منتشر شده در سایت روز 29 آبان 1390.
یکشنبه ۲۹ آبان ۱۳۹۰
گفتگوی روز با عباس عبدی
درگیری نظامی هر لحظه ممکن است
نگرانی ناشی ازموج تازه تشنج در روابط ایران و و غرب بویژه با تأکید بر یکی از اشکال حمله نظامی علیه در ایران را چگونه ارزیابی می کنید؟
پاسخ _ اين نگراني از چند سال پيش كه چالشهاي هستهاي ميان ايران و غرب مطرح شد، همواره وجود داشته است. نگراني از آنجا ناشي ميشد كه روابط ميان ايران و ايالات متحده مثل دو خط موازي نبود كه بگوييم در بينهايت دور يكديگر را قطع ميكنند. بلكه دو خط غير موازي بودند كه بهسوي يكديگر در حركتند و دير يا زود همديگر را قطع خواهند كرد و هيچ طرح و برنامه عملي براي دور كردن مسير اين دو خط از یکدیگر وجود نداشته است. بنابراين نگراني مذكور دو وجه دارد، اول اينكه با ادامه مسير موجود دير يا زود اين دو خط در نقطهاي يكديگر را قطع خواهند كرد. و دوم اينكه بهدليل بيثباتي شديد در منطقه، ممكن است در هر لحظه اتفاقاتي پيشبيني نشده رخ دهد و تلاقي دو خط خيلي زودتر از آنچه كه تصور ميشود واقع گردد.
یعنی شما امکان تحقق حمله نظامی به ایران را جدی می بینید؟
پاسخ _ به لحاظ منطقي اين امكان همواره وجود دارد. به لحاظ سياسي نيز همان طور كه گفته شد ، وقوع درگیری نظامی اجتناب ناپذير است، اگر روند موجود ادامه يابد. ولي در صورتي كه تغييراتي مناسب واقع شود، ميتوان اميدوار بود كه چنين خطري رفع گردد. البته حمله نظامي ميتواند اهداف گوناگوني داشته باشد. ممكن است يك حمله تاكتيكي براي تغيير سياست ايران مد نظر باشد، همچنان كه حمله با هدف تغيير نظام نيز ميتواند صورت گيرد. در شرايط كنوني گمان نميكنم كه برخورد نظامي با هدف تغيير نظام ايران در دستور كار آمريكا و غرب باشد. ضمن اينكه حمله نظامي تاكتيكي را به دلايل پيش گفته درباره بيثباتي وضع منطقه و حتي پيشبيني نشده هرآن محتمل ميدانم، ولي در عين حال انجام چنين حملهاي را كه برنامه ريزي شده باشد، تا ماههاي آينده محتمل نميدانم. بويژه آنكه درسآموزي و حتي عصبانيت روسها و چينيها از آنچه كه در ليبي گذشت، امكان اخذ مجوزهاي لازم از شوراي امنيت سازمان ملل را بسيار سخت و كم احتمال كرده است.
چه عواملی از داخلی تا خارجی می تواند آمریکا یا غرب را در چنین تصمیمی مصمم یا مردد کند؟
پاسخ _ مخالفت روسيه و چين كه در ليبي با باخت كامل مواجه شدند، مشكلات احتمالي درباره صدور نفت ازمنطقه و افزايش قيمت آن، نامعين بودن پاسخ ايران و ميزان فراگيري جنگ در منطقه، نامعين بودن هدف جنگ (تاكتيكي يا با هدف تغيير رژيم)، نامعين بودن تاثيرات چنين حملهاي بر رخدادهاي سياسي منطقه و نگرشي كه در اين كشورها نسبت به غرب برجاي خواهد گذاشت، نامعين بودن تاثيرات آن بر اوضاع افغانستان و عراق و... از جمله مسايل خارجي تاثیرگذار و بازدارنده هستند، ولي احتمال حمله در داخل كشور هم به وضعيت انتخابات و اصلاحطلبان و ساير منتقدان و ميزان حضورشان در سياست، و اختلافات داخلي در جناح حاكم، و بالاخره روند اوضاع اقتصادي و اجتماعي و كاهش يا تعميق شدن شكافهاي گوناگون موجود در كشور بستگي دارد. شايد بتوان گفت كه شرايط خارجي براي پرهيز از حمله نظامي براي ايران بهتر از شرايط داخلي آن است و لذا با بهبود شرايط داخلي با اطمينان ميتوان گفت كه خطر درگيري و حمله نظامي بكلي رفع شود.
منظور شما این است که شرایط خارجی آمریکا یا اسرائیل را به فکر حمله به ایران نیانداخته بلکه این اوضاع داخلی ایران است که آنها را به این رفتار تشویق می کند؟
پاسخ- در واقع روند کلی داخل و خارج بصورت توامان موجب شکلگیری چنین گرایشی برای حمله شده است، ولی آنچه که احتمالا و در نهایت عزم آنان را در انجام این اقدام جزم میکند ، حساب کردن آنان بر روی ضعفهای داخلی حکومت ایران است. در هر حال مشکلات خارجی هم شرط لازم و نه کافی است.-
در صورت وقوع حمله رفتار جامعه جهانی چه اهمیتی خواهد داشت؟
پاسخ _ واقعيت اين است كه پس از رخ دادن حمله نظامي، رفتار جامعه جهاني اهميت زيادي براي ما ندارد، زيرا مهم آن است كه پيش از اين اتفاق مواضع آنان در مواجهه با چنين رويدادي چه باشد. البته سياست خارجي ايران بايد به گونهاي انتخاب و اجرا شود كه كفه مخالفان را پيش از وقوع سنگين كند تا احتمال وقوع را كم نمايد. متاسفانه اين سياست كه بهنحوي مرتبط با سياست داخلي هم هست، در اين مسير طي طريق نميكند.
- روسها در این میانه چگونه رفتار خواهند کرد؟
پاسخ _ به نظر من روسها در جريان ليبي خطاي فاحشي را مرتكب شدند، و با دستان خود شرايط را براي شکلگیری بدترین وضعيت عليه خود رقم زدند. با تسط غرب بر ليبي، چند مشكل براي روسيه ايجاد شد. اول خارج شدن بازار نفت ليبي از دست نيرويي همچون قذافي. فراموش نكنيم كه وابستگي روسيه به قيمتهای انرژي چندان كمتر از وابستگي برخي از كشورهاي اپك به نفت نيست و برخيها معتقدند كه سقوط اتحاد جماهير شوروي به دليل كاهش مداوم قيمتهای نفت بود. دومين نكته خارج شدن بازار تسليحاتي ليبي از مدار روسيه است. بايد مطمئن بود كه پس از تخريب كامل ارتش و تجهيزات نظامي ليبي، اين كشور خود را در مدار تسليحاتي غرب قرار خواهد داد. اين امر براي ساير حوزههاي اقتصادي ليبي هم وجود دارد، ولي بيشترين خسارت را روسيه در زمينه فروش تسليحات خواهد ديد. و بالاخره سومين نكته نيز تبعات استراتژيك سقوط ليبي است كه ممكن است در آينده گريبان سوريه را هم بگيرد و اگر به ايران هم برسد، ميتوان گفت كه روسيه از منطقه خاورميانه و آسياي جنوب غربي تا شمال آفريقا بكلي اخراج خواهد شد. و نهتنها حضور سياسي نخواهد داشت كه حضور نظامي (فروش تسليحات) و اقتصادي هم نخواهد داشت و كل بازار نفت و انرژي اين منطقه به عنوان ابزاري عليه روسيه بكار گرفته خواهد شد و از سوی دیگرظاهرا براي آن كه غرب و ايالات متحده موافقت روسها را با ادامه این سیاست در خاورمیانه جلب كنند مابهازايي وجود ندارد که برای این موافقت به روسیه بدهند.
برخورد جامعه ایرانی را اعم از مردم تا گروههای سیاسی چگونه ارزیابی می کنید؟
برخی از نیروهای اپوزیسیون معتقد اند که مخالفت بی قید و شرط با جنگ در حالی که آنان با دولت ایران در حال مبارزه هستند، تقویت موضع دولت است حال آنکه اگر این حکومت با دشمن خارجی مواجه شود، ممکن است قادر به جنگیدن با مخالفان سیاسی در داخل نباشد و بویژه برخی از نیروهایی که به سرنگونی قائل هستند بر این مسئله پای فشاری می کنند. شما این صحنه را چگونه می بینید؟
پاسخ _ ترديدي نيست كه همه ما و بسياري از مردم ايران از وضع موجود سیاست و قدرت بسيار ناراحت هستیم و نسبت به آن انتقاد داریم و بسیاری نیز براي بيان انتقادات خود هزينههاي زيادي را پرداخته واز اين پس هم پرداخت خواهند كرد. ولي اين امر به هيچ وجه مجوزي براي وارد كردن معادلات نظامي خارجي در مجادلات سياسي داخل نميشود. حتي بسياري از صاحبنظران معتقدند كه حل نشدن مسائل سياسي در داخل كشور به علت پر تنش بودن روابط خارجي بوده است و هرچه اين روابط متشنج تر شود، اوضاع براي بهبود مسائل داخلي بدتر ميشود. مساله اين است كه ما بايد از دو راه بد و بدتر يكي را برگزينيم. مخالفت مشروط كردن با جنگ، عين موافقت است. چون نزد افکار عمومی بسيار زشت است كه عدهاي از جنگ و حمله نظامي بیگانه علیه کشور خود دفاع كنند، بههمين دليل مخالفت خود را بصورت مشروط بيان ميكنند تا خود را از پیش نزد افکار عمومی تبرئه کرده باشند . بنابراين چنين مخالفتي به معناي موافقت با جنگ، بعلاوه يك رفتار رياكارنه است. ضمن اينكه اين استدلال بهكلي بيپايه است كه مخالفت با جنگ موجب تقويت موضع حكومت ميشود، پس نبايد با آن مخالفت كرد. اين استدلال دقيقا مثل استدلال حكومت است، كه هر نوع انتقادي از خود را موجب تقويت كشورهاي خارجي ميداند و آن را محكوم كرده و مانع از طرح آن ميشود. متاسفانه برخي نيروهاي سياسي كه اخيرا به خارج رفتهاند چنان به مواضع غلط افتادهاند كه پيشاپيش مسئوليت وقوع هر جنگي را بهعهده حكومت ايران انداختهاند و از فرط دشمني با حكومت ايران، بديهي ترين نكات را در رفتار حكومتهاي ديگر ناديده انگاشتهاند و البته كماكان ادعاي اصلاحطلبي يا رفتار به دور از خشونت هم دارند.
اگر چه نيروهاي منتقد بايد نسبت به سياستهاي غلط حكومت اعتراض كنند ولی از آنجا که متوجه خطير بودن وضع هستيم و احتمال برخورد نظامي را هم ميدهيم، باید در مقام يك كنشگر بدون قيد وشرط و صادقانه و پيگيرانه با هرگونه حمله نظامي مخالفت نماييم. اين كه مخالفت خود را مشروط كنند، به این خيال كه از خود رفع مسئوليت كردهاند، چيزي جز دورويي سياسي را اثبات نميكنند..
جنگ با هر انگيزهاي كه باشد، براي ما تبعات بسيار سهمگيني خواهد داشت. وضعيت ليبي، و حتي عراق نشان داد كه تلفات انساني و اقتصادي جنگ بسيار فراتر از چيزي است كه حتي يك حكومت استبدادي مثل قذافي طي سالها ميتواند ايجاد كند. ضمن آنكه جنگ چنان كينهها و اختلالي در روابط و شكافهاي قومي و زباني و مذهبي و نژادي ايجاد ميكند كه تا سالهاي سال قابل التيام يافتن نخواهد بود و همواره به عنوان يك مانع جدي در راه شكلگيري دمكراسي عمل خواهد كرد. بعلاوه حکومتی(آمریکا) که حاضر نیست عضویت مردم رنج کشیدهای مثل فلسطین را در سازمان یونسکو تحمل کند و از ابزار مالی خود این سازمان را تهدید میکند و بر اوضاع غیر صلحآمیز منطقه مهر تایید میزند چگونه ممکن است که برای دموکراسی و صلح در سایر مناطق قدم بردارد بدون این که منافع خودش را تامین کند؟
به این ترتیب و چنین مخالفت بی قید و شرطی با جنگی که گفته می شود علیه حکومت ایران است، آیا مشکل اپوزیسیون با حکومت حل ناشده نخواهد ماند؟
مشكل اصلی ايران بيش از آن كه حكومتها باشند،(كه آنها هم بخشی از مشکل هستند) منتقدين هستند. تا كنون در ایران چندبار حكومت عوض شده است ولي ظاهرا كماكان در پله اول ايستادهايم و بازهم عدهاي خواهان براندازي و تغيير حكومت هستند، در حالي كه تجربههاي پيشين نشان داد كه تغيير حكومت ضمن آن كه هزينههاي بسيار سنگيني دارد، راهگشا هم نيست، ولي اصلاح حكومتها حتي اگر ناموفق بوده، هزينه چنداني نداشته است. پرهيز از خشونت از هر نوع آن، هم استراتژي است و هم تاكتيك. و اگر توجه كنيم روشن ميشود كه افراطي ترين جناحهاي حكومت هم خواهان رودررويي نظامي هستند، زيرا بقاي خود را در فضاي ضد خشونت تضمين شده نميدانند.
من در رد جنگ بهعنوان شيوهاي براي ايجاد دمكراسي مقاله مختصري نوشتهام كه در روزنامه اعتماد منتشر خواهد شد. آنچه را كه بايد نسبت به آن مقاله اضافه كنم اين است كه جامعه ما دچار فروپاشي اجتماعي شده است و اگر با فروپاشي سياسي هم مواجه شود، خسارتهاي بسيار بزرگي خواهد ديد كه مردم طبقه متوسط و پايين جامعه قربانيان اصلي آن خواهند بود. و در ميان اين مردم هم، زنان و كودكان آسيبپذيران اصلي هستند. فروپاشي سياسي اجازه ميدهد كه عوارض فروپاشي اجتماعي به بدترين شكل، خود را نشان دهد. هدف اصلي هر نيروي مسئول سياسي بايد بازسازي اجتماعي در كنار اصلاح ساختار سياسي و بصورت توامان باشد، از لوله تفنگ چيزي جز گلوله خارج نميشود و گلوله نیز چيزي جز زخم بر بدن جامعه نمينشاند و از زخم چيزي جز كينه و نفرت برداشت نخواهد شد. در اين فرآيند هرچه درآيد، دمكراسي نخواهد بود.
- آیا اساساً نگرانی یا نگرانی اصلی غرب دستیابی ایران به سلاح هسته ای است؟
پاسخ - بهمعناي دقيق كلمه خير! پاكستان و هند هم سلاح اتمي دارند ولي روابط پر چالشي با غرب ندارند و اگر هم با پاكستان درگير هستند به دليل داشتن سلاح هستهاي نيست، بلكه به علت حمايت آنان از طالبان و احتمالا القاعده است. مساله غرب با ايران بر سر نظام بينالمللي است، همان چالشي كه زمانی شوروي و آمريكا با هم داشتند، ولي در ابعاد محدودتر. اگر شوروي و غرب يا آمريكا به همزيستي مسالمتآميز رسيدند و منافع خود را باز تعريف كردند، ايران و آمريكا قادر به انجام چنين كاري نيستند، به همين دليل هر بهانهاي ميتواند مخل اين روابط شود. موضوع هستهاي و حقوق بشر هردو وقتي به چالش تبديل ميشوند كه در خدمت آن چالش اصلي يعني اعتراض به نظام بينالمللي قرار ميگيرند. بنابراين مشكل حكومت ايران با غرب يا آمريكا را نميتوان به موارد خاصي مثل هستهاي يا حقوق بشر محدود كرد، بلكه اگر اختلافات دو طرف در نگاه به نظام بينالمللي كم يا حل شود، اين موارد نيز در مسير حل قرار خواهد گرفت
آقای احمدی نژاد در آخرین سفر خودشان به نیویورک گفتند و بعدها در تهران نیز تکرار کردند که اگر غرب به ما اورانیوم 20 در صد غنی شده بدهد، غنی سازی را تعطیل می کنیم زیرا به لحاظ اقتصادی هم برای ما مقرون به صرفه نیست. شما این پیشنهاد را چقدر صحیح و چقدر عملی می بینید؟
پاسخ: اين اظهارات احمدينژاد بيشتر شبيه به يك شوخي است، زيرا اگر قرار بود برحسب صرفه اقتصادي تصميمگيري ميكردند، بسياري از طرحها و اقدامات آنان بايد بكلي متوقف ميشد. بعلاوه كسي كه در پي افكندن طرحي جديد براي نظام بينالمللي است، چگونه انتظار دارد كه ديگران با دادن اورانيوم غني شده به او در مسير اجراي چنين ايدهاي حركت كنند؟ متاسفانه این گونه از اظهارات سياسي در روابط بينالمللي از همان شيوه و الگوي اظهارات سياسي داخلي آقايان تبعيت ميكند، درحالي كه روشن است اين الگو و شيوه در خارج از كشور جواب نميدهد.
منتشر شده در سایت روز آبان 1390.