این گفتگو در ماهنامه مهرنامه(شماره 13 تیر 1390) منتشر شده است البته قرار بود پیش از انتشار برای ویرایش نهایی متن را در اختیار من و آقای دکتر مدنی قرار دهند که متاسفانه این کار انجام نشد لذا ممکن است کیفیت متن در حد مطلوب نباشد.
مصالحه تاكتيك يا استراتژي؟
تقدم نياز به سياستمدار بر نياز به روشنفكر
ميزگرد عبدي و سعيد مدني درباره كاركردهاي گفتوگو و سازش
مهرنامه نميخواهد و نميتواند به مسائل روز سياسي ورودي داشته باشد. منتها ما فكر كرديم اگر مقداري از فضاي فكري ذهني فاصله بگيريم و وارد بحث موضوعات عيني بشويم، نيازمند كار كردن روي مفاهيم هستيم. مثلاً آقاي خاتمي اخيراً صحبتهايي را در باب ضرورت مصالحه در ميان نيروهاي سياسي مطرح كردهاند. اين سخن بازتابهاي بسياري در دو طرف منازعه داشت. در عين حال نشان داد كه جامعه ما نسبت به برخي مفاهيم و واژهها هنوز به درك درستي نرسيده است. به همين علت به اين نتيجه رسيديم كه برخي از اين واژهها و مفاهيم را مثل سازش به بحث بگذاريم. خيلي سعي كرديم كه دو سر طيف را پيدا كنيم، اگر چه ديديم خيلي بين نظرات ارايه شده تفاوت وجود ندارد. اما سوال اينجاست كه چرا واقعاً در كشور ما لفظ «سازش» مذموم است و واكنشهاي منفي ايجاد ميكند؟ اين سابقه بد از كجا ميآيد؟ و چرا نتوانستيم آن را براي مردم باز تعريف كنيم و تغيير معنا بدهيم و چرا هنوز سازش در فرهنگ ما مذموم است؟
سعيد مدني: من قبل از اينكه به سوال شما جواب بدهم بايد بگويم اينجا ترمهايي كه بهكار برده ميشود، خيلي مهم است. به چند ترم مورد بحث اشاره ميكنم. يك عنوان، مذاكره است كه گفت و گويي است به قصد پايان دادن برخي اختلالات فيمابين دو طرف است. در واقع صرف گفتوگو و تبادلنظر است و تعهد خاصي به اجرا ندارد. ممكن است كه براي تعيين نقطه نظرات باشد. به عبارتي ديگر دو طرف، تنها نظرات همديگر را درباره يك موضوع ميفهمند و پي به نقاط اختلاف خود ميبرند. اصطلاح ديگري كه در اين باب به كار برده ميشود، سازش است. در واقع دو طرف سعي ميكنند به هم ديگر نزديك شوند اما يك طرف، از بخشي يا همه علايق خود صرفنظر ميكند براي اينكه به يك مصالحه دست پيدا كند. در اين گفتوگو، يك طرف فعال است و طرف ديگر منفعل است.
ترم ديگري كه خيلي مورد استفاده قرار ميگيرد، مصالحه است كه بيشتر آن را به بهكار ميبرند. اين مفهوم، بدين معناست كه دو طرف گفتوگو از حد اعلاي ديدگاهها و مواضع خود كوتاه ميآيند و با يك برخورد نسبي، سعي ميكنند درباره موضوع مورد اختلاف به يك توافق نسبي برسند. اصطلاحاتي كه مردم به عنوان مذاكره، سازش و مصالحه به كار ميبرند معمولاً اين ظرائف را ندارند. آنچه كه من از حرف آقاي خاتمي برداشت كردم، همين مصالحه است. يعني ايشان نظرش بر اين است كه دو طرف از مواضع خود كوتاه بيايند. يعني مصالحه كنند. چون دو طرف بايد از يك حد اعلاي نظرات خود كوتاه بيايند. بنابراين تمايز، درخواست ايشان با سازش كاري، اين است كه در سازش يك طرف بايد كوتاه بيايد تا طرف ديگر متقاعد شود، اما در مصالحه هر دو طرف براي رسيدن به يك توافق، كوتاه ميآيند.
نكته ديگري كه بايد در مصالحه گفته شود، اين است كه هر دو طرف ريشههاي اختلاف خود را مورد بحث قرار نميدهند. ريشههاي اختلاف بر سر جاي خود هست. اما به دليل آن برخوردي كه صورت ميگيرد، هر دو طرف به پيروزي در بازي ميرسند. زيرا به بخشي از خواستهها و تمايلاتشان ميرسند. البته در مصالحه، يك نهاد سوم نيز بايد وجود داشته باشد كه اين نهاد سوم، يك مرجع است.
* در اين تقسيمبندي شما، همچنان سازش يك مفهوم منفي تلقي ميشود. آقاي عبدي اخيراً در يك مصاحبه گفته بود كه هدف از سياست، رسيدن به عدالت نيست، بلكه رسيدن به يك توافق است. حالا براي اينكه بحث ما در بگيرد، اين را ميپرسم كه چرا ما نبايد از مفهوم سازش يك تلقي مثبت داشته باشيم؟ مثلاً در علم زيستشناسي، سازش يكي از ويژگيهاي تكاملي گونههاي حياتي شناخته ميشود. هدف از سازش رسيدن به نوعي آرامش و ادامه حيات است. اكنون چرا ما نميتوانيم با يكديگر سازگار باشيم و همزيستي كنار هم را آغاز كنيم؟
سعيد مدني: در اينجا شما بايد مفهومي را كه از سازش مورد نظر داريد، مشخص كنيد. ولي در حيات، ما تنازع بقا را نيز داريم. يعني نزاع براي بقا بنابراين در آنجا از اين مفهوم فاصله ميگيريم.
* منظور من تغييراتي بود كه در طول زمان موجودات پيدا ميكنند، فقط به خاطر اينكه بتوانند حيات خود را ادامه بدهند. در واقع در اعلاميه حقوق بشر نيز اين را ميبينيم. يعني اول شرط حقوق بشر، ادامه حيات است. آيا هدف از رفتار سياسي رسيدن به نوعي حيات سياسي نيست؟ آيا به اين حد كه حالا از مواضع خود نيز كوتاه نياييم اما در كنار هم حيات سياسي داشته باشيم، مذموم است؟
سعيد مدني: در اينجا نيز شما براي خود يك حدي را تعيين ميكنيد كه حيات سياسي شما را بتواند تضمين كند. حالا اگر در سازش، اين حق حيات سياسي نيز نقض شود، طبيعتاً ديگر سازش نيز معنا نميدهد. طبيعتاً در بحث سازش، نوعي نسبي گرايي وجود دارد. لذا سازش تا زماني كه مبتني بر تقليل ديدگاهها، خواستها و مطالبات از دو سوي دو طرف است، امري پسنديده است. اما آنچه كه اغلب مذموم ديده ميشود، به مفهوم تقليل خواستها و مطالبات يك طرف و حفظ مواضع ديدگاههاي طرف ديگر است. اين مورد نقد قرار ميگيرد. البته اين را نيز بگويم كه برخي اوقات حتي مصالحه كه دو طرف از خواستهاي خود كوتاه ميآيند، از سوي ملت مورد پذيرش قرار نميگيرد و نقد ميشود. در همين بحث اخير و صحبتهاي اخير، اگر توجه كنيد، ميبينيد كه برخي ميگفتند تقليل خواستها و مطالبات، حتي در صورت انعطاف طرف مقابل نيز، امري مذموم است. يعني حتي مصالحه را نپذيرفتند، چه برسد به سازش كه فقط يك طرف كوتاه ميآيد.
ادبيات سياسي ما ويژگيهايي دارد كه بردن دو طرف منازعه به يك نسبيگرايي، از سوي عدهاي رد ميشود. در واقع يك نگاه به سياست وجود دارد كه خود نوعي جنگ است. اين نگاه، از سياست جز جنگ و منازعه هيچ تلقي ديگري ندارد.
* آقاي عبدي شما اين تحليل و تلقي از سازش را قبول داريد؟ تعريف شما از سازش چيست؟
عبدي: من فكر ميكنم اگر يك مقدار به عقب برگرديم، بهتر ميتوانيم توصيف كنيم چه چيزي مورد نظر ماست. اگر من بخواهم به سوال شما بپردازم و بگويم چرا سازش در اين مورد مطرود است، يك دليلش نگاه سفيد و سياه ماست. اين حق و باطل بودن كه در آموزههاي ديني نيز بر آن تاكيد ميشود، ريشه در تحليلها و قضاوتهاي ما دارد. با باطل كه نميتوان سازش كرد. چرا كه يك طرف ميخواهد «حق» باشد و خوب اگر براي خود «حق» را قائل بود ديگر با «باطل» سازش نميكند. به عبارتي ما در اين بين حق و باطل، هيچ حد وسطي نداريم.
نكته ديگري كه در اين موضوع وجود دارد اين است كه ما به مسأله گفتوگو، تاكتيكي نگاه ميكنيم. برخي ميگويند وقتي موضوعي از يك طرف براي گفتوگو مطرح ميشود، طرف مقابل، جواب مثبت نميدهد و همين را نكته منفي تلقي ميكنند كه اصلاً چرا پيشنهاد گفتوگو داده شده است. در حاليكه اين اساساً اهميتي ندارد. گفتوگو به مفهوم اصلي، يك استراتژي است. البته ميتوان گاه به صورت تاكتيكي از آن استفاده كرد. ولي بايد توجه داشت كه گفتوگو يك نظريه راهبردي است. يعني اين روش انتخاب ميشود ولو آنكه به نتيجه نرسد. فلسفه گفتوگو به رسميت شناختن طرف مقابل است. كسي اصلاً به اين موضوع توجه نميكند. برخي فكر ميكنند وقتي حاكميت با يك طرف گفتوگو نميكند به اين دليل است كه اين طرف ضعيف است. در حالي كه اينطور نيست. حكومت ما با آمريكا نيز مذاكره نميكند. چون نميخواهد آن را به رسميت بشناسد. از اين منظر، گفتوگو يك فلسفه است و فلسفه آن به رسميت شناختن طرف ديگر است.
* آقاي عبدي آيا اين فلسفه و تاكتيكهاي آن قابل آموزش هست؟ يعني ميتوانيم فرهنگ سياسي را با آموزش تغيير داد؟
عبدي: بله.
*چرا در اين 100 سال گذشته ما نتوانستيم آن را آموزش بدهيم؟
عبدي: در 25 سال گذشته كه اساساً خلاف آن را آموزش داديم. البته من دنبال آموزش نيستم چون با آموزش هيچ چيز حل نميشد. اگر 50 سال پيش يك نفر در ذهن خود به اين فكر ميكرد كه ما به يك جامعهاي ميرسيم كه 70 درصد آن شهري هستند، تعداد آموزشعالي ديدههاي آن از باسوادهاي 50 سال قبل بيشتر است، وضعيت رسانه و اينترنت و ماهواره نيز اينگونه است فكر ميكرد اين مملكت عالي خواهد شد و گل و بلبل و دموكراسي و آب از آب ديگر تكان نميخورد. در حاليكه اكنون اينطور نيست. يعني بعضاً برخي معتقدند سطح سواد سياسي مردم كمتر از دوران مشروطه است. پس با آموزش چيزي حل نميشود. اين يك آگاهي است كه هر كس بايد در درون خودش به آن برسد. يعني يك روستايي نيز به آن رسيده است كه بايد با بغل دستي خود زندگي كند و اين زندگي كردن، شرايطي دارد. پس همه بايد در عمل ياد بگيرند.
* شما بحث به رسميت شناختن، يك سوي گفتوگو را براي آغاز مذاكره، مطرح كرديد. برخي تلقيشان اين است كه وقتي سخن از گفتوگو به ميان ميآيد، در واقع گشايشهايي نيز از قبل حاصل شده است. يعني طرح هر مذاكره به معناي پذيرش نوعي مصالحه پشت پرده است. آيا هر مذاكرهاي به اين پيشفرض نياز دارد؟
عبدي: خوب اين اشتباه است كه هميشه فكر ميكنيم وقتي يكي پيشنهاد گفتوگو را داده، در پشت پرده، سازشها صورت گرفته، مشكلات حل شده و اكنون وقت پلو خوردن است. من با اين ايده گفتوگو از همان ابتداي امر مخالف هستم. يعني گفتوگو نبايد تاكتيكي باشد، بايد راهبردي باشد و تا زمانيكه پشتوانه فلسفي نداشته باشد، به سرعت شكست ميخورد.
از ديگر سو اين را بايد در نظر بگيريم كه هدف سياست، عدالت نيست، بلكه بهبود زندگي و كاهش آلام است.
بگذاريد يك مثال بزنم. اگر من به هر دليلي ساعت شما را بگيرم، شما حق داريد محكم بايستيد و ساعت خود را از من بگيريد. اگر اينكار را نيز نكرديد، دادگستري هست. ولي اگر به هر دليل دادگستري مرجع قضايي كه عدالت را بين من و شما قضاوت كند، وجود نداشت، شما فكر ميكنيد كه فقط يك راه داريد. بايستيد تا پاي جان و ساعت خود را بگيريد. از همين ميخواهم نتيجه بگيريم كه يكي از اشتباهات در ايران اين است كه سياست را معادل رفتار شخصي ميگيرند. در رفتار شخصي اگر شما براي ساعتت كشته شوي، كسي شما را سرزنش نميكند. چون دوست داشتي اين كار را بكني. اما اگر شما نماينده يك جمع شدي، و براي يك عدد ساعت، ملتي را به كشتن بدهي، قابل سرزنش هستي. در ايران رفتار دوم غالب است. يعني برخي مرز بين رفتار شخصي و رفتار جمعي را درك نميكنند و تفاوت آن را نميدانند. من كاملاً حق دارم براي حق طبيعي خودم، بجنگم تا آن را بهدست بياورم. عرف به من ميگويد حتي اگر براي 5 تومان كه حق من است، كشته شوم، شهيد محسوب ميشوم. ولي بايد يادمان باشد اين يك رفتار شخصي است و در سياست من حق ندارم اينكار را بكنم. در سياست امام خميني وقتي قطعنامه را پذيرفت، اسم آن را گذاشت جام زهر. ما تا ديروز ميخواستيم بجنگيم و پيروز جنگ باشيم اما امروز نشد. خوب امروز مصالحه ميكنيم. ما نبايد اينگونه به موضوع نگاه كنيم.
* تا اينجا بحث كرديم كه چرا مردم ما سازش را مذموم ميدانند حالا آنطرف قضيه را نيز نگاه كنيم. آيا سياستمداران ما آداب سازش را بلد هستند؟ آيا پشت سازشهاي ما، فلسفه هست؟
عباس عبدي: مطلقاً از حكومت نبايد انتظار رعايت آداب سازش را داشت. منتقدين بايد آن را به پيش ببرند.
* منظورم حكومت نيست. منظور سياستمداران است. كساني مانند آقاي خاتمي. آيا از نظر آقاي خاتمي، سازش يك امر استراتژيك هست يا خير؟
عباس عبدي: آقاي خاتمي به لحاظ فكري، استراتژيك فكر ميكند اما از جايگاه يك سياستمدار، قادر به پيشبرد اين پروژه نيست. نگرانيهايش هميشه بر افكار او غلبه ميكند و به همين علت، پيشرو نيست.
* در افكار عمومي اما هميشه اينگونه استنباط ميشود كه وقتي سياستمداري سخن از مصالحه و سازش و گفتوگو به ميان ميآورد، در پس پرده، به يك جمعبندي رسيده حالا در يك جلسه جمعي يا خود فرد سياستمدار.
عباس عبدي: علتش اين است كه آنها به اين فلسفهاي كه بايد بپردازند، نميپردازند. به همين خاطر ذهن مردم به اين سمت و سو ميرود كه دارند در پشت پرده، بده بستان ميكنند. در حالي كه اصل ماجرا اين است كه بيايند و بگويند راهحل مشكل اين مملكت، از طريق به رسميت شناختن همه نيروها است. هيچ كس تا به حال نتوانسته از طريق سياست، عدالت را اجرا كند. در هيچ نظام سياسي تاريخ عدالت به مفهوم كامل اجرا نشد. بنابراين هيچ وقت عدالت بهطور كار اجرا نميشود.
* عدالت اجرا نميشود يا ما نبايد عدالت را معيار و محور و آرمان سياست قرار دهيم؟ يعني از اين امر واقعي ميتوان به امري تجويزي در سياست رسيد؟
عباس عبدي: عدالت فقط در چارچوب نظام ملي معنا ميدهد. يعني شما قانون و يك نهاد قضايي مستقل داشته باشيد. اگر اينها را نداشته باشيد، هر كاري كه انجام بدهيد ميتواند خوب يا بد باشد. مثال ميزنم وقتي جنگ جهاني اول تمام شد، كشورهاي پيروز چهكار كردند؟ آمدند آلمان را محكوم كردند و سپس خسارت و غرامت گرفتند. گفتند كه اين عدالت است. اما واقعاً عدالت بود؟ در عدالت هميشه نبايد سود يك طرف را در نظر بگيريم. با اين حال ما ميتوانيم بگوييم كه آنها كار بدي نكردند. اما خودشان بعداً ديدند حكمي كه عليه آلمان صادر كردند، نتيجه منفي داشت و حتي منتهي به جنگ جهاني ديگري شد. خب بعد آمدند در جنگ جهاني دوم، يك مسير ديگري را رفتند. گفتند از آنچه در جنگ جهاني اول انجام داديم، نتيجه درستي نگرفتيم. خب اين نشان ميدهد كه عدالت ميتواند چيز ديگري باشد. در حاليكه شما در حوزه حقوق داخلي، دادگاه داريد كه آن يك مسيري را جلو ميبرد.
* شما وارد جزيياتي ميشويد كه بر مبناي آن، بايد عدالت را در دستگاه قضايي و حكومت قانون پيدا كرد. اما جامعه ما هنوز در كلياتي مانده است كه برايش ارزش است. يعني عدالت را به عنوان يك روش نميبيند. مثلاً مردانگي، كوتاه نيامدن، پاي حرف ايستادن. يعني ما با يكسري خلقيات روبهرو هستيم كه ممكن است شما بگوييد اينها خيلي اوليه است. خب بر اساس همين خلقيات عدهاي ميآيند به سياست و قضاوت ميكنند. يعني ميگويند اگر فلان سياستمدار فلان حرف را زده و از مصالحه دفاع كرده است، دارد نامردي ميكند و پشت عدهاي را خالي ميكند. يعني قبول ندارند اصل سياست و سياستورزي اين است كه بنشينيم و مصالحه و گفتوگو و سازش كنيم.
عباس عبدي: در اينجا دو مسأله وجود دارد. يكي به لحاظ فلسفه كار است كه منطق اين عملي كه قرار است انجام بگيرد چيست. دوم سياستمدار بايد آن عمل را به جلو ببرد. اگر اعتمادي به سياستمداران وجود نداشته باشد، هيچ كاري نميتوانند بكنند. فرق نلسون ماندلا با ديگران در اين است كه آن آقا بيشتر از 20 سال در زندان ميماند اما وقتي به اين نقطه ميرسد كه بايد مذاكره كند، اعلام ميكند كه من اين مسير را ميروم و راه درست اين است. مردم نيز به او اعتماد ميكنند. اين خيلي اهميت دارد. زيرا انتخاب اين مسير از موضع نامردي و ترس نبايد باشد.
* خوب معيار تمايز اين دو موضع چيست؟
عباس عبدي: اول اين كه قضيه درست مطرح و منعكس شود و دوم فردي كه ميخواهد گفتوگو يا سازش كند، معتمد باشد.
* باز اين اتفاق يك امر شخصي و يك قضاوت اخلاقي خواهد شد نه يك شايستگي سياسي؟
عباس عبدي: بحث شخصي نيست. ببينيد ممكن است يك حزب يا يك گروه به اين نتيجه برسند كه سازش كنند. در سياست يك فرد يا يك جمع بايد يك پروژهاي را جلو ببرند. امروز بسيار مهم است كه چه كسي، حرف و راهكار ارايه ميدهد. اينكه يك فرد معمولي سخني بگويد يا يك نماينده مجلس يا فلان عضو حزب، يك سخني بگويد با مثلاً يك سياستمدار برجسته، خب همه با هم فرق دارد. فقط حرف كه معيار نيست. گوينده آن حرف نيز مهم است كه چه كسي است و از چه جايگاهي آن حرف را ميزند.
* در تاريخ معاصرمان، ما هم قوام داريم و هم مصدق. الان كه نگاه ميكنيم، ميبينيم برخي از سخنان و رفتارهاي قوام نيز خوب بوده. ولي چون جامعه ما قوام را دوست نداشت، هيچ كدام از حرفها و رفتارهاي او را نميپسنديد و به آنها اعتماد نيز نميكرد. اما درباره مصدق برعكس بود. ممكن است اشتباهاتي نيز داشته ولي هيچ كس نميخواهد آن اشتباهات را ببيند. چون او را دوست دارد. همين اتفاق در حال حاضر نيز مطرح است.
* هيمن الان در اين سخناني كه آقاي خاتمي مطرح ميكند، آقاي هاشمي پيشتر همين سخنان را نيز قبلاً گفته و اصلاً ايشان براي پيشبرد امر سازش، از آقاي خاتمي نيز استراتژيكتر عمل ميكند. اما قضاوت جامعه چيز ديگري است.
عبدي: به خاطر اينكه اعتمادي وجود ندارد.
* شما چه معياري ميتوانيد ارايه دهيد كه اين معيار، بر امر كاريزماتيك استوار نباشد.
عبدي: معيار اعتماد است. اعتماد، كاريزماتيك بودن فرد نيست؛ سابقه يك فرد است. شما به سابقه يك فرد و مسيري كه آمده نگاه ميكنيد. اين مسيري كه آن فرد طي كرده، خيلي مهم است. ما ماشين نيستيم كه يك دستور از قبل داده شود و براساس آن دستور عمل شود.
* در واقع منظور شما اين است كه نيروي گفتوگو كننده بايد سابقه خوبي داشته باشد. درست است؟
عبدي: كلاً او بايد قادر باشد كه نيروها را بسيج كند. اين كار سياستمدار است. كار سياستمدار، دانشمندي نيست. كار سياستمدار، روشنفكري نيست. چون روشنفكر حرف خودش را ميزند و به خودش نگاه ميكند. كسي كه سياستمدار است، ممكن است حرفي بزند كه از خودش نباشد و از يك روشنفكر يا دانشمند گرفته باشد. خب وظيفه او اين است كه نيروها را حول اين تفكر بسيج كند. اعتماد جلب كند. كار سياستمدار از اين نقطه شروع ميشود. ما كه ننشستيم يك نفر برايمان حرف بزند.
اشكالي كه وجود دارد، اين است كه سخني را در موضع سياستمداري ميگويند اما واقعيت اين است كه آن سخن بيشتر از موضع دانشمندي و روشنفكري بيان ميشود.
* مثل ايده گفتوگوي تمدنها.
عبدي: بله. چيزي كه كم داريم، است و الا روشنفكر زياد هم داريم.
* آقاي مدني، اكنون ميخواهم از شما بپرسم كه نسبت آرمان و گفتوگو چيست؟ آيا بايد از سياست عدالتزدايي كرد؟ آقاي عبدي، سياست را عرفي ميكند، به نظر شما به همين اندازه كه ايشان ميگويد بايد از سياست آرمانزدايي بكنيم؟
سعيد مدني: من در سخنان آقاي عبدي، به نقض آرمان برنخوردم.
عباس عبدي: بله. من آرمانزدايي نكردم.
سعيد مدني: در واقع آقاي عبدي، به نوعي به نسبيگرايي توصيه كردهاند. من توضيح ميدهم، شايد در بحث مصالحهاي كه مطرح شد واكنشهايي كه بهوجود آمد، ايشان به نسبيگرايي سوق پيدا كرده است.
*يعني آنچه بيان شد، سازش نبود و مصالحه بود؟
سعيد مدني: به نظرم بهتر است بگوييم كه مصالحه و نه سازش. زيرا واژه مصالحه بهتر از سازش است. چون در مصالحه به دو طرف ماجرا توصيههايي داشت. با اين حال، فرهنگ سياسي ما، در قبال مصالحه روي خوش نشان نميدهد.
* مقصود شما از فرهنگ سياسي چيست؟ آيا ميان نخبگان و تودهها هم سخني ميبينيد؟
سعيد مدني: بله. در اين باره اصرار دارم كه بگويم فرهنگ سياسي. زيرا تعميم دادن يك موضوع به عامه مردم شايد اشكالاتي داشته باشد. در خصوص همين موضوع اخير نيز كساني كه به مصالحه واكنش نشان دادند، گروههاي مرجع بودند. يعني كساني كه داراي صبغه سياسي هستند و از مواضع فكري خود به تحليل پرداختند و نسبت به آن واكنش نشان دادند. در هر دو گروه موافقين و مخالفين دو نگاه ديده ميشود. يك نگاه سنتي با الگوي جنبشهاي اجتماعي قديمي و ديگري نگاه مدرني است كه مبتني بر الگوي جنبشهاي اجتماعي جديد است. گروه دوم سه دهه تغييرات اجتماعي در كشور را فهم كرده و بر انديشه سياسي خودش تاثير گذاشته است. تجربه انقلاب را نيز ديده است و بر اساس آن به يك فرهنگ سياسي جديدي رسيده است. برخي نيز قايل به اين هستند كه براي اين فرهنگ سياسي، بايد هزينه بدهند. مثلاً آقاي فرخ نگهدار يك مثال بارز در اين باره است. او قبلاً چريك بوده. در زمان انقلاب نيز مبارزات چريكي داشته و با آن فرهنگ مبارزه چريكي جلو آمده است. اما ناگهان به يك فهم سياسي ميرسد و نگاهش تغيير ميكند. به همين علت نيز بايد توجه داشته باشيم كه با آن نگاه چريكي، اساساً گفتوگو و مصالحه و مذاكره هيچ جايي نميتواند داشته باشد. ولي اين فرد كه جامعه جديد خود را فهم كرده است، از گفتوگو و مصالحه سخن ميگويد و مناديان اين عمل را ميستايد. يكي از مشخصههايي كه در آن نگاه قديم به مبارزه سياسي، با نگاه جديد تفاوت پيدا ميكند، اين است كه در نگاه قديم، هدف تغيير قدرت و جابهجايي قدرت بود. در نگاه جديد، تغيير رفتار ديده ميشود. يعني نميخواهد قدرت را جابهجا كند. نميخواهد قدرت را تغيير بدهد، بلكه تصميم به تغيير رفتار قدرت دارد. از همين زاويه نيز تلاش ميكند تا در قدرت تغيير رفتار صورت بگيرد.
* آيا الان در اين باره، در نخبگان ما اجماعي صورت گرفته است؟ اين اجماع ديده ميشود؟
سعيد مدني: نه. اصلاً اجماعي وجود ندارد. براي همين است كه موافق و مخالف انتقاد ميكنند.
* اتفاقاً ما هم همين را ميگوييم كه برخلاف اين تجربه سي ساله، تا اتفاقي در مملكت ميافتد، تا سخني بيان ميشود، خيليها رجوع ميكنند به آن اخلاق چريكي دهه 50. يعني كسي نميپذيرد كه تغيير رفتار صورت بگيرد.
سعيد مدني: به نظر من الان هر دو ديدگاه وجود دارد. در جماعت سياسي ايران يك منازعه وجود دارد كه يك عده در قبال فرهنگ سياسي، سنتگرا هستند و عدهاي ديگر نيز نگاه جديد و نو دارند و تغيير ايجاد ميكنند.
* نسبت اين افراد و دو گروه را چگونه ميبينيد؟
سعيد مدني: من فكر ميكنم كه نگاهها از 3 دهه پيش تاكنون تغيير كرده است. جامعه ما مبتني بر آموزش در كلاس درس نيست. يعني جامعه نشسته در كلاس درس كه يكي بگويد اين خوب است و آن ديگري بد است نه. مردم ما به تجربه به نكاتي رسيدهاند. به عبارت ديگر جامعه ما به تجربه، ديدگاههاي خود را نسبت به خيلي از مسايل تغيير داد و اصلاح كرده. حالا تغيير فرهنگ سياسي ما نيز اجتنابناپذير است. كساني كه نگاه سنتي به فرهنگ سياسي دارند، خواه ناخواه تغيير ميكنند و به سمت كساني كه نگاه جديد دارند ميروند. زيرا فرهنگ سياسي سنتي، اكنون به بنبستهاي بسيار جدي رسيده است. در همان نگاه سنتي، شواهدي وجود دارد كه تأكيدش بر اين است كه هر نوع تغيير و مصالحه و گفتوگو بايد به الگوي انقلاب ختم شود. خصوصاً اينكه آنها نسبت به انقلاب يك نوستالژي دارند. در تحليلهايي كه از جنبش اصلاحات شد، برخي بودند كه ميگفتند آنچه رخ ميدهد، مانند سال 57 است. اين يك نوع مطلقگرايي است كه هنوز جا پاي آن را در بين برخي جريانات و گروهها ميبينيم. از ديگر سو در جامعه ايران نيز، شكافهايي را ميبينيم كه اين شكافها خيلي عميق است و يك بستر مناسب براي ايجاد رويكرد مطلق انگارانه است. مثلاً شكاف قوميتي. واكنش به دعوت به مصالحه را در بين قوميتها بيشتر ميبينيم. يا مثلاً شكاف طبقاتي و نابرابري، تاثيراتي بسيار بر يك مطلقانگاري گذاشته است. لذا مقاومت در مقابله با دعوت به مذاكره و مصالحه، داراي زمينههايي است كه هم در فرهنگ سياسي قديم ديده ميشود و هم در زمينههاي اجتماعي.
در سخنان آقاي عبدي يك نكته بود كه بايد آن را بيشتر روشن كرد. اگر ما بگوييم كه گفتوگو يك استراتژي است، بايد به اين توجه داشته باشيم كه استراتژي درست، آن است كه موفق شود و قابليت محقق شدن داشته باشد. ما آن را با حق و باطل نميسنجيم. ميگوييم استراتژي درست آن است كه بتواند عملياتي شود. بتواند به عمل در بيايد. اگر اين را بپذيريم، سپس بايد توجه كنيم كه نيروي مقابل نيز تمايل به انعطاف را دارد. طبيعتاً در اينجا ما ناچار هستيم كه نگاهمان به طرف مقابل نيز باشد.
* ولي آقاي عبدي ميگويد واكنش طرف مقابل اصلاً مهم نيست.
عباس عبدي: بحث بر سر اين است كه بايد توجه كنيم، آنچه را كه امروز به عنوان استراتژي انتخاب ميكنيم فوراً محقق نميشود و نبايد انتظار آن را نيز داشته باشيم. يعني اگر شما گفتيد كه بياييد سازش كنيم، بياييد مذاكره كنيم يا مصالحه كنيم، نبايد فكر كنيد كه طرف مقابل نيز بلافاصله ميگويد باشد، بياييد بنشينيم و مذاكره كنيم. الان نيز وقتي ميگوييم كه ميخواهيم با طرف مقابل گفتوگو كنيم، يعني اينكه حاضريم از اين طريق، مسائل را حل كنيم. لذا بايد توجه كنيم وقتي استراتژي ما «گفتوگو» است، ادبياتي كه به كار ميبريم نبايد نافي گفتوگو باشد. ببينيد اين كليديترين نكته است. اكثراً ادبياتي كه سياستمداران بهكار ميبرند، نافي اين استراتژي است. يعني راه گفتوگو را از ابتدا ميبندد. در واقع استراتژي آنها ضد گفتوگو است. نكته دوم اين است كه طرف مقابل جدا از كساني كه در صحنه هستند، نميتواند در برابر ما موضعگيري كند. وقتي ما، مسير گفتوگو را پيش ميبريم، تاكيد ميكنيم كه يك نيرو از طرف مقابل خودمان كه پيشنهاد گفتوگو را به او دادهايم، كم كنيم و يك نيرو به خودمان اضافه كنيم. ضمن اينكه اگر طرف مقابل بخواهد روزي به اين مسير پا بگذارد، زودتر به اين نقطه ميرسيم. در تجربه بشري، در يكصد سال اخير نيز اگر نگاه كنيم آنجاهايي كه راهبرد موفقيتآميز بوده، دو اتفاق رخ داده، هم راهبرد موفق شده و هم موفقِ مفيد بوده. چون اين دو تا با هم فرق دارد. ممكن است ما چاهي را به عمق 100 متر بكنيم ولي آخر آن به آب شيرين نرسيم و آب آن شور باشد. بالاخره ما به برنامهاي كه داشتيم رسيدهايم. قرار بوده 100 متر بكنيم و به آب برسيم ولي آب آن شور بوده. به همين تجربه 30 ساله اخير نيز نگاه كنيد. تمام تجربههاي غير گفتوگو و غير مسالمتآميز، همه به شكست منتهي شده است. هزينههاي سنگيني نيز داده شده. اما در دوم خرداد، اين روش حداقل يك نتيجه مثبت داشت. ممكن است برخي بگويند كه نتايج گفتوگوهاي ما با جهان، خيلي مثمرثمر نبوده. عيبي ندارد. مهم اين است كه نتايج منفي نداشته و اين كليديترين مسأله است. ما روشي را نرفتيم كه چيزي را از دست بدهيم.
نكته ديگري كه بايد مدنظر قرار داد، اين است كه اگر كسي استراتژي خود را بر پايه روش گفتوگو بنا كرد، هر زماني كه بخواهد، ميتواند از آن عدول كند و روش تندتري اتخاذ كند اما اگر كسي از ابتدا راهبرد خشونت و درگيري را انتخاب كند، بازگشتي وجود ندارد و به راحتي نميتواند به عقب برگردد.
* سخنان شما بحث عملياتي گفتوگو است. اما آن كساني كه نقد ميكنند، حرف ديگري ميزنند. مثالي ميزنم چند سال پيش كارتونيستي كاريكاتوري را با عنوان شطرنج كشيده بود كه طرف مقابل اصلاً قائل به بازي نبود. الان برخي نظرشان بر اين است كه طرف مقابل اصلاً قائل به گفتوگو نيست چرا كه در اوج قدرت، است و اصلاً نميخواهد با شما گفتوگو كند. پس چرا ما بايد گفتوگو كنيم؟
عباس عبدي: اتفاقاً به همين دليل كه او در اوج قدرت است بايد با او گفتوگو كرد. ببينيد آن طرح يا كاريكاتور، يك حرف ميخواهد بزند و آن اين است كه طرف مقابل ذاتاً همين هست ولاغير. يعني ذاتاً بازي خراب كن است. در حاليكه در واقعيت خارجي ما اساساً چنين چيزي نداريم.
ممكن است شما نتوانيد گفتوگو كنيد اما هيچ كس نميآيد راه گفتوگوي خود را ببندد. كسي كه پيشنهاد گفتوگو ميدهد ديگر اقدام به جنگ نميكند، راه خودش را ميرود. ما به عنوان يك انسان حق نداريم، افراد را قصاص قبل از جنايت بكنيم و بگوييم كه نميشود با اين جناح گفتوگو كرد. محيط و جامعه ما نيز چنين چيزي را اثبات نميكند. در عين حال يادآوري اين نكته نيز لازم است كه جامعه كنوني ما امروز با جامعه كنوني دوران اصلاحات، هيچ تفاوتي نكرده است.
سعيد مدني: يعني شما ميگوييد كه جامعه ما نسبت به دوران آقاي خاتمي خشنتر نشده است؟
عباس عبدي: بله. نشده است.
سعيد مدني: حتي ميتوانيم بگوييم تلطيف نيز شده است. من البته اين را بايد بگويم كه اگر مصالحه را به عنوان راهبرد و استراتژي در دستور كار قرار بدهيم، يك گيرهايي خواهيم داشت. به بيان ديگر، مصالحه يك نوع مشي براي استراتژي تغيير معنا ميشود. يعني اينكه براساس يك تحليل از شرايط جامعه ايران ما ميگوييم تغيير اجتنابناپذير است و ضرورت دارد و زمينههاي آن نيز وجود دارد. در دل اين تحليل، ميگوييم استراتژي ما تغيير است تا به سمت دموكراتيزه شدن پيش برويم. آن وقت در دل اين استراتژي، مصالحه يك مشي محسوب ميشود كه زمينههاي خاص خود را نيز دارد.
* يعني شما مصالحه به قصد آرامش را نميپذيريد و ميگوييد مصالحه به قصد تغيير بايد انجام گيرد. درست است؟
سعيد مدني: نه. من ميگويم آن آرامش نيز، آرامشي براي تغيير است. يعني بحث بر اين نيست كه براي حفظ وضع موجود ما داريم مصالحه ميكنيم. خير. ما براساس يك تحليل از شرايط موجود، ميگوييم كه جامعه مستعد تغيير است پس استراتژي تغيير را در چارچوب دموكراتيزاسيون ميپذيريم و هنگامي كه پذيرفتيم، يكي از روشها يا مشي، مصالحه و گفتوگو است. اينجا بايد اين را پذيرفت، آن نيرويي كه وارد دموكراتيزاسيون ميشود، اتكايش به قدرت در عرصه عمومي است. براساس اين قدرت نيز، با قدرت روبهروي خود وارد گفتوگو ميشود. پس وقتي قدرت مقابل نيز حاضر به گفتوگو ميشود، براي اين است كه ضرورتها ديگر اجتنابناپذير هستند. يعني وضعيتي را مشاهده ميكند كه دير يا زود بايد گفتوگو كند. مثال صريح آن، تحولات كشور شيلي است. در حالي كه سطح اتفاقاتي كه در شيلي رخ داده اصلاً قابل مقايسه با هيچ جاي جهان از جمله ايران نيست اما آنجا هم مصالحه براساس اصول و قواعد دموكراسي رخ داد. پس ميبينيم كه در اينجا استراتژي تغيير، گفتوگو و مذاكره، نيز صورت ميگيرد. من فكر ميكنم، جامعه نيز براي آن نيرويي كه وارد مذاكره شده، يك مرجعيتي قائل است. يعني به آن اعتماد دارد و يك سرمايه اجتماعي نيز حول آن انباشت شده است. لذا ميبينيم كه آن جنبش در شيلي ميتواند جريان را به پيش ببرد.
* ببخشيد آقاي مدني، آنچه كه شما ميگوييد متعلق به شرايطي است كه جنبش در يك وضعيت فراز قرار دارد. يعني جنبش در آستانه توفيق است. لذا آن وقت گذشت ميكند.
سعيد مدني: من با ارزيابي شما موافق نيستم اما بحث من اين است كه اگر نيرويي استراتژي دموكراتيزاسيون را در دستور كار خود قرار داد و انقلاب را كنار گذاشت، آن وقت در كنار مشيهاي ديگري كه دارد، از گفتوگو نيز استفاده ميكند.
* اگر يك حركت در شرايط ماقبل مذاكره باشد چه؟
سعيد مدني: آنها نيز تا زماني كه در موضع قدرت قرار گرفتند، وارد گفتوگو نشدند. اما آنها مشروعيت گفتوگو را كسب كرده بودند.
* اتفاقاً اين يك نقد ديگر است. اگر رهبري جنبش شيلي قدرت مذاكره نداشت چه؟ اگر اعتراضات به آنها وجود داشت و ثابت مي:رد آنها مشروعيت لازم براي مذاكره ندارند چه ميتوانستند بكنند؟ به هر حال وضعيت جنبش اصلاحي در ايران، در شرايطي نيست كه شرط تعيين كند. آيا ما حائز اين شرايط هستيم؟
سعيد مدني: بله هستيم. وقتي استراتژي انقلاب را انتخاب نميكنيم و بر استراتژي دموكراتيزاسيون تأكيد ميكنيم، خود را حائز شرايطي ميدانيم كه در دل آن گفتوگو نيز جاي دارد. اين نشان ميدهد كه ما وارد يك فرهنگ سياسي جديد شدهايم. مطلق انگاري را كنار گذاشتهايم و قائل به تغيير رفتار هستيم.
* آقاي عبدي آيا فضايي براي گفتوگو داريم؟
عباس عبدي: من نقد دارم به سخنان آقاي مدني كه ميگويد الآن در وضعيت گفتوگو هستيم. ما خيلي قبل از اين مرحله هستيم. ما حتي در درون خودمان نيز گفتوگو نميكنيم چه برسد به اينكه بخواهيم با طرف مقابل گفتوگو كنيم. مسأله اين نيست كه يكي بيايد و بگويد كه من اصلاحطلب يا دموكراتيك هستم. شما فكر ميكنيد تمام اين آقايان كه در دنيا بر سر كار ميآيند، ميگويند ما غير دموكراتيك هستيم. همين اساسنامه حزب بعث عراق و سوريه را بخوانيد. فكر نميكنم كسي پيدا شود كه با آن اساسنامه مشكل داشته باشد. اما ته موضوع اين كه رخ داد، در ميآيد. پس ما نبايد به اين كه آدمها چه ميگويند خيلي كار داشته باشيم. بحث بر سر اين است كه آدمها چه رفتاري از خود بروز ميدهند. اينكه من به شكل خشونتآميز، ادبيات خشونت را محكوم كنم، در واقع به شكلي دارم آن را باز توليد ميكنم. نكته ديگر نيز مسأله ساختار است. ما بايد به ساختار نيز توجه كنيم. آقاي مدني از كشور شيلي مثال آوردند. بايد توجه كنيد كه در كشور شيلي يك بخش خصوصي قوي وجود دارد. دولت منابع گسترده ندارد. اما ايران صاحب نفت است. وقتي كه اين همه پول وجود دارد، خود به خود بنياد گفتوگو از بين ميرود. نكته بعدي اين است كه سياست يك موضوع اعتباري است. موضوع واقعي نيست. شما با پزشك خودتان اگر دشمن هم باشيد، او وقتي ميآيد و بيماري شما را پس از ديدن آزمايشات تشخيص ميدهد، در واقع به همان مطلبي رسيده است كه پزشك دوست شما نيز ميرسد، يعني در تشخيص پزشكي، فرقي نميكند كه پزشك دوست شما باشد يا دشمنتان. اما در سياست فرق دارد. در سياست يك سخن را از دوست يكگونه تعبير ميكنيد و همان سخن را از دشمن يك جور ديگر تعبير ميكنيد. يكي از مهمترين مشكلات فقدان گفتوگو و تعامل اين است كه طرفين از يكديگر دور ميشوند و مسير خلاف يكديگر را ميروند. لذا مكرر دشمنتر ميشوند و خشونت باز توليد ميشود. در همين ايران تجربه نشان داده است آنهايي كه ارتباطاتي داشتند، ميتوانستند يك تصوير بهتر ارائه بدهند. همين الآن نگاه كنيد، بخش عمدهاي از خبرهايي كه در ايران هست، خبرهاي دروغ است. در غرب امكان انتشار اين همه دروغ عليه همديگر وجود ندارد. يك بخش اين، به دليل استفاده از ادبيات خشن است. بخش ديگر نيز به دليل اين است كه بين افراد رابطهاي وجود ندارد. من اگر با آقاي x ارتباط داشته باشم، او يك خبر راجع من بشنود، اولاً خبر را به راحتي قبول نميكند ثانيا يك تلفن ميزند و ميفهمد كه كل خبر اشتباه است. اما وقتي ما با همديگر رابطه نداشته باشيم، هر خبري را ميپذيريم و باور ميكنيم.
پس نتيجه ميگيرم كه در غياب سازش، راهحلهاي خشن، منشأ اشكالات ديگر ميشود. به همين خاطر، اگر اختلافات اوليه يك روز حل بشود، به خاطر بهوجود آمدن اشكالات ثانوي، مسائل و اختلافات پا برجا ميمانند. همين اتفاقاتي كه در منطقه در حال رخ دادن است. اين آدمهايي كه كشته ميشوند، خود منشأ اختلافات جديدي ميشوند كه قبلاً وجود نداشت. يعني اگر آن اختلافات اوليه برطرف ميشد، خود به خود اين اختلافات جديد، رخ نميداد.
پس بايد به سازش و مذاكره به عنوان يك استراتژي نگاه كنيم تا مشكلات بعدي رخ ندهد. اما اگر بخواهيم به آن به صورت تاكتيكي نگاه كنيم، خوب بايد آنقدر منتظر بنشينيم تا شرايط آن بهوجود بيايد. اصلاً معلوم نيست اين شرايط بهوجود بيايد كه آن طرف اوكي بدهد، بعد اين طرف اوكي بدهد.
* به نظر شما در ايران الان چنين شرايطي وجود دارد؟
عباس عبدي: نه. اصلاً. چون موازنه قوا وجود ندارد.
* حتي بين آدمها؟
عباس عبدي: آدمها نيز ميترسند. من اتفاقاً معتقدم فضاي عمومي مردم و حتي نخبگان از سازش دفاع ميكند. اما در فضاي مجازي و يك گروه خاص كه صدايشان در فضاي مجازي بيشتر است، مخالف هستند و بايد دقت كنيم كه گرفتار جوّ فضاي مجازي نشويم و آن را به كل تعميم ندهيم و باورش نكنيم. در عين حال رهبران سياسي، قرار نيست دنبالهرو باشند. رهبر سياسي كه دنبالهرو باشد اصلاً بهتر است ليدر نباشد. او بايد آدمها را قانع كند و به عنوان پروژه به سازش نگاه كند. مردم نيز دنبال اين هستند كه يك نفر بيايد و حركتي كند، استقبال ميكنند چون آنها نيز ميخواهند زندگي كنند و از اين فضاي فعلي خسته شدهاند. فقط آدمي كه ميخواهد اين كار را انجام بدهد بايد مورد اعتماد مردم باشد. اين براي آنها خيلي مهم است.
* آيا گفتوگو در ايران كارگزار مناسبي دارد؟ اگر اين سخناني كه آقاي خاتمي بيان كرد، آقاي هاشمي ميگفت، آيا در حاكميت نسبت به آن سخنان پذيرش بيشتري وجود نداشت؟
عباس عبدي: حاكميت نگاه ميكند به اينكه ببينيد چه كساني پشت فردي كه ميخواهد سازش كند هستند. بهترين نقشي كه آقاي هاشمي ميتواند ايفا كند كاتاليزور است. كاتاليزور در معادله نقشي ندارد. H به علاوه O، H به علاوه O است. اما بدون كاتاليزور اين عمل اتفاق نميافتد. وقتي نيز اين عمل رخ داد، كاتاليزور دوباره كنار ميرود. آقاي هاشمي اگر اين كار را بكند، نقش بسيار موثري را ايفا كرده است اما بايد بداند كه فقط بايد همين نقش را ايفا كند. اما مشكل آقاي خاتمي اين است كه سياستمدار نيست. يعني هنوز علاقهمند است كه نقش روشنفكر و دانشمند را ايفا كند. وقتي يك حرفي ميزند، پاي آن نميايستد. وقتي دو نفر جوان پيش او ميروند، به جاي آنكه آن دو جوان را قانع كند و 100 جوان ديگر را نيز قانع كند، ناگهان حرفي ميزند و سخنان قبل خود را پس ميگيرد و عقب مينشيند. فرق امام خميني(ره) با اين آقايان در همين بود. خيليها بودند كه در برخي مواقع مخالف نظر امام را داشتند اما ميگفتند ما پاي حرف امام ميايستيم. چون او پاي سخن ميايستد و ما نيز به تجربه ديدهايم كه وقتي حرفي ميزند، آن حرف درست از آب در ميآيد.
* كه يك رهبر يا سياستمدار تا چه حدودي بايد از اصول خود كوتاه بيايد؟ حد مذاكره و گفتوگو نيز كجاست؟
سعيد مدني: ببينيد در تمام مراحل، گفتوگو و مذاكره ميتواند انجام شود. هدف آن نيز فهم يكديگر است. حتي ما ممكن است ساعتها با همديگر حرف بزنيم، نه براي اينكه به تفاهيم برسيم بلكه براي اينكه همديگر را فهم كنيم.
* نميخواهم به عنوان يك پروژه روشنفكري حرف بزنيم بلكه منظورم يك پروژه سياسي بود.
سعيد مدني: از لحاظ پروژه سياسي نيز، دو طرف خواستهاي يكديگر را بيان ميكنند. حرف ميزنند. ديدگاههاي همديگر را ميگويند و سپس يكديگر را فهم ميكنند. به نظرم اين فرآيند مدتهاست شروع شده است. مجموعه گفتوگوهايي كه حتي در زندان نيز بيان شده است، همين فهم همديگر بوده.
* اين گفتوگو در شرايط برابر است؟
سعيد مدني: قطعاً در شرايط برابر نيست. ولي گفتوگو و مذاكره چون براساس فهم همديگر است، در اينجا نياز نيست كه شرايط برابر باشد. اين وضعيتي است كه در شرايط نابرابر نيز امكانپذير است. زيرا دو طرف تعهدي نسبت به همديگر ندارند فقط تلاش ميكنند يكديگر را فهم كنند. اما اگر بخواهيد مصالحه كنيد، وضعيت فرق ميكند. در واقع در مصالحه شما ميخواهيد بازي برد – برد انجام دهيد. بنابراين يك فضاي امن بايد براي شما بهوجود بيايد و براي دو طرف نيز يك ارادهاي در خصوص مصالحه وجود داشته باشد. تا وارد اين موضوع شوند كه در كجا مواضع خود را تنزل دهند.
* آقاي خاتمي وقتي صحبت كرد، اين شرايط را داشت؟
سعيد مدني: به نظرم استنباط آقاي خاتمي اين بود كه چنين شرايطي وجود دارد.
* استنباط شما چيست؟
سعيد مدني: به نظر من هنوز شرايط مصالحه وجود ندارد. اما اين نافي اين نيست كه آقاي خاتمي سخن خود را بيان نكند. يعني مصالحه در اينجا يك تاكتيك نيست. استراتژي است. شما منتظر نميمانيد تا حاكميت تغيير كند شما آن را به تغيير فتار وادار ميكنيد. شما توپ را مياندازيد در زمين او و او نيز ناچار است كه واكنش نشان دهد. آقاي خاتمي نيز از همين مشي استفاده كرد. اصلاً سخن آقاي خاتمي و سخنان بعدي ايشان، بيانگر اين بود كه راهحل جامعه ايران، از طريق همين مصالحه بايد انجام بگيرد. پس از اين جهت، حرف آقاي خاتمي، سخن درستي است و در كادر جنبش اجتماعي ايران نيز ميگنجد. البته هنوز جوابي نگرفته است اما ممكن است در مقاطع بعدي نيز همين كار را بكند. چون مشي جنبش همين است.
* حالا فرض كنيم كه توپ افتاده در زمين حريف. و حريف پذيرفت كه به قواعد مصالحه و گفت و گو تن بدهد. شخصي كه ميخواهد گفت و گو كند. بايد براي خود چه اصولي تعريف كند و بر سر چه چيزي مذاكره كند؟
سعيد مدني: ببينيد وقتي مشروعيت گفتوگو كننده مشخص شده است، منشأ اجتماعي نيز كادر گفتوگو و حداقلها را مشخص ميكند. طبيعي است كه در گفتوگو همه با حداكثر نظرات خود پا پيش ميگذارند اما بعد پيش ميروند تا ببينند در گفت و گو به چه سطحي ميرسند. اما خط قرمزهاي طرف ضعيف را بدنه جامعه كه به او مشروعيت داده است، تعيين ميكند. بر همين اساس، آنچه كه در ادبيات عمومي نيز مطرح شده، همان محورهاي پيشنهادي گفتوگو است. آن محورها، از بدنه اجتماعي آمده و ميتواند مبناي مصالحه باشد. البته طرف گفتوگو كننده بايد متوجه باشد كه چگونه حركت كند تا ختم گفتوگو اعلام نشود. زيرا پايان گفتوگو آغاز شكست استراتژي است. يعني او استراتژي خود را نقض كرده است.
* آقاي عبدي، به نظر من اين اجماع بر اين كه مصالحه انجام شود يا حتي شخص طرف گفتوگو چه كسي باشد، هنوز صورت نگرفته است. به نظر شما اجماع صورت گرفته است؟
عباس عبدي: اهميت گفتوگو، در همان شروع آن است. از نظر من صرف اينكه حكومت بپذيرد مقابل شما بنشيند و گفتوگو كند، بحث ديگر تمام است. يعني شما خاكريز اول را فتح كردهايد. زيرا او شما را به رسميت شناخته است. وقتي حكومت، نشست و با اپوزيسيون خود گفتوگو كرد، 90 درصد عمل سياسي انجام گرفته است.
* يعني مفاد بحث مهم نيست. مهم اين است كه او شما را به رسميت بشناسد.
عباس عبدي: بله...
سعيد مدني: من فكر كنم اين گونه بايد توضيح بدهيم اگر بپذيريم كه طبقه متوسط بدنه اصلي جنبش اجتماعي را تشكيل ميدهد، طبقه متوسط اهل گفتوگو است و تمايل به يك نوع راديكاليزم انقلابي ندارد.
* مگر در انقلاب 57، بدنه اجتماعي نبود كه شورش كرد؟
سعيد مدني: نه به قول آبراهيميان اين طبقات فرودست شهري بودند كه آمدند و بر انقلاب تاثير گذاشتند و آن را از دست طبقه متوسط خارج كردند.
عباس عبدي: به نظر من كسي كه پرچم گفتوگو را بردارد و پاي آن نيز بايستد، قطعاً موفق ميشود. البته بايد مردم به او اعتماد داشته باشند. اين خيلي كليدي است. در آفريقاي جنوبي، فقط ماندلا است كه ميتواند اين پرچم را بردارد. مسأله مهم اين است. آقاي خاتمي نيز بايد تلاش بكند كه اين اعتماد را بازسازي كند. پرچم گفتوگو را هر كس بردارد، هم در سطح بينالملل خريدار خواهد داشت، و هم در سطح ساخت سياسي اجتماعي داخل كشور. وقتي طرف مقابل ميپذيرد كه با شما بنشيند و گفتوگو كند، يعني كمي به بنبست رسيده است. وقتي كه به بنبست نرسد كه نميآيد. اين كه «كمي به بنبست» برسد، يك امر نسبي است. نسبيتاش به اين است كه آلترناتيوش چه كسي است. اگر ببيند كه آلترناتيوش برانداز است، به اين زوديها به اينكه «كمي به بنبست رسيده است»، نميرسد. اما اگر ببينيد كه آلترناتيوش اهل گفتوگو است،به سرعت در دل ساخت سياسي، رفتار متفاوت بهوجود ميآيد.
* اين نگاه مثبت به قضيه است. الآن اما به نظر ميرسد كه فرصت گفتوگو از بين رفته است. هر چه ما زمان را از دست ميدهيم گويي شرايط سختتر ميشود. آيا شما فكر نميكنيد الان در بدترين شرايط اين موضوع مطرح شده است؟
عباس عبدي: من معتقدم تا در ساختار اقتصادي و نفت تحول جدي رخ ندهد، موازنه قوا ايجاد نميشود. تحليلم اين است كه موج سياست خارجي، با موج اقتصاد و همينطور موج مباحثات دروني اصولگرايان به يكديگر ميرسد. به همين خاطر اگر منتقدين اين آمادگي را داشته باشند، قبل از اينكه مسالهاي بهوجود بيايد، ميتواند حركتي انجام بدهد. البته هدفش بايد به رسميت شناختن باشد.
* يعني يك مصالحه حداقلي. درست است؟
عبدي: بله. همه بايد پاي اين بايستند و مرد سياسي نيز بايد از هياهو نترسد. اگر چند نفر هم در فضاي مجازي يا چهار تاجوان او را هو كردند، عقب ننشيند. او بايستد و مصالحه كند تا به يك دستاورد بزرگ برسيم. اين با شعار اتفاق نميافتد. ما اگر بخواهيم به سمت يك كشور دموكراتيك پيش برويم، چارهاي نداريم جز این كه همديگر را به رسميت بشناسيم. و براساس حداقلهايي با يكديگر تفاهم كنيم.
* آقاي مدني به نظر شما فرصت طلايي گفتوگو از بين رفته است؟
سعيد مدني: در تجربه اين نكته ثابت شده است كه تغييرات فصلي نيست. تغييرات سينوسي است. گاهي عقب ميرود، گاهي به جلو. فرصتها نيز همين گونه است. گاه از دست ميرود و گاه جلوي پاي ما قرار ميگيرد. روند تحولات به نظرم به سمت ايجاد زمينه گفتوگو است. ويژگي جنبشهاي جديد اين است كه فرصت طلب هستند. آمادگي دارند در يك بزنگاه مشخص، كنش مشخصي كه اثرپذير باشد، انجام بدهند. الآن نيز اين روند به دلايل مختلفي در حال وقوع است. من به خوشبيني آقاي عبدي نيستم اما مسير همين است كه ايشان ميگويد. الآن شكافهاي ساخت قدرت فعال شده، شرايط بينالملل نيز به اين سمت ميرود. با اين حال دستاورد جامعه ايران اين بوده كه روشها و الگوهاي انقلابي را كنار گذاشته و به فرآيند دموكراتيك روي آورده است. گفتوگو نيز در دل همين فرآيند قرار دارد. به نظرم به آن نقطهاي كه دو طرف بنشينند و مصالحه كنند، هنوز نرسيدهايم ولي چشمانداز به اين سمت است. منتها مهم اين است كه در آن نقطه آيا نيروي اجتماعي كه از مشروعيت لازم برخوردار باشد، وجود دارد يا نه.
عباس عبدي: من لازم ميدانم اين را نيز بگويم كه اگر اين مسير مصالحه انتخب ميشود، با خشونت طرف مقابل نبايد كوتاه بياييم. انتخاب اين مسير به اين معنا نيست كه وقتي تو پيشنهاد دادي، آن طرف قبول كند كه بيا بنشينيم صحبت كنيم. ممكن است جرياناتي در بين آنها باشند كه تعمداً و آگاهانه به تخريب شما روي بياورند. سياستمدار نبايد تابع وضع حكومت شود. ميتواند از وضعیت حکومت متأثر شود اما بايد استقلال خود را حفظ كند. نكته كليدي ديگر ادبيات است. وقتي خشونت را رد ميكنيم، نبايد فقط بعد فيزيكي آن را در نظر بگيريم. ضرب و جرح فيزيكي با اتهام زدن به دیگران يكي است و حتي اتهام و دروغ بستن، خشونت بيشتري را در خود نهفته دارد. بنابراين از دروغ بستن بايد اجتناب كرد. اگر دروغ براي حكومت بد است به طريق اولي براي منتقدين و آنها كه مدعي هستند بدتر است. اگر ما به دروغهاي حكومت حساس هستيم، بايد به دروغهاي خودمان حساستر باشيم. لذا اگر در جايي دروغ ديديم، بايد موضعگيري كنيم اين نوع موضعگيريها به باز كردن راه مصالحه خيلي كمك ميكند.