15درصد رای دارند .
×× یعنی در رابطه با روحانیت روش اینها حفظ ظاهر و نگاه ابزاری است؟
ــ ببینید برخورد آنان با روحانیت از ابتدا اینگونه بود.یعنی گویی که روحانیت را ابزار میدانستند. اینکه پیش آقای جوادی آملی از دیدن هاله نور گفته شود چه معنایی دیگری دارد؟ روحانیون هم که ساده نیستند که فریب بخورند از اول انقلاب گروههای زیادی فکر میکردند آخوندها را میشود فریب داد اما بعدا فهمیدند که خودشان بیشتر فریب میخوردهاند. در نتیجه آنان هم برخورد مشابه کردند که در این مورد باید سخنان آقای مصباح را مرور کنید.
×× این جریان بعد از دوره اصلاحات بروز و ظهور پیدا کرد.چه تحولات اجتماعی در این دوره رخ داد که منجر به ظهور این جریان شد؟
ــ دو مسئله رخ داد که منجر به بروز این جریان شد. اول افزایش درآمدهای نفتی بود. وقتی نفت زیاد می شود بوی نفت راه می افتد تیپ های پوپولیستی شامه شان قوی است و میدان دار می شوند. بنابراین یک عنصر اصلی نفت است و دولت آقای خاتمی مهم ترین اشتباهش همین بود. نباید اجازه می داد بوی نفت منتشر شود. مشخصه دولت پوپولیستی را میتوانید ببینید، اول که می آید با اتکا به ارزهای نفتی جلوی افزایش قیمت ها را می گیرد وقتی با مشکل مواجه شد به یکباره در دوره بعد قیمت ها را ده برابر هم می کند. یعنی هیچ منطق اقتصادی در این میان وجود ندارد. فقط حجم عظیم درآمدهای نفتی که می آید می تواند یک کسی را به اینجا برساند که پنج سال قیمت های انرژی را ثابت کند و جلوی افزایش انها را بگیرد و بعد یک شبه بیاید قیمت ها را هفت هشت برابر کند. فقط نفت این امکان را فراهم میکند که چنین سیاستمدارانی بیایند و در آن موجسواری کرده و جلو بروند. سال 76 هم یکی از علل پیروزی اصلاح طلبان همان پایین بودن قیمت نفت بود. قیمت نفت زبان حکومت را کوتاه می کند. برای این مورد آقای خاتمی باید برنامه می ریخت و انجام می داد. متاسفانه نگردید.
دومین عاملی که باعث شکلگیری این جریان شد از بین رفتن بصیرت اجتماعی بود. اصلاح طلبان به گونه ای رفتار کردند که بصیرت اجتماعی زایل شد. این بینش که چه چیزی حق است و چه چیزی باطل یا چه چیزی درست و چه چیزی غلط است، از بین رفت. رفتار شخص آقای خاتمی در ایجاد این امر تاثیر داشت. این با نسبی گرایی فرق دارد. در نسبی گرایی فرد برداشتی از موضوعی دارد ولی این حق را برای دیگران هم قائل است که برداشت متفاوتی از برداشت او داشته باشد. اما در اینجا اغلب نمیدانستند که چه چیز درست است و چه چیز غلط است. و همه را بین زمین و هوا نگه داشتند. هیچ زمین سفتی را در سیاست باقی نگذاشتند تا کسی روی آن بایستد. بنابراین آنان از این حیث محصول دولت اصلاحات هستند.
×× دهه 60جریان تند انقلابی جریان لیبرال را حذف کردند. یک دوره کوتاهی حاکمیت یک دست می شود ولی مدت زمان زیادی نمیگذرد که اینها دو شقه می شوند. می خواهم ببینیم چقدر مشابهت بین اون اتفاق و فضای فعلی ما وجود دارد ؟این دوشقه شدن اصول گراها در شرایط فعلی می تواند اصلاح طلبان را حذف کند یا نه؟
ــ اگر گروهی پایه اجتماعی داشته باشد هیچ کس نمی تواند آنان را حذف کند. من معتقدم حذف نیروها بیش از آنکه به واسطه فشار یا سیاست حکومت باشد به دست خودشان است. اصلاح طلبان اگر حذف شوند دلیل اصلی آن نه فقط فشار حکومت، بلکه به واسطه رفتارهای اشتباه از درون خود است. البته این حرف به معنای رفع مسئولیت از رفتار حکومتها نیست ولی نیروی سیاسی نباید خود را در موقعیتی قرار دهد که حکومت قادر شود آنها را حذف کند. و من معتقدم اصلاح طلبان نباید خودشان را در این موقعیت قرار میدادند که تضعیف شوند. من به تحلیل آنها نقد دارم . آنها باید ساخت سیاسی را بهتر میشناختند و در انتخابات سیاست دیگری را پیش می گرفتند نه این سیاست واقع شده را. به هر حال هر گروهی حذف شود یک بعدش این است که حذفش می کنند و بعد دیگرش این است که خودش را در موقعیت حذف قرار می دهد. به نظر من در بلند مدت دست بالا را اصلاح طلبان دارند و نه دیگران. پس اگر اتفاقی می افتد مسئولش هم خود اصلاح طلبان هستند.
×× این جریان انحرافی به نظر شما جریان مهمی است؟ می توان آن را تهدید به حساب آورد؟
ــ نه به هیچ وجه. اگر همین الان بگویند طی دستوری تک تک آنها دستگیر شده اند آب از آب تکان نخواهد خورد. همچنان که تا حالا تکان نخورده است. تردیدی نداشته باشید که اعضای هیات دولت موجود هم نود درصدشان از اینها ابراز برائت می کنند. اما در اردوگاه مقابل رای مال این طیف است و اصول گرایان سنتی رای موثری ندارند.
×× تحلیل شما از ساختار قدرت در آینده ایران چیست؟ اصلاح طلبان جریان انحرافی اصول گرایان چه نقشی را بازی خواهند کرد ؟ چه سهمی را خواهند داشت؟ به نظر شما حذف خواهند شد یا نه؟
ــ من از موضع اصلاح طلبی و نیز تحلیلی معتقدم که اولا حذف گروه هایی که پایگاه اجتماعی دارند تا وقتی اسلحه برندارند جز محالات است. حتی اگر این گروه کوچک باشد، تجربه 50 سال گذشته این را نشان میدهد. منتقدین و حکومت هر دو باید این را بدانند. توجه کنید که من از داشتن پایگاه اجتماعی حرف می زنم و نه قدرت سیاسی. این دو باهم فرق دارند. مثلا اگر جریان موجود دولت حذف شوند فقط در حافظه تاریخی باقی خواهند بود، چون پایگاه اجتماعی تعریف شده و پایداری ندارند. اما اینکه آینده چه خواهد شد معتقدم آینده به سیاست اصلاح طلبان بستگی دارد. اینها هستند که باید تعیین کنند که چه میخواهند و الزمات عملی تحقق این خواست چیست و آن را چطور باید پیش ببرند. اگر چنانچه اتفاق خاصی و یا درگیری خارجی پیش نیاید به نظر من جامعه ما آمادگی این را دارد که به شکل مسالمت آمیز نوعی بازسازی سیاسی و اجتماعی در خود انجام دهد. فقط امیدوارم قبل از این بازسازی بنیان قدرت هم چندان دچار اضمحلال نشود. چون معتقدم جامعه ما به لحاظ اجتماعی فروپاشیده است و پیش از بازسازی اجتماعی، در صورت نبود قدرت حکومت، بحران بزرگی را شاهد خواهیم بود. اگر اصلاح طلبان سیاست فعال و ایجابی درستی را انتخاب کنند و روی این سیاست بایستند؛ نه اینکه امروز چیزی بگویند و فردا چیز دیگری و تا کمی فشار به انها بیاید از یک سو تعدیل و عقب نشینی کنند در این صورت هم می توانند اعتماد مردم و اغلب گرایشهای سیاسی و اجتماعی موجود را جلب کنند و در موقع مقتضی حکومت هم با آنها مفاهمه خواهد کرد.اما این به رفتار اصلاح طلبان بر می گردد که امیدوارم در آینده شاهد آن باشیم.